Кто прав, кто виноват извечная дилемма

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Фёдор Манов
    Fedor Manov

    • 21 January 2006
    • 5191

    #61
    Сообщение от Ольга Владим.
    Думаю - это выдумки.
    Ну зачем же так сразу.
    Вон у учениях церкви, похлеще выдумки, и Вы их принимаете с объятиями.
    Хотя они напрямую противоречат прямому тексту Библии.
    Или у Вас одним можно, а другим "шаг в сторону, прыжок на месте" и сразу расстрел.

    А то, что говорится в иудейских комментариях, лишь добавляет понимание того, что несет прямой текст.
    Вот например сегодняшняя недельная глава рассматривала рождение Исаака.
    И вот комментарии на этот отрывок:
    .................................................. .........................
    «1 И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил. 2 Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог; 3 и нарек Авраам имя сыну своему, родившемуся у него, которого родила ему Сарра, Исаак; 4 и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Бог. 5 Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его. 6 И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеется. 7 И сказала: кто сказал бы Аврааму: Сарра будет кормить детей грудью? ибо в старости его я родила сына. 8 Дитя выросло и отнято от груди; и Авраам сделал большой пир в тот день, когда Исаак отнят был от груди». (Быт.21:1-8)
    И так, Бог исполнил то обетование , которое Он дал Аврааму и Саре год назад. У Авраама родился наследник, от его жены Сары. Что касается слов Сары «смех сделал мне Бог», то эти слова надо понимать как «радость сделал мне Бог». Также надо понимать и последующие слова «кто ни услышит обо мне, возрадуются». Слово «возрадуются» относится к тем женщинам, которые, как и Сара, долгое время не могли иметь детей. А случай с Сарой дал им надежду на то, что и их может коснуться эта Божья благодать.
    Что касается слов «ребенок вырос и был отнят от груди», то традиционно, в то время, ребенка отлучали от груди примерно в возрасте двух лет. И как правило, это являлось поводом для семейного торжества, поскольку ребенок преодолевал самый рискованный период своей жизни, когда организм уже окреп, для дальнейшему противостоянию всяким физическим недугам.
    И еще одно интересное место:« Сарра будет кормить детей грудью?» Это что? планировалось еще рождение детей от неё? Конечно нет. Все дело в том, что некоторые женщины, из окружения Сары, говорили, что Сара не родила Исаака, а она усыновила этого ребенка от неизвестной роженицы. Ну примерно как в случае с Ишмаэлем. И тогда она во время торжества, вскормила грудью не только Исаака, но и некоторых грудных детей тех женщин, которые с мужьями пришли на это торжество. И тем самым показала, что Исаак рожден ею, а не усыновленный от другой женщины. Что же касается «Авраам сделал большой пир», то иудейская традиция говорит, что на этот пир были приглашены Сим, Эвер и Авимелех. Поэтому он и назван «большой пир».
    .................................................. ..................
    А теперь попробуйте здесь найти противоречие прямому тексту Библии?

    Или вот другой случай, по поводу мнимого блуда Фамарь:
    .................................................. .................
    24 Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена. 25 Но когда повели ее, она послала сказать свекру своему: я беременна от того, чьи эти вещи. И сказала: узнавай, чья эта печать и перевязь и трость. 26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более. (Быт.38:24-26)
    Очередное непростое в понимании место в Торе.
    Иуда узнав, что его невестка беременна, неизвестно от кого, он как князь, облаченный гражданской и судебной властью, в своем племени, приказывает своим людям, чтобы её сожгли.
    Но тут сразу возникают несколько вопросов:
    - за блуд максимум что делали, так это побивали камнями.
    - а сжигали только жен или дочерей священников.
    Но, опять-таки, закон о сжигании, могли применять только к дочерям священников Единого Бога.
    А что касается дочерей других жрецов, то там даже практиковалась храмовая проституция.
    Тогда потомком какого священника Единого Бога, могла быть Фомарь.
    На тот момент, Тора упоминает только двоих - Малки Цадека, и его правнука Евера, которые согласно их годов жизни, еще были живы, и служили Богу в Салимовском Храме.
    А если учесть, что место стоянки дома Иудина было примерно в 27 км к юго-западу от Иерусалима, и к тому же и Малки Цадек, и Евер били родственниками Иуды, то невольно напрашивается вывод, что Фомарь могла быть их дочерью, или как минимум внучкой, на которую распространяется соблюдение Заповеди, о чистоте брачных отношений.
    Только это могло стать поводом тому, что Иуда дал такое указание своим людям, по поводу сожжения своей невестки.
    Но узнав о приговоре тестя, Фомарь просит его опознать вещи того, от кого она забеременела.
    Одна из ее целей - подчеркнуть несправедливое отношение к ней Иуды, которое выразилось в том, что он хотел обречь ее, на вечное одиночество, отправив в дом отца своего.
    Что ей с успехом удалось.
    Ну, что касается вот этого стиха:« И не познавал ее более», то большинство комментаторов это понимают так, что Иуда больше не отходил от неё.
    То есть, признал её, как свою законную жену.
    И это подтверждение, мы находим в книге 1 Паралипоменон:
    4 И Фамарь, невестка его, родила ему Фареса и Зару. Всех сыновей у Иуды было пятеро. (1Пар.2:4)
    .................................................. .................................
    Так, что поаккуратней со своими скоропалительными выводами.

