Как разные конфессии относятся к регулированию рождаемости?

[Tata]

Spasibo Victor za vash otvet, ocheni interesno.
Naschet gormonalinoi kontratseptsii skaju vam, chto seichias proizvodiatsia tabletki predstavliaiushie naimenishii risk dlia zdorovia jenishini, s menishim kolichestvom estrogena chem tabletki predidushih pokolenii, t.o. beremennosti opasnee dlia organizma jenishini v neskoliko raz bolishe chem upotreblenie takih tabletok. Spirali toje ne vihod, ona dopuskaet vnutrennee krovotechenie, chto toje opasno i mojet privesti k razlichnim oslojneniam, tak chto, po moemu mneniu, vse je luchshe primeniati oralinuiu kontratseptsiu, s nebolishimi pererivami.

[MSSchweppes]

Да гонят они, и сектант гонит, принцип действия Тата описала правильно. Спросите у любого гинеколога, нету никаких мини-абортов. Убивает оплодотворенную яйцеклетку только такая таблетка которая пьется ПОСЛЕ зачатия, ее пьют только при изнасиловании так как она ОЧЕНЬ вредна и ею баловаться нельзя.

Все христиане юзают ВСЕ виды контрацепции кроме Постинора (описан выше) и его аналогов. Не юзают НИЧЕГО только те, кто верит в "заповедь о размножении". Так оно и понятно, им размножаться надо, а не предохранятьяся

Ваши "христианские" врачи больше на самозванцев похожи. Вы поинтресуйтесь какое у них образование, где работают, сколько у них пациентов в день, легально ли работают и т.д.

[Андрей]

Ответ участнику Tata:
Sectant, ocheni interesno vi vse opisali, informatsia davolino poznavatelinaia dlia posetitelei foruma, no ia s vami ne soglasno po povodu togo, chto zigota ne iavliaetsia chelovekom.
Po-moemu, da i po mneniu bolishinstva hristian, kak toliko spermatozoid soiedinilsia s iaitsekletkoi, eto uzhe zhivoie sushestvo.

Мне кажется, что Вы не вполне внимательно прочитали моё сообщение, поскольку я как раз и хотел объяснить свою мысль о том, что зачатие происходит в момент соединения яйцеклетки и сперматозоида. А обратное утверждал процитированный мною представитель компании, которая занимается опытами над оплодотворёнными яйцеклетками и считает при этом, что это клеточная жизнь, а не человеческая.

[Tata]

Sectant, prostite za nedoponimanie.

[holyway]

Уважаемый MSSchweppes, а увас какое образование? А сколько клиентов в день? А то вы так уверенно говорите! Саша.

[Виктор Медведев]

MSSchweppes написал:

Ваши "христианские" врачи больше на самозванцев похожи. Вы поинтресуйтесь какое у них образование, где работают, сколько у них пациентов в день, легально ли работают и т.д.

Действительно, некоторые христианские врачи несколько фундаментальны и свои взгляды весьма в жёсткой форме спускают на непросвященных в медицине простых верующих... Не знаю, какой конкретно информацией пользовался holyway, но то что она несколько необоснованна - это точно.

Кстати, у кого какое мнение по поводу того, когда развивающийся плод можно считать человеком? Если женщина поставит спираль и предотвратит беременность на ранних сроках будет ли это грехом? Вряд ли можно утверждать, что те несколько клеток, которые ещё даже не имплантировались в матку являются уже человеком. Можно возразить, конечно, что если бы она не предотвратила беременность, то рано или поздно эти клетки стали бы человеком. Но ведь планируя беременность другими способами (календарным или механическим) мы ведь тоже предотвращаем тот процесс, который мог бы привести к рождению нового человека...

Tata, не могу согласиться, что гормональная контрацепция лучше. При длительном использовании могут возникнуть необратимые изменения в организме женщины. Половые горомоны участвуют не только в регуляции репродуктивной функции и любое вмешательство извне в эндокринную систему чревато серьёзными последствиями (как бы фирмы не рекламировали безопасность своих препаратов). Кроме того для достижения желаемого эффекта необходим приём препарата по жёсткой схеме. Если женщина просто забыла принять препарат в нужное время, то может наступить нежелательная беременность.
В этом отношении спирали проще и эффективней. Они не вмешиваются в естественный цикл и при правильном использовании и своевременном осмотре у гинеколога практически не дают побочных эффектов. А как быть с моральной стороной их действия - здесь я затрудняюсь ответить. Всё зависит от того, можно ли зиготу считать человеком.

