Любить безусловно?

[Lumen]

Мы желаем видеть от них любовь и преданность, и уж во всяком случае бескорыстие, - когда мы замечаем, что кто-то стремится лишь использовать нас, это ведь неприятно, правда?
Поскольку мы созданы "по образу и подобию", подобные чувствования есть и у Создателя.

И что мы тогда называем безусловной любовью?

Отдаться Господу и раствориться в Нем целиком, - многим действительно очень трудно... И все же это единственная возможность не только обрести духовную природу Бога, но и свою истинную духовную индивидуальность. Я знаю, Вы придерживаетесь иных взглядов, и поэтому Вам так нелегко понять это...и принять.

Ну почему же? Корни мои уходят в ту же христианскую традицию, что и Ваши. А каким образом происходит эта самая Ваша отдача и растворение? Опишите сам процесс.Технологию обретения "природы Бога". Насколько я помню, протестанты делают упор на то, что внешние изменения и внутренние ощущения при этом никакой роли не играют: природа просто меняется "по вере", раз так говорит Слово. Многие из переживших т.н. рождение свыше и крещение Святым Духом не чувствовали абсолютно никаких перемен внутри себя, и жили годами теми же людьми, уверенные в том, что изменения все же произошли. О какой истинной духовной индивидуальности говорите Вы? Так раствориться или обрести индивидуальность?

Тогда и просьбы будут совсем другие... Ведь просите уже не у непонятного, незнакомого и страшного Бога - просите у Отца!

Возлюби, а потом делай, что хочешь? Почти что закон Телемы, однако...

Итак, прежде всего следует усыновление... Именно в этом смысл миссии Христа, - усыновить нас чрез Себя и Голгофу - Богу. Все остальное - потом.

И Вы делите Бога на своего и чужого? пытаетесь ограничить абсолют, представляя его вполне личным и обяснимым человеческим понятием Отец? Бог - только лишь Отец?

Если бы человек действительно "жажадал самого Бога как наивысшей ценности и смысла всей жизни", то он прежде всего отдал бы Богу себя

Звучит слишком абстрактно и не менее шаблонно. Для кого-то христианство привлекательно именно этой своей чувственностью, эмоциональностью и экзальтацией. В нем оставлено слишком мало места для Познания. Для кого-то стремление познать Бога, как высшая ценность жизни, не ограничивается неким мистическим переживанием " первой любви" или прикосновением вслепую, "гадательно", к неизведанной сфере духа. Кто-то жаждет встречи с Ним лицом к лицу. И не любовь ли это?

Мог ли такой человек получить просимое?
Ответ ясен.

Ясно одно:его не удовлетворило то, что ему предложила в качестве познания Бога официальная доктрина церкви. И не только его. Вас не удивил тот факт, что этот человек мгновенно узнал Бога, с которым произошла встреча у реки? Как Вы узнали, что Тот, кому Вы признались в первой любви - именно "тот самый" Бог? "

[Priestess]

Я не думаю, я знаю.

Странно, что Вы меня знаете лучше, чем я себя. Смахивает на самообольщение.

Мне это было ясно с самого начала... Какая разница, когда эта история была Вами написана? Главное ведь в ее сути...
А суть в том, что только уйдя от Христа, ваш герой обрел "истинного" бога...

Вообще-то я видела суть этой истории в том, что только всё потеряв можно на самом деле найти. Понимаете мою мысль или развить?

Можно всю жизнь быть превосходным хамелеоном... Но пред истинным Богом все маски однажды падают.

Можно. Написано, что дело каждого обнаружится. Я знаю, что Вы не можете принять мысль, что грешный в Ваших глазах человек может обрести милость от Бога в ином виде, чем привычен Вам. И пути духовного развития человека, отличные от знакомых Вам, кажутся неправильными и ненастоящими. Но я предлагаю довериться написанному, что всякое дело Бог приведёт на суд. Но если Вам хочется продолжать обличать и срывать маски - я тоже не против, это Ваше законное право.

[Странник-27]

Я знаю, что Вы не можете принять мысль, что грешный в Ваших глазах человек может обрести милость от Бога в ином виде, чем привычен Вам. И пути духовного развития человека, отличные от знакомых Вам, кажутся неправильными и ненастоящими.