    Как и выдумки, что Руфь и Орфа - местные принцессы. Такое было - да? ))
    Судя по событиям - это не так. и там и тут
    Пожалуйста аргументируйте, что здесь неправильно?
    Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
    http://beitaschkenas.de/

    Комментарий

    • Ольга Владим.
      Ветеран

      • 26 May 2010
      • 48032

      #62
      Сообщение от Фёдор Манов
      Ну зачем же так сразу.
      Вон у учениях церкви, похлеще выдумки, и Вы их принимаете с объятиями.
      Хотя они напрямую противоречат прямому тексту Библии.
      Неправда.
      .................................................. .........................
      «1 И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил. 2 Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог; 3 и нарек Авраам имя сыну своему, родившемуся у него, которого родила ему Сарра, Исаак; 4 и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Бог. 5 Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его. 6 И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеется. 7 И сказала: кто сказал бы Аврааму: Сарра будет кормить детей грудью? ибо в старости его я родила сына. 8 Дитя выросло и отнято от груди; и Авраам сделал большой пир в тот день, когда Исаак отнят был от груди». (Быт.21:1-8)
      И так, Бог исполнил то обетование , которое Он дал Аврааму и Саре год назад. У Авраама родился наследник, от его жены Сары. Что касается слов Сары «смех сделал мне Бог», то эти слова надо понимать как «радость сделал мне Бог». Также надо понимать и последующие слова «кто ни услышит обо мне, возрадуются». Слово «возрадуются» относится к тем женщинам, которые, как и Сара, долгое время не могли иметь детей. А случай с Сарой дал им надежду на то, что и их может коснуться эта Божья благодать.
      И еще одно интересное место:« Сарра будет кормить детей грудью?» Это что? планировалось еще рождение детей от неё? Конечно нет. Все дело в том, что некоторые женщины, из окружения Сары, говорили, что Сара не родила Исаака, а она усыновила этого ребенка от неизвестной роженицы. Ну примерно как в случае с Ишмаэлем. И тогда она во время торжества, вскормила грудью не только Исаака, но и некоторых грудных детей тех женщин, которые с мужьями пришли на это торжество. И тем самым показала, что Исаак рожден ею, а не усыновленный от другой женщины. Что же касается «Авраам сделал большой пир», то иудейская традиция говорит, что на этот пир были приглашены Сим, Эвер и Авимелех. Поэтому он и назван «большой пир».
      Натяжка.Сарра говорила о принципе - что она могла кормить детей, родив сына. Но более Бог ей не дал. И что кормила других - явная выдумка. И что она ходила беременная - это никого не убедило?)) Фантазии, буйные, причем. Как и последующие.
      .................................................. ..................
      А теперь попробуйте здесь найти противоречие прямому тексту Библии?