Благословения.

[Tata]

Виктор, еще проще использовать презерватив, но тут уже встает вопрос, а не противоречит ли ето Библии.
Что касается зиготы, то практически все верующие, о которых я когда либо слышала, придерживаются мнения, что как только сперматозоид оплодотварил яйцеклетку, это уже ребенок.

[Виктор Медведев]

Ответ участнику Tata:
Виктор, еще проще использовать презерватив, но тут уже встает вопрос, а не противоречит ли ето Библии.

А чем это может противоречить Библии? В Библии, насколько мне известно, ничего не сказано о контрацепции. За исключением, правда, случая с Онаном. Но и там дело было не в самой контрацепции по сути, а в нежелании Онана "родить" детей ИМЕННО своему брату (как было положено по закону).

Ответ участнику Tata:
Что касается зиготы, то практически все верующие, о которых я когда либо слышала, придерживаются мнения, что как только сперматозоид оплодотварил яйцеклетку, это уже ребенок.

Это тоже весьма спорный вопрос. Никто не знает, когда в человека "вселяется" душа и присуща ли она ему от начала (с момента слияния яйцеклетки и сперматозоида) или Бог самостоятельно "вдыхает" её в человека. В случае с Адамом, Господь сначала ПОЛНОСТЬЮ сотворил его из праха земного, а только потом вдохнул в него душу. Как сказал кто-то из философов "Никто не знает, чем живое отличается от неживого. Но любой может отличить мёртвую лошадь от живой".

Может кто-нибудь привести подтверждения своего мнения по поводу "человечности" оплодотворённой яйцеклетки? Мы, христиане, зачастую забываем про существующий внутри нас разум и начинаем слишком часто доверять "всеобщим" мнениям, приводимых без применения какого-либо логического подхода.

С любовью во Христе,

[TruthSeeker]

Всем привет!
Я, когда женился, изучал вопрос контрацепции довольно плотно. Конкретных ссылок на информацию сейчас уже не помню (однако при желании можно найти), но вот к каким Выводам я пришел:
1. Календарный/Температурный метод - не очень удобен и довольно не точен. Если ТОЧНО знать момент овуляции, то он бы был точнее, но для этого надо месяцев шесть составлять температурную карту , и кроме того никто не застрахован от разных случайных флуктуаций.
2. Спираль - по моим источникам все таки МОЖЕТ привести к мини-абортам, т.е. оплодотворение произошло а плод не смог прикрепиться к матке. (я придерживаюсь мнения что оплодотворенная яйцеклетка уже есть человек, но об этом ниже)
3. Химические способы - могли бы быть неплохим средством, но во-первых они не очень надежны, а для надежности в них добавляют средства не дающие прикрепиться оплодотворенной яйцеклетке к стенке матки - имеем тот же вариант то и со спиралью.
4. Гормональные средства - вроде все Ок, но во первых требуют строгой схемы приема, во-вторых так и не известно насколько они безопасны для матери и для будущего ребенка.
5. Механические средства (презервативы, колпачки) - с ними вроде бы все в порядке, мне не кажется, что существует Библейское основание против их применения (случай с Онаном как уже писАл Виктор не в счет - дело было не в самом факте непопадания спермы во влагалище, а в нежелании Онана "восстановить семя брату своему"). Другое дело что они не очень удобны и вызывают некоторый дискомфорт.

Какой вывод? Я бы остановился на комбинированном способе - календарный метод, в "опасные" дни усиленный механической контрацепцией.

Ответ участнику Виктор Медведев:
Это тоже весьма спорный вопрос. Никто не знает, когда в человека "вселяется" душа и присуща ли она ему от начала ... Мы, христиане, зачастую забываем про существующий внутри нас разум и начинаем слишком часто доверять "всеобщим" мнениям, приводимых без применения какого-либо логического подхода.

