Playing house.(Игра в семью)

[Lia]

необрученною - то есть - если не обручены - нечего и спать. Или женитесь.

- нет, не так.

вот какой смысл по Торе: 23 Если будет молодая девица обручена с мужчиной, и встретит ее кто в городе, и ляжет с нею,24 То выведите обоих к воротам того города и побейте их камнями, и да умрут они: девица за то, что она не кричала в городе, а мужчина за то, что он насиловал жену ближнего своего; так истребишь ты зло из среды твоей.

здесь речь идёт о другом мужчине, не ее женихе...

а теперь о не обручённой: но опять же, в отношении чужого мужчины, который взял силой.

28 Если встретит кто молодую девицу, которая не обручена, и схватит ее, и ляжет с нею, и застанут их,
29 То пусть даст мужчина, лежавший с нею, отцу этой девицы пятьдесят сребреников, и ему да будет она женою, за то что насиловал ее; не может он развестись с ней во все дни свои.

[Ольга Владим.]

- нет, не так.

вот как в Торе: 23 Если будет молодая девица обручена с мужчиной, и встретит ее кто в городе, и ляжет с нею,24 То выведите обоих к воротам того города и побейте их камнями, и да умрут они: девица за то, что она не кричала в городе, а мужчина за то, что он насиловал жену ближнего своего; так истребишь ты зло из среды твоей.

здесь речь идёт о другом мужчине, не ее женихе...

а теперь о не обручённой: но опять же, в отношении чужого мужчины, который взял силой.

28 Если встретит кто молодую девицу, которая не обручена, и схватит ее, и ляжет с нею, и застанут их,
29 То пусть даст мужчина, лежавший с нею, отцу этой девицы пятьдесят сребреников, и ему да будет она женою, за то что насиловал ее; не может он развестись с ней во все дни свои.

Аха. То есть - обручение - это, типа, платочек на голове. Просто так. Может быть, а может не быть.

[Ружана]

мы начали жить с мужем не узаконенно, дочка тоже начала жить со своим мужем не узаконенно

Называние явлений не соответственными их сути названиями приносит много путаницы.
Вы законов не нарушали. Ни государственных, ни духовных.
Ваши семьи были поначалу незарегистрированными, а не "неузаконенными/беззаконными".

Я не перестаю удивляться, насколько больше некоторые люди уделяют внимания и сил пропаганде регистрации семейных отношений, чем пропаганде мер по предотвращению ошибок людей в выборе супругов, пропаганде книг о счастливых семейных отношениях, возможных трудностях и методах предотвращения.

Для большинства (надеюсь!) людей главное, а вернее сказать, единственно важное - быть счастливым в семейных отношениях.
Для ощущения этого счастья разным людям в разной степени нужны материальная поддержка, бытовая помощь, сексуальные отношения и что там ещё, не знаю.

Если незарегистрированные отношения не привнесли в жизнь людей счастья, боюсь, не прибавится счастья, если им в паспорта государственный орган штамп о браке поставит или храм выдаст свидетельство о венчании.
Если же сам факт наличия штампа или бумажки-свидетельства делает людей счастливее, то это странные люди.

[Lia]

Аха. То есть - обручение - это, типа, платочек на голове. Просто так. Может быть, а может не быть.

- включайте мыслительный аппарат, Ольга..)

в первом случае говорится об измене..о нежелании защищать свою честь,
так как женщина эта - уже посвящена другому...
во втором - просто об изнасиловании, женщины - которая еще никому не принадлежит, и значит, насильнику ее и брать в жены.
к тому-же, заметьте насколько разное отношение к женщине в обоих случаях,
при том что действие предполагает идентичность.


а вот иудейская заповедь, действительно предписывает совершать кидушин,
обряд посвящения.
иудейская, заметьте.. а не языческая.
т.е - к не иудеям, она не относится.