      Или вот другой случай, по поводу мнимого блуда Фамарь:
      .................................................. .................
      24 Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена. 25 Но когда повели ее, она послала сказать свекру своему: я беременна от того, чьи эти вещи. И сказала: узнавай, чья эта печать и перевязь и трость. 26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более. (Быт.38:24-26)
      Очередное непростое в понимании место в Торе.
      Иуда узнав, что его невестка беременна, неизвестно от кого, он как князь, облаченный гражданской и судебной властью, в своем племени, приказывает своим людям, чтобы её сожгли.
      Но тут сразу возникают несколько вопросов:
      - за блуд максимум что делали, так это побивали камнями.
      - а сжигали только жен или дочерей священников.
      Но, опять-таки, закон о сжигании, могли применять только к дочерям священников Единого Бога.
      А что касается дочерей других жрецов, то там даже практиковалась храмовая проституция.
      Тогда потомком какого священника Единого Бога, могла быть Фомарь.
      На тот момент, Тора упоминает только двоих - Малки Цадека, и его правнука Евера, которые согласно их годов жизни, еще были живы, и служили Богу в Салимовском Храме.
      А если учесть, что место стоянки дома Иудина было примерно в 27 км к юго-западу от Иерусалима, и к тому же и Малки Цадек, и Евер били родственниками Иуды, то невольно напрашивается вывод, что Фомарь могла быть их дочерью, или как минимум внучкой, на которую распространяется соблюдение Заповеди, о чистоте брачных отношений.
      Только это могло стать поводом тому, что Иуда дал такое указание своим людям, по поводу сожжения своей невестки.
      Но узнав о приговоре тестя, Фомарь просит его опознать вещи того, от кого она забеременела.
      Одна из ее целей - подчеркнуть несправедливое отношение к ней Иуды, которое выразилось в том, что он хотел обречь ее, на вечное одиночество, отправив в дом отца своего.
      Что ей с успехом удалось.
      Ну, что касается вот этого стиха:« И не познавал ее более», то большинство комментаторов это понимают так, что Иуда больше не отходил от неё.
      То есть, признал её, как свою законную жену.
      И это подтверждение, мы находим в книге 1 Паралипоменон:
      4 И Фамарь, невестка его, родила ему Фареса и Зару. Всех сыновей у Иуды было пятеро. (1Пар.2:4)
      .................................................. .................................
      Так, что поаккуратней со своими скоропалительными выводами.


      Пожалуйста аргументируйте, что здесь неправильно?
      ой-вей... При Иуде не было еще никакого закона о побитии блудниц. Далее не комментирую. В том числе и что не входил означает вошел навсегда.

      ну фантазеры...

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Фёдор Манов
      Пожалуйста аргументируйте, что здесь неправильно?
      Что прынцессы не будут как рабыни пахать на поле. При них рабыни должны быть. И вернулись бы к своим царям. Где они? Молчит Библия. Значит - и не было.
      Устала от засилья атеизма на форуме...

      Комментарий

      • Фёдор Манов
        Fedor Manov

        • 21 January 2006
        • 5191

        #63
        Сообщение от Ольга Владим.
        Неправда.
        Натяжка.Сарра говорила о принципе - что она могла кормить детей, родив сына. Но более Бог ей не дал. И что кормила других - явная выдумка. И что она ходила беременная - это никого не убедило?)) Фантазии, буйные, причем. Как и последующие.ой-вей... При Иуде не было еще никакого закона о побитии блудниц. Далее не комментирую. В том числе и что не входил означает вошел навсегда.
        ну фантазеры...
        - - - Добавлено - - -
        Что прынцессы не будут как рабыни пахать на поле. При них рабыни должны быть. И вернулись бы к своим царям. Где они? Молчит Библия. Значит - и не было.
        Нда)))), что тут можно сказать?
        Разве что вот этот стих для Вас:

        Что спорить с неучем , в себя влюблённым ?
        Его ты логикой вовек не убедишь ,
        Ведь для него и старец , сединою убелённый ,
        Всего лишь новорожденный малыш.

        Ему приводишь доказательства из Торы.
        Значения понятий , смысл слов ,
        А он-глядит на это всё бараньим взором ,
        и что-то блеет вам о хитрости «жидов».

        Ты убедить его пытаешься ивритом,
        Что беден и неточен перевод,
        А он , склонившись над большим корытом ,
        Плоды гнилые радостно жуёт.

        Что спорить с неучем , что не готов учиться ?
        Что ржёт в ответ, над истиной глумясь .
        И если перед ним ты бросишь жемчуг чистый,
        То он его копытом втопчет в грязь.


        За сим, разрешите откланяться.
        Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
        http://beitaschkenas.de/

        Комментарий

        • Ольга Владим.
          Ветеран

          • 26 May 2010
          • 48032

          #64
          Сообщение от Фёдор Манов
          Нда)))), что тут можно сказать?
          Разве что вот этот стих для Вас:

          Что спорить с неучем , в себя влюблённым ?
          Его ты логикой вовек не убедишь ,
          Ведь для него и старец , сединою убелённый ,
          Всего лишь новорожденный малыш.

