Как разные конфессии относятся к регулированию рождаемости?

[dctalk]

Yazyk ne strannyj.
Nazyvaetsya on belorusskim. I obychno ya dlya vashego ponimaniya na nem ne pishu. A eto copy-paste iz gazety "Svaboda".

Ya vot mogu , naprimer, yazyk tvoj, na kotorom ty ne govorish(?) ili yazyk tvoego muzha tozhe strannym nazvat'. On na nem periodicheski popisyvaet zdes'.
No ya ne schitau voobsche, chto kakoj libo yazyk mozhet byt' strannym. Vse oni ravny. No eto uzhe drugaya tema.
P.S. A tvoj muzh na tvoj zhe site zaxodit inogda?

[ZZdot]

dctalk,насколько я знаю,мой муж говорит на этом форуме общедоступным языком-<u>русским</u>.И только вместо "э",он иногда "е" вставляет,по привычке. Ты же довольно часто говоришь на непонятном большинству языке-зачем? Смысл где?

P.S. A tvoj muzh na tvoj zhe site zaxodit inogda?

Заходит.А что?

[Adriana Gherardi]

Неприятно как-то стало в этот топик заходить. Я знаю много христиан, стремящихся к исполнению Божьей воли и полностью Ему доверяя, а не задумываясь о том, когда, образно говоря, у плода появятся пятки и как это повлияет на его дальнейшую судьбу (жизнь или смерть...) и не нарушая то, что Бог создал, гормональными препаратами и презервативами (так как с ним нет полной отдачи друг другу в любви, и это противоестественно, а значит, нарушает порядок, созданный Богом). Спасибо, в общем, братья и сестры, у меня сложилось очень ясное понятие о мировоззрении протестантских общин, а больше ничего и не нужно было для счастья )

[Дмитрий Резник]

Это что! Некоторые извращенцы нарушают Б-жий порядок искусственными сердцами и кислородными подушками! Вместо того, чтобы благочестиво упокоиться.

[Виктор Медведев]

Мир вам!

Adriana Gherardi, можно тогда задать вам вопрос? Неужели, открывая эту тему, вы предполагали, что все с радостью воскликнут: "Контрацепция - это грех! Пусть уж лучше у меня будет 100 детей и ни малейших средств к существованию..."?
Открывая тему на столь спорный вопрос, просто невозможно не ожидать, что мнения разделятся, даже среди христиан... Ведь однозначного ответа Библия на этот вопрос не даёт.

Вообще, у меня постепенно складывается впечатление, что христиане забывают, что у них есть разум, данный им Богом. Почитал я тему об абортах и, как понял, ни к чему конкретному там не пришли. Все просто бьют себя в грудь и кричат: "Аборт - это грех. И всё - точка", не давая никаких библейских оснований этому. Во всём обсуждении только 2-3 человека пытались использовать здравый смысл и хоть как-то привязать его к Библии. А ведь дискуссия, постоенная по типу "Мамой клянусь!", не может ничего дать по определению. Нет, я не утверждаю, что аборт - это не грех. Но я, как медик, могу сказать, что существуют определённые ситуации, в которых аборт просто не может являться грехом.

Аналогично и с вопросом контрацепции. Опять никаких веских аргументов, ни за, ни против... Все только пытаются защитить позиции своих церквей, пасторов, общин и т.д. И основывается это всё не на Библии, а на мнениях и эмоциях...

В моём следующем сообщении - текст статьи (переведённой мной на русский ). Оригинал можно найти на http://www.rcrc.org/religion/es8/section2.html . Написал статью один из участников движения pro-choice. Но его мнение основано на фактах, к которым можно прислушаться. Жду комментариев по поводу и без повода.

С любовью во Христе,

[Виктор Медведев]

<center>
КОГДА НАЧИНАЕТСЯ ЖИЗНЬ?
(из книги Swomley «Аборт: христианские этические перспективы»)
</center>