Точно подмечено. Таких здесь, увы, большинство.

[Бергер]

И что мы тогда называем безусловной любовью?

Это же очень простой вопрос...
Идеальный пример в смысле наглядности - любовь родителей к детям. Увы, дети далеко не всегда поступают так, как хочется родителям; и все же, будучи огорчаемы их поступками, родители не перестают любить своих детей... Имею ввиду нормальные семьи без паталогии.

Теперь перенесем аналогию на модель "Бог - люди". Бог точно также, но на неизмеримом духовном уровне, любит любого из нас безусловной любовью, хотя люди больше огорчают Его, чем радуют... И, предвидя возражения типа "а в рай-то не всех пускает!", отвечу просто, опять-таки на примере "родители-дети": любой из нас ни за что не пустит грязного, как поросенка, великовозрастного дитяти в кровать, но прежде пошлет его выкупаться... А не захочет, - ну так пусть спит в сарае со свиньями, его право выбора.

Ну почему же? Корни мои уходят в ту же христианскую традицию, что и Ваши.

Lumen, вспомните про бесплодную смоковницу... У ней были точно такие же корни, как и у других, плодовитых.

А каким образом происходит эта самая Ваша отдача и растворение? Опишите сам процесс.Технологию обретения "природы Бога".

Технологии обретения "природы Бога" не существует, - "...Царство Божие усилием берется, и употребляющие усилие восхищают его".
Для того, чтобы искупаться в море, нужно по крайней мере войти в него... Но входят единицы, а толпы остаются на берегу и поливают себя водичкой из чайной ложечки... думая, что и они "приобщились".
Это как раз пример из истории Пристисс, когда человек так и не вошел в воду, чтобы окунуться с головой...
Думаю, Вы эти аллегории хорошо понимаете, Lumen, и нет нужды растолковывать.

Насколько я помню, протестанты делают упор на то, что внешние изменения и внутренние ощущения при этом никакой роли не играют: природа просто меняется "по вере", раз так говорит Слово. Многие из переживших т.н. рождение свыше и крещение Святым Духом не чувствовали абсолютно никаких перемен внутри себя, и жили годами теми же людьми, уверенные в том, что изменения все же произошли.

Тот, кто говорит, что рожден свыше, а на деле остается таким же, каким и был, - либо сознательный лжец, либо неосознанно обманывает сам себя. Не бывает так, чтобы посеяное Господом семя не проросло; а если так, то и плод принесет обязательно. Нет плода? Ну так значит, не было и посева... И вина здесь не Бога, а человека, не открывшего Ему своего сердца (уж извините за штампы).

О какой истинной духовной индивидуальности говорите Вы? Так раствориться или обрести индивидуальность?

Попробуйте же понять, Lumen... Я уверен - это Вам под силу.

Чтобы быть успешным в познании Вечносущего, нужно принести на Его алтарь всего себя, без остатка... Не бойтесь: Он не поглотит вас как жертву и не усвоит вас в Себе, лишив Личности; но, растворяясь в Нем, вы очищаетесь от примесей всего наносного, ненужного, все это просто выпадает в осадок... Чтобы в итоге ваша истинная индивидуальность, как алмаз под рукою гранильщика, засверкала однажды всеми гранями, отображая и вас, и Творца одновременно. Ведь природа теперь у вас с Ним одна! И именно это и является целью Создателя: достижение каждым из нас того идеала личности, которое возможно именно для нас. Бог не клонирует нас, как инкубаторских цыплят; именно поэтому достигшие истинных высот в Духе, имея одного и того же Духа (через слияние нашего внутреннего "Я" с Богом), остаются тем не менее совершенно индивидуальны... Сравните хотя бы апостолов между собою: Павла невозможно спутать с Иоанном, а Иоанна с Петром, не правда ли?

Возлюби, а потом делай, что хочешь? Почти что закон Телемы, однако...

С чего Вы взяли? Просить в молитве не как у условного, непостижимого в своем холодном абсолюте Бога, но как у Отца, - не значит "делай что хочешь". Просто отношения детей с Отцем основаны на доверии и любви, а значит и получается просить "по воле Его"...
Достигая единой природы с Богом, у нас не получается разногласия в желаниях, - в этом и заключается секрет успешной молитвы, которая не противоречит воле Бога о нас... воли, направленной в первую очередь на добро нам.