Я уже писАл, что придерживаюсь мнения, что оплодотворенная яйцеклетка уже есть человек. Конечно, никто этого точно не знает. Просто вопрос стоИт так - это или происходит сразу после оплодотворения или позже.
Может быть сразу? Может.
Может быть после? Может.
НИКТО этого не знает на 100%.
А если все таки сразу? Тогда аборт на ранних стадиях это будет убийство? Да.
Так может лучше не рисковать? Не ставить рядом свой комфорт и то, что можно стать убийцей своего собственного ребенка?
Я никому не навязываю свое мнение, и дело здесь как раз в логике, а не во "всеобщем" мнении. Пусть каждый задаст себе такие вопросы и сделает свой выбор. Я уже сделал.

[ 24 Декабря 2001: Сообщение изменил TruthSeeker ]

[Виктор Медведев]

Какой вывод? Я бы остановился на комбинированном способе - календарный метод, в "опасные" дни усиленный механической контрацепцией.

Спасибо, TruthSeeker, за ответ. Пожалуй я соглашусь. Пока ещё не женат и "достоинства" этого метода по заслугам оценить не могу. Но всё равно зреет внутри меня подозрение, что христианам для того, чтобы не получить нежеланную беременность придётся "стараться" намного больше. Постоянно считать дни и т.д. А католикам - тем вообще тяжело, у них даже механической контрацепцией не разрешено пользоваться...

Так может лучше не рисковать? Не ставить рядом свой комфорт и то, что можно стать убийцей своего собственного ребенка?
Я никому не навязываю свое мнение, и дело здесь как раз в логике, а не во "всеобщем" мнении. Пусть каждый задаст себе такие вопросы и сделает свой выбор. Я уже сделал.

А всё-таки хотелось бы логики побольше. По моему мнению гораздо проще доказать, что зигота ещё является только потенциальным человеком, а не полностью человеческим существом. На ранних стадиях развития трудно даже сказать, что получится из оплодотворённой яйцеклетки - ящерица или человек (если заранее не знаешь откуда она взялась). Т.е. зигота, бластула, гаструла, морула и прочие "ранние" формы являются как бы только строительным материалом, основой будущего человека, а не самим человеком... И именно они являются объектом действия усиленных гормональных и химических препаратов, а также спиралей. Но ведь предотвратить развитие человека это не совсем то, чтобы убить.... Или я где-то заблуждаюсь?

[Андрей]

Ответ участнику Виктор Медведев:

А всё-таки хотелось бы логики побольше. По моему мнению гораздо проще доказать, что зигота ещё является только потенциальным человеком, а не полностью человеческим существом. На ранних стадиях развития трудно даже сказать, что получится из оплодотворённой яйцеклетки - ящерица или человек (если заранее не знаешь откуда она взялась). Т.е. зигота, бластула, гаструла, морула и прочие "ранние" формы являются как бы только строительным материалом, основой будущего человека, а не самим человеком... И именно они являются объектом действия усиленных гормональных и химических препаратов, а также спиралей. Но ведь предотвратить развитие человека это не совсем то, чтобы убить.... Или я где-то заблуждаюсь?

"Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было." (Пс. 138:14-16)
Давид совершенно однозначно говорит о себе как о личности, когда он был ещё всего лишь оплодотворённой яйцеклеткой,- просто в его время ещё не было таких терминов как "яйцеклетка", "зигота" и т.д. и т.п. Вот он и выражался как умел. Поэтому проблема признания за оплодотворённой яйцеклеткой права считаться человеком, на самом деле сводится к проблеме признания Библии Богодухновенной книгой. Поскольку у либеральных богословов с этим проблемы, то они и мучаются вопросом "считать или нет оплодотворённую яйцеклетку человеком?", а те, кто придерживаются консервативного богословия, таким вопросом не мучаются, поскольку Библия вполне ясно на него ответила.

[Виктор Медведев]

Ответ участнику Сектант:

Поскольку у либеральных богословов с этим проблемы, то они и мучаются вопросом "считать или нет оплодотворённую яйцеклетку человеком?", а те, кто придерживаются консервативного богословия, таким вопросом не мучаются, поскольку Библия вполне ясно на него ответила.