Ключевым вопросом в дискуссии об абортах является вопрос «Когда начинается человеческая жизнь?». Библия ясно отвечает, что жизнь человека начинается с момента рождения, с его первого вдоха. В Быт. 2:7 Бог «вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою». Еврейское слово, означающее живого человека или «душу живую», нефеш, также означает и «дыхание» (Прим. перев.: заметьте, в русском душа скорее всего тоже образована от глагола дышать). Нефеш встречается несколько сот раз в Библии в качестве определяющего фактора в человеческой жизни. Это соответствует и данным современной медицинской науки. Группа из 167 признанных учёных и врачей заявила в Верховном Суде США в 1989 году, что «самый главный определяющий фактор жизнеспособности это степень развития лёгких», и эта жизнеспособность достигается не раньше 24 недели развития, так как крайне необходимые органы, «особенно лёгкие и почки до этого времени достаточно не развиты».
В христианских Писаниях Воплощение Христа, когда «Слово стало плотью», празднуется после рождения Иисуса, а не после Его зачатия. Мы поддерживаем эту библейскую традицию и отсчитываем возраст человека от момента его рождения, а не от момента зачатия, которое зачастую весьма сложно определить. Государство выдаёт свидетельства о рождении, а не свидетельства о зачатии.
Предположение Ватикана, что жизнь человека начинается с момента его зачатия, было заимствовано не из Библии, а из греческой философии. Принимая это, мы утверждаем, что человек создаётся Творцом в определённый момент времени, а не в промежуток времени, занимающий около 9 месяцев. Тем самым Ватикан полагает, что человек по существу остаётся таким же, каким он был в момент зачатия, а его гены являются всемогущими.
Человек же это нечто большее, чем просто группа клеток, созданная 46 хромосомами. Генетик Чарльз Гарднер писал: «Существенное влияние на эмбрион на всех стадиях его развития оказывают как материнская среда, в которой он обитает, так и множество случайных процессов, происходящих в нём самом. Это подтверждается тем, что даже генетически идентичные эмбрионы не становятся идентичными людьми».
Не стоит фокусироваться только на биологической сущности генов и хромосом, присутствующих при зачатии, или же думать о личности в чисто материалистических или биологических терминах. Тем самым мы пренебрегаем духовной природой и особенностями человека, сотворённого, как утверждает Библия, «по образу и подобию Бога» (Быт. 1: 26-27). Это описание относится не к биологическому сходству с Богом, а к способности любить и рассуждать, к возможности самоанализа и превосходства, к свободе выбирать, а не жить инстинктами.
Для реализации всех этих возможностей необходим мозг. Майкл Беннетт, заведующий кафедрой неврологии в медицинском колледже им. А. Эйнштейна, сказал, что «личность человека связана с мозгом, а не со всем телом», хотя тело «необходима для функционирования мозга». Он утверждал: «И сердце, и почки, и лёгкие, и селезёнку мы можем пересадить, удалить или заменить искусственными органами. Мозг же (который не может быть пересажен) является основой нашего существования». 167 учёных и врачей, упомянутых выше, подтвердили, что «мозг плода проявляет такую же нейроактивность, как и мозг новорождённого, только начиная с 28 недели развития».
51% всех абортов в США происходят до 8 недели беременности, более 91% до 12 недели и более 99% до 20 недели, т.е. за 4 недели до появления жизнеспособности плода (когда 10-15% плодов могут быть выхожены при интенсивной терапии). В случае раннего аборта у плода ещё не сформировалась кора больших полушарий и он не может ощущать боль. Тем не менее, каждое прерывание потенциальной человеческой жизни представляет собой моральную проблему и оправдано только при наличии существенного вреда, который может быть принесён неприемлемой беременностью.
Контрацепция (контроль рождаемости) является средством, которое способно значительно уменьшить количество абортов. Она включает предотвращение зачатия, овуляции или имплантации в матку. Позиция Ватикана, что любой половой контакт должен предоставлять возможность для воспроизведения потомства, заставляет движение против абортов молчать о контрацепции как о средстве, предотвращающем необходимость аборта. Другие группы, включая римско-католических епископов, требуют прекращения или уменьшения исследований новых методов контрацепции. Идея Ватикана, что человек начинает существовать в определённый момент во время или сразу после полового контакта, привёл к тому, что практически все противники абортов выступают против применения средств, предотвращающих имплантацию. Ватикан защищает «естественное планирование семьи», наименее эффективный метод контроля рождаемости с частотой «неудач» в 20-35%. Подобный метод требует воздержания в течение 17 дней каждый месяц (период воздержания включает не только дни фертильного периода женщины, но и дополнительные дни из-за «живучести» сперматозоидов в организме женщины). Спор о том, что момент зачатия является более решающим, чем момент имплантации, абсолютно необоснован. Зачатие не может считаться полным до тех пор, пока оплодотворённая яйцеклетка не имплантируется в стенку матки, что обычно происходит через 10-14 дней после овуляции. До 50 процентов оплодотворённых яйцеклеток не имплантируются, и в подобных случаях невозможно говорить о том, что произошло зачатие. За исключением случаев «оплодотворения в пробирке», невозможно точно сказать произошло ли оплодотворение, пока не произошла имплантация.
Около 20-50 процентов имплантированных оплодотворённых яйцеклеток самостоятельно отторгаются. Если возражения по предотвращению имплантации базируются на предположении, что тем самым мы забираем жизнь, то сама природа или Бог является величайшим убийцей, так как спонтанных предотвращений имплантации гораздо больше, чем медицинских. Другими словами, очевидно, что воля Бога не состоит в том, чтобы каждое оплодотворение заканчивалось имплантацией и рождением. Это соответствует утверждению, что плод, также как и оплодотворённая яйцеклетка, является только потенциальным, а не действительным человеческим существом.
Фактически те, кто утверждают, что человеческая жизнь начинается с момента зачатия опережают события, описывая их как уже произошедшие. Подобный тип «опережения событий» широко практикуется теми, кто говорит о нескольких клетках после оплодотворения или о плоде на ранних стадиях его развития как о «ребёнке» или «нерождённом дитя».