И Вы делите Бога на своего и чужого? пытаетесь ограничить абсолют, представляя его вполне личным и обяснимым человеческим понятием Отец? Бог - только лишь Отец?

Если Ваш отец - президент страны, это не значит, что Вы все понимаете и знаете в его деятельности, будучи только ребенком в семье. У Вашего отца в этом случае может быть абсолютная власть и непостижимые пока для Вас сферы деятельности; и все же в первую очередь он для Вас любящий отец... не так ли?
Для нас, христиан, абсолютный Бог является прежде любящим Отцем...
Вот вырастем из коротких штанишек, закончим эту земную школу, и тогда придет время подняться к Отцу поближе...
Ступени познания Истины ведут всегда к Свету.

Звучит слишком абстрактно и не менее шаблонно. Для кого-то христианство привлекательно именно этой своей чувственностью, эмоциональностью и экзальтацией. В нем оставлено слишком мало места для Познания.

Христианство не ограничивает жажду познаний. Но много ли ищущих их?
Мы все такие разные, Lumen... Вы не похожи на меня, и я на Вас; и все остальные миллиарды живущих ни на меня, ни на Вас не похожи... Нас всех разделяет цвет кожи, нации, религии и менталитеты; и все же в одном мы все едины... В чем же?
Все мы произошли от единой крови по замыслу и воле Создателя.
И потому все мы так или иначе ищем в своей жизни Бога... Потому что память об утерянном рае рождается вместе с нами. Как ищем - дело другое. Притчу о талантах помните? Кто-то услышит роковое: "лукавый и ленивый раб!"...

Но Всевышний именно через Иисуса Христа дал всем нам равные шансы... равные относительно того, какие мы и с чем пришли в этот мир. И потому - "кто чего достиг, тот в том и оставайся". А "кому много дано, с того много спросится". Высшая справедливость неукоснительно соблюдается, - даже если мы порой не видим ее своим ограниченным как в пространстве, так и во времени взглядом.

Вас не удивил тот факт, что этот человек мгновенно узнал Бога, с которым произошла встреча у реки? Как Вы узнали, что Тот, кому Вы признались в первой любви - именно "тот самый" Бог? "

И это очень просто, Lumen.

Тот, кому навстречу отозвалась вся твоя сущность, распахнулась душа, дух засвидетельствовал духу - и есть твой Отец... Отец, не оставящий тебя без плода.
К сожалению, есть и другой "отец", с успехом находящий отзывающихся.
Это те, кому Христос сказал: "Ваш отец диавол..."
Он тоже не оставляет без плодов. Но как раз в сравнении тех и других невозможно ошибиться в том, кто стоит за ними...
Любовь и кротость невозможно спутать с ненавистью и высокомерием.

Все гораздо проще, чем мы иногда себе придумываем, Lumen...

[Бергер]

Вообще-то я видела суть этой истории в том, что только всё потеряв можно на самом деле найти. Понимаете мою мысль или развить?

Priestess, если под "всё потеряв" Вы имеете ввиду и потерю Христа, то найти и здесь конечно можно...
Но уже того, кто со Христом не имеет ничего общего.
"Понимаете мою мысль или развить?"

...я предлагаю довериться написанному, что всякое дело Бог приведёт на суд.

Именно, Priestess. Потому я и бью здесь во все колокола...
Глядишь, кто-нибудь еще и задумается.
И тогда однажды суд превратится в милость...

От души желаю ее и Вам, поверьте.
Верите?

[Lumen]

любой из нас ни за что не пустит грязного, как поросенка, великовозрастного дитяти в кровать, но прежде пошлет его выкупаться... А не захочет, - ну так пусть спит в сарае со свиньями, его право выбора.

Это не столько свидетельство нашей безусловной родительской любви, сколько педагогической несостоятельности. Проще простого пустить жизнь ребенка на самотек, объясняя это уважением к нему как к личности.К любому ребенку можно при желании найти подход, результатом которого не будет ущемление его свободы и ломка его воли. Что мы имеем в результате процесса воспитания человечества?

Lumen, вспомните про бесплодную смоковницу... У ней были точно такие же корни, как и у других, плодовитых.

