Ветхий Завет и Христианские предания

[Elf18]

Я вас понял.
Вы приводите обоснования , почему Бог мог быть неправ.

В чем неправ ?
Кстати по пятикнижию см Песнь Моисея
бог Яхве это бог только евреев , это не Бог всех людей
"
Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу ангелов Божьих

ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его.
89.

10. Он нашел его в пустыне, в степи печальной и дикой, ограждал его, смотрел за ним, хранил его, как зеницу ока Своего;
"
Причём бог Яхве нашёл народ,древних евреев, в пустыне

[Ingbert]

Если бы вы прочли Деяния то бы знали что Пётр , а не Павел получили откровение на счёт язычников "сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым
"

Все это умно и прекрасно. Но все же второстепенно для нашего разговора.


Можно мне сфокусировать Вас вот на этом.

Как слово Бога для неевреев из книги Исайи реализовалось у вас в христианстве?

Из всей беседы у нас с вами остался приоритетный единственный вопрос.
Куда в христианстве исчезло прямое слово Бога из Исайи для присоеднинения к Богу неевреев?

Осталось оно в каком то виде или было полностью вами утрачено?

Попробуйте подумать и ответить.
Не торопитесь.

[Квинт]

Из всей беседы у нас с вами остался один приоритетный единственный вопрос.
Куда в христианстве исчезло прямое слово Бога для присоеднинения неевреев?
Осталось оно или было полностью вами утрачено?

Попробуйте подумать и ответить.
Не торопитесь.

... прямое слово Бога для присодинения НЕевреев в христианстве никуда НЕ исчезало, форумчане!..
... там дело было так: пророк Захария (о свое время) сказал, что "будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог" (Зах.8:23) ...
... и вот фарисей Савл (по пути в Дамаск) встречает Господа и Бога нашего, христиане, Иисуса ...
... а так как он знает ВЗ ЛУЧШЕ акса, то ...
... он ПОМНИТ слова Захарии (пророка) об Иудее и решает стать тем, за которым пойдут десять изо всех разноязычных народов ...

... а таперича представьте себе, форумчане, что фарисей Савл по какой-либо причине пропустил то занятие в школе, на котором изучалась книга пророка Захарии (проболел, прогулял) и, аки акс, НЕ знал о ней ...
... как думаете, стал бы фарисей Савл апостолом язычников Павлом?..
... отсель и ответ на второй вопрос: оно (прямое слово Бога для присоединения НЕевреев - примечание Квинта) ОСТАЛОСЬ (и НЕ утрачено нами, христианами) ...

... и да, жаль, что начальник транспортного цеха так и НЕ услышит мой доклад ...

[Ingbert]

[QUOTE=д72;6890759][QUOTE=Ingbert;6890622][QUOTE=д72;6889915]

Интересный вопрос задаёте. Можно было бы сказать, что это Павел. Или автор Махабхараты Вьяса. Но, думаю, всё сложнее.
Рискну высказать личное мнение. Очень многие люди самых разных религий достигали преподобия. Полностью утрачивали свою личность, растворяя её в Боге. По разным религиозным источникам, таких людей всегда один на несколько тысяч. Они испытывают счастье и знают будущее, но не всегда могут описать, как это происходит, и не могут объяснить в двух словах, как этого состояния достигнуть.
Природу этого состояния могут объяснить философы идеалистических направлений, которые и лежат в основе объяснения всех религий. Сознание первично, никакой материи не существует, в действительности. Наш мир и мы сами, это сновидение, которое снится Тому Сознанию. А что бывает, когда один из персонаже этого сновидения осознаёт, что спит, и вспоминает свою настоящую личность? Он становится преподобным. Вот, это известно всем преподобным людям всех народов и всех религий. Они это ощущают непосредственно своим опытом.
Но как стать таким? Надо обратить ум внутрь себя. А чтобы обратить его внутрь себя надо избавиться от всех страстей и желаний, чтобы человека интересовал только Бог и не интересовало ничего, что есть в мире.
Вот, каждая из религий и даёт свой ответ на то, как этого достигнуть.

Иудаизм тоже ведь "философия идеалистического направления". И поэтому он никогда не нуждался в рекоммендациях и выводах других идеалистических философий. Благодаря чему он сам неплохо сохранился.
Богоподобие ( у вас преподобие) тоже было центральной темой учения Бога для людей в Торе.
НО предложенное Богом решение заключалось в том, что у человеческого рода есть возможность приблизиться к своему Творцу без "погружения внутрь себя", а творя Добро , тем самым приближая Царствие Божье на Земле ( как на небе) .