[Виктор Медведев]

Да, ZZdot, простите если чем-то обидел вас, пытаясь сказать, что в браке необходимо иметь детей. Почитав тему об абортах, я понял, что не я один такой "умный", который пытался вас переубедить. Просто это моё личное мнение (опять же не 100% базирующееся на Библии), что контрацепция не должна использоваться для того, чтобы не иметь детей вообще. И это не столько необходимость иметь детей в браке, сколько благословение от Бога для двух любящих друг друга людей.

"Вот наследие от Господа: дети; награда от Него - плод чрева. Что стрелы в руке сильного, то сыновья молодые. Блажен человек, который наполнил ими колчан свой! Не останутся они в стыде, когда будут говорить с врагами в воротах".
(Псалом 126: 3-5).

Я уверен, что Господь сдержит своё обещание и благословит вас!

[Андрей]

Ответ участнику Виктор Медведев:
Нет, я не говорю, что Библия голословно утверждает что-то. Просто зачастую у людей имеется тенденция "адаптировать" под себя утверждения Священного Писания. Мы вырываем стихи из контекста и начинаем по ним составлять мнение относительно того, о чём там вообще не говорится? Почему то по стихотворениям Пушкина мы не делаем никаких умозаключений о структуре Вселенной, если в них говорится о любви и только о любви... А вот псалмы Давида начинаем использовать для обоснования своих мировоззренческих позиций, забывая о том, что его псалмы полны аллегорий и гипербол, которые просто не могут трактоваться дословно.

Взять за пример Ап. Павла. Где нужно было что-то обосновать он это делал. И очень сложно в его посланиях найти необоснованные логически положения веры. Оно, конечно, хорошо верить во что-то только интуитивно. Но когда наша позиция обоснована - и нам легче и другим можно показать ПОЧЕМУ именно мы так считаем.

Ненавижу такие ответы - Вы строите из себя наиобъективнейшего исследователя Библии, при этом выставляя меня отстаивателем своего мнения, подгоняющим под свою позицию стихи Библии. А что если я так буду делать?
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (Мф. 7:12)

[ZZdot]

Виктор,статья очень интересна и полезна. Жаль,что запугивающие несчастных на ortodoxy,никогда её не читали <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">((

&gt;И это не столько необходимость иметь детей в &gt;браке, сколько благословение от Бога для двух &gt;любящих друг друга людей.

Да нет Вы меня не обидели...Я привыкла Просто Бог нас создал разных,и многим непонятно,что в некоторых случаях благословение переходит в проклятие...Может быть довольно редких случаях..один на миллион...но всё же.

&gt;Я уверен, что Господь сдержит своё обещание и благословит вас!

Я тоже в этом уверена Только наоборот.

СЕКТАНТУ:
&gt;Ненавижу такие ответы - Вы строите из себя ...

Стоит прислушаться,хотя бы потому что человек более компетентен в этом вопросе (с медицинской точки зрения).

Прошу Вас-не гневайтесь. "Ибо гнев человека не творит правды Божией"(Иак.1:20)

[Levite]

Виктор Медведев:
Ну раз "душа тела в крови" то вот соответствующие факты: кроветворение начинается практически сразу после имплантации (!).