          Ему приводишь доказательства из Торы.
          Значения понятий , смысл слов ,
          А он-глядит на это всё бараньим взором ,
          и что-то блеет вам о хитрости «жидов».

          Ты убедить его пытаешься ивритом,
          Что беден и неточен перевод,
          А он , склонившись над большим корытом ,
          Плоды гнилые радостно жуёт.

          Что спорить с неучем , что не готов учиться ?
          Что ржёт в ответ, над истиной глумясь .
          И если перед ним ты бросишь жемчуг чистый,
          То он его копытом втопчет в грязь.


          За сим, разрешите откланяться.
          К сожалению, Вы влюблены в фантазии..
          Устала от засилья атеизма на форуме...

          Комментарий

          • Сергей Божий
            Ветеран

            • 16 April 2020
            • 6857

            #65
            Сообщение от alexgrey
            Вы забыли, что он не просто взял и вошёл к другой женщине - мотивом было родить наследника. Это не что иное, как маловерие - он начал сомневаться в обещании Бога и попытался сам решить этот вопрос. Маловерие - это грех.
            Я здесь не вижу маловерие. То, что он хотел я не знаю, а Сара могла требовать от мужа ребёнка и по закону того времени это было законно. А обвинять друга Божьего, праведника засвидетельствованого от Бога, это нужно страха не иметь вообще.

            Быт. 27
            29 да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими, и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны!
            Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

            Оскорбитель детей Бога. В игноре.

            Комментарий

            • Сергей Божий
              Ветеран

              • 16 April 2020
              • 6857

              #66
              Сообщение от Ольга Владим.
              Неправда.
              Натяжка.Сарра говорила о принципе - что она могла кормить детей, родив сына. Но более Бог ей не дал. И что кормила других - явная выдумка. И что она ходила беременная - это никого не убедило?)) Фантазии, буйные, причем. Как и последующие.ой-вей... При Иуде не было еще никакого закона о побитии блудниц. Далее не комментирую. В том числе и что не входил означает вошел навсегда.

              ну фантазеры...
              Кстате говоря, беременность можно и с имитировать, а вот покормить грудью, не всякая может.
              Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

              Оскорбитель детей Бога. В игноре.

              Комментарий

              • alexgrey
                Ветер, наполни мои паруса

                • 10 April 2013
                • 8717

                #67
                Сообщение от Сергей Божий
                А обвинять друга Божьего, праведника засвидетельствованого от Бога, это нужно страха не иметь вообще.
                Не надо столь высокопарных слов. Достаточно знать библейский факт о том, что в истории человечества не было ни одного безгрешного человека, за исключением Исуса Христа. Праведник Авраам не потому, что прославился делами, а потому что поверил Богу. Но его вера проходила испытание годами и терпением и она не была совершенна на протяжении всего периода.

                Комментарий

                • altafia
                  АЛЕКСЕЙ

                  • 17 February 2013
                  • 2193

                  #68
                  Сообщение от Сергей Божий
                  Неужели Авраам на самом деле был виноват?

                  Появился второй вопрос.
                  А была возможность у Авраама, во всей этой ситуации быть не виноватым или он был обречен?
                  1. Да. Виноват.
                  Но только в том, что послушал женщину.

                  2. Была. Нечего было слушать жену.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Фёдор Манов
                  Дело в том, что за климат внутри семьи, отвечает мужчина.
                  Ещё один адепт - "мужчина должен". (ладно если бы это ещё баба озвучила, а так...)

                  Создавался ли мужчина для брака? Или женщина всё-таки?
                  Пока мальчики играют в войнушку и соревнуются друг с другом, что делают девочки? К 20 годам у кого больше опыта в семейном деле?
                  Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.

                  Комментарий

                  • Сергей Божий
                    Ветеран

                    • 16 April 2020
                    • 6857

                    #69
                    Сообщение от altafia
                    1. Да. Виноват.
                    Но только в том, что послушал женщину.

                    2. Была. Нечего было слушать жену.
                    Вы считаете, что ее требование было не законно. Разве он мог ей отказать? И лишить ее надежды "может быть, я буду иметь детей от нее."
                    Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

                    Оскорбитель детей Бога. В игноре.