Вот тут важно. Целью для нас в Торе был указан Богом не и не столько "только Бог сам и больше ничего, что есть в мире"(как у вас) , а наш грядущий Мир с Богом и Земля как часть его, важная часть.
Отметим это. Это нам еще понадобится.

Иудаизм просто подсмотрел состояние святых людей, и предложил всем стать такими же. Просто вести себя праведно, и тогда будешь праведником.

Все верно. Но при этом иудаизм меньше волновал вопрос как стать праведником, Бог этому всех в Торе научил, главным был вопрос "ради чего" стать праведником.
Ради того, что бы приблизить Мир Бога на Земле. Да придет Царство твое не Земле как на Небе, это молитва иудеев,
Отметим и это. Нам потом понадобится.

Но люди видели, что чтото здесь не срабатывает. Наш мир, как выгребная яма. Нырнув в неё при рождении, нельзя остаться чистым.Можно лишь постоянно стремиться к чистоте. Они пришли к выводу, что важно намерение, а не результат. Поступая с таким намерением отвергать свою личность, человек постепенно очищается от неё, и приближается к преподобию.

Не понимаю, до конца, где возникла и утвердилась подобная идея об "отвержении своей личности".
Мне эта идея знакома по Торе в несколько ином виде.
Отрицание Зла в себе, отрицание греха в себе. Преодоление греха в себе.

И более того. Подчеркивая "важность намерения" победить в себе Зло, Бог дал человеку орудие для этого.
О нем рассказано в самом начале Торы в Брешит "если делаешь Добро...... господствуешь над грехом".

За человеком остался только свободный выбор.
Бог его полностью вооружил.

Эта идея исчезла потом у христиан. Они не поверили в это слово. Их убеждением стало что человек полностью беспомощен перед злом, по их доктрине человек не МОЩЕН как в иудаизме , а НЕМОЩЕН.

Автором идеи о "немощи"человека перед злом был Павел. Он тут же и ввел дополнительную "подпорку"( вера в ИИсуса) , которая должна была "вернуть" человеку то, что ему итак Бог дал давно еще в Бытии.

Но, что будет с теми, кто не успел достигнуть преподобия при жизни? Смерть тела не может приводить к смерти нематериальной души, и не может приводить к её очищению. Получается, при покидании тела, такую душу не пустят на небеса, не пустят к слиянию с Богом, иначе говоря, сразу два фактора. Это её загрязнённость страстями, которые будут создавать ей кошмары. И это расплата за грехи, которая возникнет на справедливых Небесах.
Небеса, это пространство, пустота. Если же называть вещи своими именами, то это Сознание Бога, которое мы воспринимаем, как пространство. И это пространство создаёт всепоглощающее ощущение, Дух.
Люди понимают, что путь на небеса им закрыт, лишь один из тысячи достигнет преподобия. Остальные сохраняют часть личности, и не могут не замараться в этом мире. Так устороен сам мир, что здесь всегда приходится выбирать между двумя грехами.

Иудаизм решил эту проблему иначе. Путь на небеса открыт всем до единого.
Все воскресают и судятся.
Если Христианство утвердило основной доктриной неизбежность Зла, греха и борьбу с ним.
То Иудаизм ( Тора) сделал своим кредо доктрину неизбежности Добра.

Раз грешны все, значит свой выбор для грядущего мира сделает с каждым Бог , сам взвесив его Добро и Зло на страшном суде. И примет решение.
Не нужно даже быть преподобным, идеальным , нужно лишь быть Добрым, чуть больше чем Злым.
И мир грядущего с Богом твой.
В общем, в иудаизме как говорится "все по-Божески"

А что же Иегова? Это же его ответственность устроить этот мир так, чтобы праведники не страдали, и людям не приходилось постоянно выбирать только между двух зол.