Вить, спасибо за инфо. И за последнюю месагу со статьей. Процент оплодотворенных, но не имплантированных яйцеклеток действительно очень большой. А вот аргумент с головным мозгом считаю не очень веским. Не думаю, что человек определяется тем, что ему нельзя сменить. Не можем сменить мозги - значит, когда мозг работает, то он уже человек. Что то здесь не так с логикой. Значит когда не могли серце пересаживать, то человек считался человеком когда у него сердце сформировывалось? А если новые мозги научаться прикручивать? И вообще, я думаю, что грех не определяется знанием медицины! А то бы Иисусу пршлось мед. академию заканчивать, чтобы точно знать, что есть грех, а что нет СМ.

А вот на счет души в крови и имплантации, по-моему аргумент больее веский, так как на Писании основан!

А на счет души, оно происходит от слова дыхание не потому что тогда является душой, когда человек начинает дышать, а потому что Бог вдохнул в Адама жизнь и стал он душою живою. &gt; Вдыхает жизнь в человека Бог!

[dctalk]

Привет!

Вопрос: как объяснить то, что Иоанн Креститель исполнился Духа Святого еще от чрева матери своей?

Вопрос без подковырок. Я действительно не понимаю. Как? На каком сроке?

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам!
Тут и в теме про секс говорилось, что грех Онана состоял в не в том, что он предотвращал проникновение сперматозойдов к яйцеклетке и тем самым уклонялся от выполниния Божьего повеления плодиться и размножаться и использовал секс только для удволетворения похоти, а в том, что он де не хотел востановить род брата и нарушил Божье повеление на этот счет. Так это не соответствует истине. Заповедь о левиратном браке была дана значительно позже, в книге Второзаконья, Онан не мог ее нарушить. Хотя мотивация его греха и была в том, что он не хотел восстановить род брату, сам "состав преступления" был в нарушении повеления плодится и размножаться.
Значит, тот кто использует презервативы и проч. механич. предоханение будет наказан Богом смертью.
О себе: мессианский еврей пятидесят. направления.

[ 31 Декабря 2001: Сообщение изменил Eliyahu Ryvkin ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Элияу!
Так это не соответствует истине. Заповедь о левиратном браке была дана значительно позже, в книге Второзаконья, Онан не мог ее нарушить.
Вот что говорит текст:

8 И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему.
9 Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать семени брату своему.
10 Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.

Отсюда видно, что, несмотря на то, что заповедь о левиратном браке была дана позже, сам левиратный брак существовал. И дело не в том, что Онан нарушил конкретную заповедь. Дело в том, что он не захотел сделать единственное доброе дело, которое он мог еще совершить для своего брата: восстановить его род. Текст совершенно ясен. Предохранение тут совершенно ни при чем. Если пятидесятники не любят предохраняться, то это не значит, что надо подменять текст Библии.
Значит, тот кто использует презервативы и проч. механич. предоханение будет наказан Богом смертью.
Почему же это не происходит? А? Ведь большинство населения это делает, и ничего, живут. А не так, как Онан - раз, и нету.

С уважением,
Дмитрий

[ 31 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Виктор Медведев]

Приветствую вас, братья и сёстры!
С Новым Годом! Надеюсь, что эта тема всё по-прежнему актуальна. А то зачем я тогда стараюсь?

Ответ участнику Сектант:

Ненавижу такие ответы - Вы строите из себя наиобъективнейшего исследователя Библии, при этом выставляя меня отстаивателем своего мнения, подгоняющим под свою позицию стихи Библии. А что если я так буду делать?

Простите, если чем вас обидел. Наиобъективнейшим исследователем Библии я не являюсь. Я никого не хочу обвинять в "подгонке" стихов Библии, а просто призываю к более честной и более логической дискуссии. Просто хочу, чтобы мнения были обоснованы...

Теперь немного прокомментирую приведённую мной статью. Я перевёл всё как есть, ничего не добавляя и не убирая. Хотя, конечно, "мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора". Построю свой ответ на комментариях Левита.

Процент оплодотворенных, но не имплантированных яйцеклеток действительно очень большой.