213-я заповедь повеление, вступая в брак, совершать кидушин(освящение), либо вручая женщине дар, либо заключая с ней брачный договор, либо вступая с ней в близость. И это заповедь кидушин. И указанием на эту заповедь служит Его речение: Если человек возьмет жену и вступит с ней в близость... (Дварим 24:1), отсюда следует, что жена приобретается близостью (Кидушин 4б).

[Ольга Владим.]

Мне измышлизмы человеческие ни к чему. Я читаю Второзаконие - и оно говорит о том, что существовал обряд обручения - то есть согласительный процесс по созданию семьи - не тайно, не в каком-то вероятностном варианте - а в четком направлении создания семьи.
Как была обручена мужу и Мария. Но не сразу начала семейную жизнь, однако.

То есть - система закрепления брака была еще со времен Второзакония. И про насилие - это крайняя ситуация, когда блуд мог прикрываться типа насилием - ах я не хотела - так в городе это не прокатывало, для поля - могло и прокатить, Бог оставил на совести, до Суда.

И да - зачем тогда разводное письмо - если это так, сошлись, разошлись - и свобода радостно у входа как хотим так и живем...

- - - Добавлено - - -

... боюсь... то это странные люди.

Бойтесь идти против Бога, Ружана. И если есть грех - поторопитесь покаяться - хоть Ваш, хоть Вами одобряемый.

[Ружана]

28 Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их,
29 то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею.
(RST Втор.22:28,29)
необрученною - то есть - если не обручены - нечего и спать. Или женитесь.

В стародавние времена люди были "жестоковыйные", жизнь была тяжёлой. Не до любви. В том числе не до любви не к своим биологическим детям.
Слава Богу, настали времена, когда всё больше и больше людей хотят себе семьи с любимым человеком, а не лишь бы выжить.
Не хватало ещё равняться на букву приведённой Вами цитаты. Может, ту девушку с души воротит от этого насильника (я так понимаю, там же про насилие?).
Я надеюсь, что даже те древние люди действовали по духу этой цитаты: они стремились защитить девушку при худшем раскладе.
Я надеюсь, что те древние девушки были не сплошь дуры, чтобы бежать всем вокруг о случившемся рассказывать. Как и не все древние отцы спали и видели, как бы на несчастье дочки серебришком разжиться.

[Lia]

Мне измышлизмы человеческие ни к чему. Я читаю Второзаконие - и оно говорит о том, что существовал обряд обручения ...

- это для иудеев..)

[Ольга Владим.]

- это для иудеев..)

Писание написано для всех.

[Lia]

Я надеюсь, что те древние девушки были не сплошь дуры, чтобы бежать всем вокруг о случившемся рассказывать. Как и не все древние отцы спали и видели, как бы на несчастье дочки серебришком разжиться.

- Вы ерунду сейчас говорите..
потому, что не имеете представления об иудейских традициях.

- - - Добавлено - - -

Писание написано для всех.

- я язычникам - только законы Ноаха.
к иудейским традициям, они отношения не имеют.

[Ружана]

Бойтесь идти против Бога, Ружана.

Я и не собираюсь против Бога идти: мне всё Божеское нравится.
Клеветать на сумевших без всяких штампов от государства людей, живущих нормальной семейной жизнью, будто бы их семья - не семья, уравнивать их отношения с блудом/проституцией я не собираюсь. Это не по-божески и мне не нравится.

[Ольга Владим.]

- я язычникам - только законы Ноаха.
к иудейским традициям, они отношения не имеют.

Глупости. Брачные союзы - общечеловеческие. У Ноя была жена, у его сыновей были жены - жены, не наложницы - к которым не требуется относиться как к женам - но с ними спят.

Так чем вы, девчата, отличаетесь от наложниц, если вы живете не в браке - признанном не только вами, но и окружающими людьми? Ничем.