Цели устроить ЭТОТ мир так, что бы в нем праведники не страдали обьявлено не было. Это идеальный мир Мессии, там Божье царство, там и справедливость.
Справедливость в обычном мире заявлена только недостижимый идеал.
Что бы было у человека стремление к Церству Божию, так сказать еще один мотив.
Ответственность Бога, как думали люди, читая Тору , лишь помочь нам добиться этой цели, не бросить нас, не дать совсем пропасть, уберечь от порабощения Злу, то есть
Не отнять у нас нашу свободную Волю выбирать Добро.
Тора утвержает, что эта концепция вполне Богом утвержена. И мы можем на него расчитывать.
Это одна из основных ее идей.

Получается, Иегова постоянно косячит, и поэтому люди идут в ад.

Так ада то до христиан вообще не было. Нуэто так.... замечание обшего характера. Он не был никому нужен.

Может, Он вообще не верховный Бог, если не в состоянии защитить праведников и не способен построить жизнь здесь так, чтобы можно было прожить не греша?

Изначально не было цели человеку "прожить не греша". Если верить Торе.
Мир был создан неидеальным, со Злом и Добром, цель была что бы мы смогли помочь Богу исправить его, подготовить себя и этот мир к наступлению Божьего царства.
Стать соработниками Бога в исправлении этого мира, Совершить путь из "Эдема в Эдем",
и Греша при этом , но и совершая Добро.
И , кстати, сделать это возможно только ЗНАЯ , что Бог праведен, то есть идеален, что он в принципе "не косячит".
Мы косячим. И это знание нам тоже дали с Торой.

Видимо эти идеи были очень популярны перед рождением Христа. Люди ждали избавителя.
Это и был Христос. Возможно, ктото считал Его мессией, но для многих Он был первым Адамом или посланцем настоящего Бога. Мы это видим у Павла и у Иоанна.

Идея Царства Божия да, была популярна, это подтверждено, Исайя был популярен, на счет остальных идей , что "Бог косячит" данных не имеем.

Так что же сделал Христос? Он показал, что настоящий Бог здесь не всевластен, что этот мир во власти некого промежуточного князя. И он показал, что настоящий Бог нас любит превыше всего, и готов пойти ради нас на любые муки. Показав свою любовь к нам, он и нам дал причину любить Бога.

Тут Вы меня уже полностью"потеряли".
Покажите как-нибудь, что Иисус показал, что Бог не всевластен.
Любовь свою Бог показал к нам оставив нас жить после Потопа , это как минимум, дав нам Заветы жизни через Авраама, Моисея, Давида.....
Причина любить Бога - наше ЗНАНИЕ, что он наш творец.
Знание было получено при полумиллионе свидетелей у горы Синай и никуда не исчезло, было зафиксировано в их памяти и дошло до нас. Иудаизм позиционирует себа ,кстати, не как вера, а как именно знание о Боге. Не больше ни меньше.

А эта любовь, после смерти тела, остаётся с душой, так же, как и её страсти. И если эта любовь окажется сильнее страстей, то она поведёт душу к Богу, а не в миры кошмаров её страстей.

Страшный суд ответ на все, см. выше.

Теперь о датировках и авторстве. Думаю, в первые два века христианства, и за два века до христианства, это были довольно общие представления людей от средиземноморья и до китая. Эти идеи мы находим у стоиков, чжуан-цзы, будды, в Бхагавадгите, и даже у Иоанна Крестителя если считать его мандеем. Мы видим их в описании жизни Апполония и в строматах Климента. Удивительную свободу мысли мы видим и в псевдоклиментинах. Христианство первых веков было очень разнообразным, но оно ещё не было тупым. В НагХаммади представлены сложнейшие системы космологии. Апокриф Иоанна встречается в ней так часто, что наверняка это была очень распространённая книга. Евангелие от Фомы написано величайшим мудрецом и философом, такая книга не могла писаться за одно поколение, эту мудрость люди должны были накапливать столетиями, чтобы так написать.
Похоже, что библиотека состояла из книг, которые приносили с собой люди, желавшие вступить в монастырь Пахомия. В 365 году всю неканоническую литературу запретили, и монахам пришлось спрятать её в пещере, где её и нашли в 1947году.

А почему бы нет? Определенный КРУГ каких то ИДЕЙ существовал уже в бронзовом веке. Кто у кого что взял уже не узнать. Золотое правило морали в позитивном и негативном варианте появлялось,то тут то там, что можно найти у кого то наверно с единобожием с монадами, и прочим.... никогда еще не было, что бы ничего не было, всегда что-нибудь да было....