Ух ты, а я все вспоминаю о другой смоковнице, которой не время было приносить плод и которую Учитель, не моргнув глазом, засушил на корню!

Технологии обретения "природы Бога" не существует, - "...Царство Божие усилием берется, и употребляющие усилие восхищают его".

Ну, что Вы, речь тут о технологии и ведется: Вы лично можете рассказать, о каком именно усилии говорится, как, когда, где и в отношении чего оно должно быть применимо? Ведь это и есть сердце Благой Вести( теоретически, только теоретически) и что нам извесно об этом?

Для того, чтобы искупаться в море, нужно по крайней мере войти в него... Но входят единицы, а толпы остаются на берегу и поливают себя водичкой из чайной ложечки... думая, что и они "приобщились".

У меня чувство дежавю.Где-то об этом уже говорилось.недавно, в другой теме.

Тот, кто говорит, что рожден свыше, а на деле остается таким же, каким и был, - либо сознательный лжец, либо неосознанно обманывает сам себя. Не бывает так, чтобы посеяное Господом семя не проросло; а если так, то и плод принесет обязательно. Нет плода? Ну так значит, не было и посева..

Вот именно. Где уверенность, что кто-то вообще что-то должен посеять? Человеческое сознание - хитрая штуковина. Спросите у Пристисс - она психолог, какими спсобностями создавать виртуальную реальность обладает наш разум.

И вина здесь не Бога, а человека, не открывшего Ему своего сердца (уж извините за штампы).

Правильно. при чем здесь Бог? Недостаток воображения. только вина ли это?

Чтобы быть успешным в познании Вечносущего, нужно принести на Его алтарь всего себя, без остатка...

На блюде, как писал один из моих проницательных друзей.

Не бойтесь: Он не поглотит вас как жертву и не усвоит вас в Себе, лишив Личности; но, растворяясь в Нем, вы очищаетесь от примесей всего наносного, ненужного, все это просто выпадает в осадок... Чтобы в итоге ваша истинная индивидуальность, как алмаз под рукою гранильщика, засверкала однажды всеми гранями, отображая и вас, и Творца одновременно. Ведь природа теперь у вас с Ним одна! И именно это и является целью Создателя: достижение каждым из нас того идеала личности, которое возможно именно для нас. Бог не клонирует нас, как инкубаторских цыплят;

Именно как инкубаторских цыплят! (с)( он же). Человеку ведь нет дела до их индивидуальности, а чем мы по сути являемся, как не питательным субстратом, который культивирует для себя Всесвятой Высший Разум?

Просить в молитве не как у условного, непостижимого в своем холодном абсолюте Бога, но как у Отца, - не значит "делай что хочешь".

Да, если быть точным: делай, что изволишь. Это не вседозволенность, а полное слияние и взаимопроникновение воли и Воли.

Ступени познания Истины ведут всегда к Свету.

Что Вы, как христианин, подразумеваете под "ступенями" и "познанием"?

И потому все мы так или иначе ищем в своей жизни Бога... Потому что память об утерянном рае рождается вместе с нами.

Знаете, тех, кто ищет, не "так или иначе", а ищет по-настоящему, абсолютное меньшинство. Потому как память о прошлом, духовный возраст и опыт ( карма ) у всех разная.

И потому - "кто чего достиг, тот в том и оставайся".

Это было бы справедливо для индуизма с его кастовой системой.

Тот, кому навстречу отозвалась вся твоя сущность, распахнулась душа, дух засвидетельствовал духу - и есть твой Отец... [B][I]Отец, не оставящий тебя без плода.

Да, это было и есть, в моей жизни по крайней мере, и впервые это произошло именно в христианстве. Как недавно к моему удивлению мне сказали: это и была твоя инициация. Первый настоящий духовный опыт, первое трансцендентное переживание. Она проходит у каждого по-разному( хотя вы не представляете, сколько можно обнаружить сходного), и это не говорит о том, что каждый общается с каким-то собственным персональным богом. Ибо... Я встречаю свидетельство того же Духа, соприкасаясь с иными духовными учениями и религиями.Не просто похожие переживания и мысли. Та же Любовь.Тот же Дух, Бергер. Он - Один. И мы все им, для Него и к Нему...

Все гораздо проще, чем мы иногда себе придумываем, Lumen...

Аминь, Бергер.Все - куда проще.