                    Комментарий

                    • altafia
                      АЛЕКСЕЙ

                      • 17 February 2013
                      • 2193

                      #70
                      Сообщение от Сергей Божий
                      Вы считаете, что ее требование было не законно. Разве он мог ей отказать? И лишить ее надежды "может быть, я буду иметь детей от нее."
                      о каком законе речь?

                      Конечно мог. Она испытала его на прочность (как и все женщины со своими мужьями всю жизнь). И он прогнулся.
                      Результат...до сих пор аукаится.
                      Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.

                      Комментарий

                      • willkop
                        Ветеран

                        • 30 June 2008
                        • 3969

                        #71
                        Сообщение от Сергей Божий
                        Привилегия быть виноватым и подпасть суду Божьему? Больше похоже на ответственность.
                        А это уже надо спросить у Иакова, который за эту привилегию готов был пойти на всё ... в прямом смысле этого слова.

                        Комментарий

                        • Фёдор Манов
                          Fedor Manov

                          • 21 January 2006
                          • 5191

                          #72
                          Сообщение от altafia
                          Ещё один адепт - "мужчина должен". (ладно если бы это ещё баба озвучила, а так...)
                          Создавался ли мужчина для брака? Или женщина всё-таки?
                          Пока мальчики играют в войнушку и соревнуются друг с другом, что делают девочки? К 20 годам у кого больше опыта в семейном деле?
                          А по существу вопроса, и с опорой на библейский текс, можете что-то другое предложить?
                          Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
                          http://beitaschkenas.de/

                          Комментарий

                          • Сергей Божий
                            Ветеран

                            • 16 April 2020
                            • 6857

                            #73
                            Сообщение от altafia
                            о каком законе речь?

                            Конечно мог. Она испытала его на прочность (как и все женщины со своими мужьями всю жизнь). И он прогнулся.
                            Результат...до сих пор аукаится.
                            Ваша позиция мне не понятна. Поставьте себя на место Авраама. У вас любимая жена, она хочет иметь ребёнка, она может иметь ребёнка от служанки. Такое продолжение рода, Бог одобрял, как мы видим на примере Иакова. Как можно отказать, он что изверг?

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Певчий
                            Связываться сразу с двумя бабами - проблем не миновать.)) Лучше иметь дело только с одной... Но Авраам так хотел наследника, что повелся на провокацию.))
                            Поставьте себя на место Авраама, чем он мог мотивировать отказ?

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Аннета
                            Но Авраам не стал брать Агарь в жены.
                            Ему жены хватало, тем более он ждал исполнения обетования довольно смиренно. А детей он мог и от служанок жены иметь, если она этого захочет. Что и произошло.
                            Интересный момент. Иаков можно сказать наступил на те-же грабли. Но у него проблем со служанками и не было.
                            Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

                            Оскорбитель детей Бога. В игноре.

                            Комментарий

                            • Певчий
                              И будет Бог во всем
                              Модератор Форума

                              • 16 May 2009
                              • 62355

                              #74
                              Сообщение от Сергей Божий
                              Поставьте себя на место Авраама, чем он мог мотивировать отказ?
                              Я ответил с иронией, поставив даже улыбающийся смайлик. А обсуждать Авраама с позиции христианина нахожу просто неразумным. Авраам был сын своего времени, когда иметь наложниц считалось допустимым. Я же живу в иную эпоху. Суд же у Бога разный, где Он учитывает уровень просвещения от Него. Я не знаю, как я бы поступил, если бы родился в те времена и в том информационном поле, в котором жил Авраам.
                              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                              Комментарий

                              • altafia
                                АЛЕКСЕЙ

                                • 17 February 2013
                                • 2193

                                #75
                                Сообщение от Фёдор Манов
                                А по существу вопроса, и с опорой на библейский текс, можете что-то другое предложить?
                                Создание мужчины и женщины, это для вас не библейский текст. Может перед тем, как выдумывать кто там был принцессой, а кто нет, вы начнёте с простых фактов.

                                Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками.
                                (Прит.14:1)

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Сергей Божий
                                Ваша позиция мне не понятна. Поставьте себя на место Авраама. У вас любимая жена, она хочет иметь ребёнка, она может иметь ребёнка от служанки. Такое продолжение рода, Бог одобрял, как мы видим на примере Иакова. Как можно отказать, он что изверг?
                                А не нужно думать, что она там хочет! Она много чего хочет...и первое, это переделать мужчину.
                                Ну вы же подростку не потакаете в её хотелках.
                                Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.

                                Комментарий

                                Обработка...