Ремарка.
НО
у нас есть примеры "послепотопных" цивилизаций, где не было Завета.
Латинская америка 20,000 лет.
Вершиной их высокого духовного мира было снять 20.000 человеческих шкурок за день, что бы элементарно пошел дождик.

Цивилизация австралийских аборигенов- 50.000 лет.
В Австралии таких высот достичь не удалось, им элементарно не хватило темпов размножения, они не освоили за 50.000 лет земледелие. Но и они несомненно за еще 50.000 лет это наверстали бы.

Видимо,это говорит нам, что все же Завет был ЗНАНИЕМ (опытом) , а не просто верой кого то во что то.

После 5 века христианство превратилось в методику. Методика правильная, но никаких пояснений, зачем она нужна, и почему нужен был Христос, не осталось. Просто обозвали мессией, а что это значит, никто не объясняет, подменяя это высокопарными словами.

Мессия все же это титулование , которое дают люди, то есть любого мессию "обзовут мессией", если он исполнит предначертанное.

А если не исполнит, то скажут, что предначертанное было ошибкой предыдущей версии, созданной только для системных программистов.....меня понесло, извините,пожалуйста.

Было ошибкой версии данной богоизбранному народу с особыми целями сохранить базу данн.... зачеркнуто, базу их знаний о боге.

Иисус все же принес собой напоминание о Торе и о Боге.
Напоминание, что "волю Бога надо исполнить" Мф.7:21.
Напоминание о покаянии, о грядущем мире, о Завете Бога с людьми.
Напоминание о конце времен......
Напоминание о воскресении судного дня
Напоминание о милости Божией
Напоминание о Законе Бога о вечности Торы.
Напоминание о важности исполнения сердцем как сказано в Торе
Напоминание, и доказательство , что Богу Библии не жертвуют человечину, что он ее не возьмет.

Кое что мы знаем, это о его желании жить среди людей, а не в Раю ( гефсиманская молитва) И что Его быстро убрали, закончив его миссию.

Не так уж и мало.
Остальное - предания.

ну, вы , наверно обратили внимание, что мне в беседе приходится себя ограничивать, рамками Торы. ( что неплохо)
Вы свободно стартуете и с философий и с чего угодно, но тема есть тема, любые предания, мысли, пожалуйста.

[д72]

[QUOTE=Ingbert;6890803][QUOTE=д72;6890759][QUOTE=Ingbert;6890622]

Иудаизм тоже ведь "философия идеалистического направления". И поэтому он никогда не нуждался в рекоммендациях и выводах других идеалистических философий. Благодаря чему он сам неплохо сохранился.
Богоподобие ( у вас преподобие) тоже было центральной темой учения Бога для людей в Торе.
НО предложенное Богом решен
Вы свободно стартуете и с философий и с чего угодно, но тема есть тема, любые предания, мысли, пожалуйста.

Вы описываете наивный оптимизм иудаизма, как некое положительное явление. Да, там мощь, а у христиан немощь. Но, может, христиане просто лучше информированы?
В христианских преданиях нет ответа на этот вопрос,как и у евреев. Но он есть у индуистов в Махабхарате. Представителем оптимистического иудаизма в этой книге является великий и безгрешный Бхишма. Это был идеальный эксперимент, как абсолютно святой праведник всю свою жизнь выполняет религиозные предписания, жертвуя собой. Но злодеи, заранее предвидя его поступки, ловко использовали его в своих целях. В итоге этот праведник разрушил не только свою жизнь, но и жизнь близких и жизнь всей страны. Он вверг в несчислимые беды лучших людей, а худших утвердил во власти. В конце концов это привело к величайшей войне, в которой погиб весь род и почти всё мужское население нескольких стран. Посмотрите сериал махабхарата 2013, поймёте о чём речь.

Что касается того, показал Христос отсутствие всемогущества Бога в этом мире или говорил ли Он о нём, то конечно не говорил. Но сам факт распятия Христа на кресте говорит о том, что Бог не мог достигнуть целей более щадящими средствами. Это и означает подчинение условиям этого мира. А если Бог подчинён условиям мира, пусть и по своей воле, не Он установил эти условия и запутался в них. Чья то чужая воля их установила. Верховному Богу приходится считаться с князем. Даже евангелие говорит, что Христу пришлось пойти на казнь, чтобы свергнуть князя, показать его неправедность. Почему же Бог просто не растворил этого князя в ничто или не перевоплотил его в какого-нибудь осла, ничего никому не доказывая? Значит, есть на то причины, всемогущество Бога здесь чем-то ограничено.