Что лишний раз свидетельствует о том, что оплодотворение (зачатие) не является основным и решающим моментом в рождении ребёнка. Куда более решающим является момент имплантации (который завершается успешно всего лишь в 50% случаев). Вряд ли бы Бог позволил такому происходить, если бы жизнь человека начиналась с оплодотворения. Большинство научных сотрудников (включая и христиан) просто не могут приписывать такое же значение зиготам, как и новорождённым. Современные технологии позволяют получать стволовые клетки, образующиеся при делении зиготы. Эти клетки могут совершить переворот в медицине, позволив лечить заболевания, которые ранее считались неизлечимыми. Конечно, очень сложно определить момент, в который совокупность делящихся клеток становится человеком. Но в современном мире с его постоянными войнами, конфликтами, контролем рождаемости посредством абортов и, что самое важное, рождением детей, заранее обречённых на нищету, считать микроскопическое скопление клеток полноправным человеком просто кажется лицемерным. Очень похоже на ситуацию с фарисеями и субботой.

А вот аргумент с головным мозгом считаю не очень веским

Действительно, представлен этот аргумент не очень. Но я думаю, что автор просто хотел показать, что разум является определяющим для человека. А развитие мозга более-менее завершается только через 28 недель после оплодотворения, что опять же ставит оплодотворение отнюдь не на лидирующие позиции.

А вот на счет души в крови и имплантации, по-моему аргумент более веский, так как на Писании основан!

Ну на Писании он, конечно, с натяжкой основан. Но одно должно быть ясно оплодотворение это ещё не начало всему Вряд ли у зиготы есть душа (в свете всего вышесказанного).

И вообще, я думаю, что грех не определяется знанием медицины!

Конечно, не определяется. Просто медицина может помочь прояснить некоторые аспекты развития человека, на основе которых можно прийти к каким-то выводам. Из Слова Божьего мы только знаем, что убийство это грех. А вот вопрос о том, является ли прерывание беременности на стадии зиготы убийством как раз и можно несколько прояснить знанием медицины.

А на счет души, оно происходит от слова дыхание не потому что тогда является душой, когда человек начинает дышать, а потому что Бог вдохнул в Адама жизнь и стал он душою живою. &gt; Вдыхает жизнь в человека Бог!

На эту тему хорошо написано на http://www.rcrc.org/religion/es2/comp.html . Я же здесь приведу всего несколько выдержек. В 3 Цар. 17:17-24 рассказывается о воскресении Илией умершего сына вдовы из Сарепты. При этом, когда сын умер, то "не осталось в нём дыхания" (стих 17). Когда же Илия воскресил его, то "возвратилась душа отрока сего в него и он ожил" (стих 22). Не забываем, что "душа" здесь является переводом "нефеш" ("дыхание"). В Иез. 37:10 Иезекиль изрекает пророчество на кости, в которых "духа (в англ. переводе breath дыхание) не было" (стих 8), и они ожили, когда "вошёл в них дух (дыхание)". В Иак. 2:26 говорится что "как тело без духа (дыхания) мертво, так и вера без дел мертва".
Видно, что всё-таки есть обоснование того, что жизнь не возможна без "нефеш", т.е. дыхания. А лёгкие формируются только на 24 неделе. Опять же оплодотворение отнюдь не ключевой момент. Кстати, Левит, посмотри в надлежащих источниках греческий/еврейский перевод "духа" и "души" в соответствующих стихах. Я руководствовался только английским переводом, что не совсем корректно (а точнее совсем некорректно).

И вот ещё одна цитата:

Ответ участнику dctalk:

Вопрос: как объяснить то, что Иоанн Креститель исполнился Духа Святого еще от чрева матери своей? Вопрос без подковырок. Я действительно не понимаю. Как? На каком сроке?

Насколько я понимаю, в Лук. 1:41 написано, что "когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве её; и Елисавета исполнилась Святого Духа". Здесь говорится о Елисавете, а не об Иоанне Крестителе, исполнившегося Святым Духом. Относительно сроков около 6 месяца (но никак не стадия зиготы ).

Жду дальнейшего продолжения дискуссии.

[dctalk]

****Насколько я понимаю, в Лук. 1:41 написано, что "когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве её; и Елисавета исполнилась Святого Духа". Здесь говорится о Елисавете, а не об Иоанне Крестителе, исполнившегося Святым Духом. Относительно сроков около 6 месяца (но никак не стадия зиготы ).
****

Ty vnimatelno pochitaj. napisano, chto Ioann ispolnilsa Duxa Svyatogo esche ot chreva materi. Ne Elisaveta, mat', a on - Ioann. I ne govoritsa na kakom sroke. Kak ponimat'?