[Ружана]

- здесь говорится о принуждении к сексуальной связи ( изнасиловании)
что совершенно справедливо, обязывает его к тому, чтобы на ней жениться.

Не очень чётко представляю те древние социально-экономические отношения и тот древний менталитет. Как и не представляю реальную практику решений по описанной в той цитате ситуации.

Думаю, для современных женщин, которых я назову вменяемыми, нормальными, не будет казаться справедливым непременно стать женой насильника без права развода.

- - - Добавлено - - -

здесь речь идёт о другом мужчине, не ее женихе...
а теперь о не обручённой: но опять же, в отношении чужого мужчины, который взял силой

Да.
На "форуме Кураева" иудеи поясняли, что за "переспавшими" влюблёнными никто не шпионил.

- - - Добавлено - - -

- Вы ерунду сейчас говорите..
потому, что не имеете представления об иудейских традициях

А традиции-то при чём? - Меня в данном случае традиции не интересуют.
Я размышляла/любопытствовала насчёт ситуации, когда изнасилованная девушка не хочет замуж за насильника. Что, если был мужчина, который ей нравился и которому пофигу на это изнасилование было, он хотел её в жёны на всю жизнь?
Из-за одного придурка (который, может, осознал бы - исправился впоследствии) три судьбы коту под хвост? Причём две невинные судьбы.

В любом случае, слава Богу, что от некоторых традиций древности современные люди освобождены.

- - - Добавлено - - -

У Ноя была жена, у его сыновей были жены - жены, не наложницы - к которым не требуется относиться как к женам - но с ними спят.
Так чем вы, девчата, отличаетесь от наложниц, если вы живете не в браке - признанном не только вами, но и окружающими людьми? Ничем.

А чем та древняя любимая "наложница" отличалась от нелюбимой "жены"?
Похоже, Вы опять о словах, названиях ( о "букве"), а не о сути отношений людей.

(Кстати, а то, что наложница - это его наложница, тоже надо было "регистрировать" в древнем "ЗАГСе"?)

[Lia]

Думаю, для современных женщин, которых я назову вменяемыми, нормальными, не будет казаться справедливым непременно стать женой насильника без права развода.

- если мы с этого ракурса будем рассматривать Писание,
то для современных, вменяемых женщин,
многое в Писаниях покажется как минимум - странным, и не справедливым.
Писания вообще - очень странная вещь,
с логикой не от мира сего.

[Ружана]

Писания вообще - очень странная вещь, с логикой не от мира сего.

Не, про логику не могу согласиться.
Если логика Бога - это то, что люди не могут понять в принципе, то с какой стати то существо - Бога - называть Богом людей, да ещё благим, любящим и всякое такое?

"Если нравственные суждения Бога отличаются от наших настолько, что наше "чёрное" может быть для Него "белым", мы ничего не можем иметь в виду, говоря о Его благости, ибо сказать "Бог благ", утверждая одновременно, что Его благость есть нечто совершенно иное, чем наша, значит сказать всего лишь: "Мы не знаем, каков Бог". А наличие у Бога совершенно неведомого качества не может дать нам нравственного основания для любви и повиновения. Если Бог не "благ" (в нашем смысле этого слова), мы будем повиноваться, если будем вообще, лишь из страха, и с тем же успехом повиновались бы всемогущему дьяволу. Учение, что наша идея добра ничего не стоит, может превратить христианство в форму дьяволопоклонства" (Клайв Льюис).

[Lia]

Не, про логику не могу согласиться.

- ну, а если не можете, то к чему говорите о логике современных женщин,
противопоставляя ее - Писанию?..

Думаю, для современных женщин, которых я назову вменяемыми, нормальными, не будет казаться справедливым непременно стать женой насильника без права развода.

противоречите сами себе.

Если логика Бога - это то, что люди не могут понять в принципе, то с какой стати то существо - Бога - называть Богом людей, да ещё благим, любящим и всякое такое?

- с такой, что: Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. 9, Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.