Во времена Инквизиции Библия также утвердительно "отвечала", что Солнце вращается вокруг Земли. А заблуждающиеся были сожжены... Слава Богу, что Библия - не естественнонаучная книга и когда Давид писал свой псалом его целью было не показать всему человечеству, что он знает является ли яйцеклетка человеком или нет, а прославить Бога за Его чудные дела. И вряд ли теперь эти стихи можно использовать в качестве пособия на уроках биологии. Нет, я в принципе готов согласиться, что зигота тоже человек, просто я не хочу базировать своё мнение на голословных утверждениях.

[MSSchweppes]

Сектант, старую песню по новому кругу? Всем кто не читал "аборты" - почитайте, там о многом говорили. Я еще более неубедительного довода чем "Славлю тебя.." не видел.

Виктор правильные вопросы задает, человек ДУМАЕТ. Тебе бы раньше появится в дискуссии, а то меня заклевали - тяжко против толпы. Главное всем нечего сказать, но кричат...

По памяти об "абортах":
Вывод: В Библии нету никакого учения о личности зародыша. Аргументов слишком мало.

ПРОТИВ абортов:
1. Иногда о зародыше говорят тем же словом что и о ребенке - "ребенок"
2. Иисус когда был зародышем ВОЗМОЖНО уже был Богом - личностью

ЗА аборты:
1. За нечаянное убийство зародыша налагалась всего лишь денежная пеня, за нечаянное убийство матери - смерть.

[ 24 Декабря 2001: Сообщение изменил MSSchweppes ]

[TruthSeeker]

Hi!

Ответ участнику Виктор Медведев:
А всё-таки хотелось бы логики побольше. По моему мнению гораздо проще доказать, что зигота ещё является только потенциальным человеком, а не полностью человеческим существом.... Но ведь предотвратить развитие человека это не совсем то, чтобы убить.... Или я где-то заблуждаюсь?

Больше логики, меньше логики... какая разница? Я описАл реальную ситуацию. Возможно что Бог вдыхает дыхание жизни СРАЗУ после оплодотворения? Я знаю, что написано во Второзаконии, но ПРИНЦИПИАЛЬНО такой вариант возможен? Мне кажется, да. Я НЕ ЗНАЮ, когда это происходит. В таком случае, я лично НЕ ХОЧУ стать убийцей, да еще и своего собственного ребенка.
Вы можете сказать - "Да ведь тогда и по улицам нельзя ходить, согрешить можно etc." Поверьте мне, я не отношу себя к законникам, считаю себя свободным во Христе, неудобоносимых бремен не ношу, всегда выступал и буду выступать против религиозности, считаю себя либеральным по отношению к людям, но не ко греху.
В данном вопросе я тоже не намерен спорить и что то кому-то доказывать. Пусть для кого-то слова Давида это не аргумент, ведь Библия - не книга по биологии etc. Для меня это аргумент. Я и моя жена ДЛЯ СЕБЯ выводы сделали. Мы никогда не будем даже с какой либо долей вероятности участвовать в убийстве своего ребенка.

Всем всех благ,

[ 25 Декабря 2001: Сообщение изменил TruthSeeker ]

[MSSchweppes]

Возможно что Бог вдыхает дыхание жизни СРАЗУ после оплодотворения? Я знаю, что написано во Второзаконии, но ПРИНЦИПИАЛЬНО такой вариант возможен? Мне кажется, да. Я НЕ ЗНАЮ, когда это происходит.

TS, золотые слова! Ето - ПРАВДА. Так и есть. Но почему все христиане трубят что ЛЮБОЙ аборт-убийство? Почему бы не признаться чесно, как ты, что НЕ ЗНАЮТ. Зачем приводить места из Библии которые ничего не доказывают? Зачем создавать ети голимые сайты/организации против абортов полные лжи и психологического прессинга?

Я думаю что девушкам которые собираються сделать аборт надо ЧЕСНО признаться что аборт Библией НИКАК не описан. МОЖЕТ ето УЖЕ И человек, а может и НЕТ. Библия нам четкого ответа НЕ ДАЕТ. Решение - ЗА ДЕВУШКОЙ. Если она решит как TS - Слава Богу, нет - ето ЕЕ решение, не надо на нее давить и ей ЛГАТЬ.