Кстати, индуисты так описывают, зачем надо делать добро, и что это вообще такое. Действия, направленные на уничижение своих страстей,это добро. И это добро потому, что человек, избавляясь от страстей, легко совлекает с себя ложное я, ветхого человека. Избавившись от эго, человек становится преподобным. На самом деле, иудеи говорят о том же, просто приземлённо описывают опыт святых обожившихся людей, как царство, небесный иерусалим, или превращение земли в рай. Наверняка, первоначально речь шла о небесах.
Что же касается идеи преобразования нашего места жизни в нечто более чистое и святое, то это идея манихеев. По их теории есть свет и тьма,и когда тьма начала распростаняться, Бог вынужден был создать нас на границе света и тьмы, чтобы мы духом просвещали материю, тьму.

[Elf18]

Все это умно и прекрасно. Но все же второстепенно для нашего разговора.


.

Как же Тора может быть второстепенна ? Талмуд учит что все нужно определять по Торе-а по пророкам только -лишь условно
Да вы и сами говорите про Тору постоянно и здесь в ответе Д72 опять о ней сказали
Поэтому нам нужно иметь понимание о законе и как он заключался с евреями
А заключался закон весьма не просто, с разными важными перипетиями.
Как и его исполнение в процессе странствий в Ханан.
Тем более важно что Закон утверждает что евреи его не исполнят

мне сфокусировать Вас вот на этом.

Как слово Бога для неевреев из книги Исайи реализовалось у вас в христианстве?

Из всей беседы у нас с вами остался приоритетный единственный вопрос.
Куда в христианстве исчезло прямое слово Бога из Исайи для присоеднинения к Богу неевреев?

Осталось оно в каком то виде или было полностью вами утрачено?

Попробуйте подумать и ответить.
Не торопитесь

На самом деле , я уже приводил всех пророков включая Исайю, все три части из книги
И приводились места из НЗ что ссылаются на Исайю
В ев Луки пророчестве в ч.1 при восшествии царя Езекии "младенец дам нам" относят к рождению Иисуса Христа
В ев Луки эпизод когда Иисуса отвергает в родном городе Назарете помешен в начало и там Иисус как раз читает третью часть книги Исайи
И его тогда евреи хотят удить сбросить с горы ( что похоже на принесении в жертву Азазелю согласно книги Левит и традиции иудаизма ).
Это приводилось
Приводилось так же, что в Деяниях мученик христианин диакон Стефан говорит на суде иудеев и он в своей длинной речи пересказывая религиозную историю евреев отмечая что храм построен Соломоном тем менее он как раз ссылается на ч.3 книги Исайи говоря что "Бог не в рукотворных храмах живёт ".
диакон Филипп обращая в христианство эфиопа застаёт его за чтением из части 3 книги Исайи главы 53 , о страдание мученика
И про этого эфиопа я говорил и в этой теме


В части 3 книги пророка Исайи , как собственно и книг иных пророков, есть то что относится к текущему времени , а есть то что относится к будущему.
Так говорится что евреи поклонятся богам Гаду и Мене, едят свинину , не соблюдают субботу
А правители пьяницы, лежебоки , эксплуататоры бедных , обманывают и клевещут
Причём эксплуатируют бедных и в дни постов праздников
А для Бога важно что бы делали " накормить голодного, нагого одеть, странника приютить, ярмо развязать, пленников отпустить " и вообще - "сокрушить оковы неправды "


Что касается идеи когда - евреи все будут священники и то время неевреи будут служить в Божьем царстве в качестве пахарей ,виноградарей , пастухов
То эта идея есть и у других пророков
Однако , важно что Исайя так же говорит что Богу храм собственно не нужен -ибо само Небо и земля уже как бы престол Божий
И что вместо постов и жертв Богу нужно
"Уничтожь оковы неправды
Унесённых в плен отпусти,
бедных накорми, нагого одень ,
дай приют
Если правда будет с тобой то и слава Божия тоже

"


Так же
"
послал Меня исцелять сокрушенных сердцем,
проповедовать пленным освобождение
и узникам открытие темницы,
благовествовать нищим,
проповедовать лето Господне благоприятное
"

Именно это и цитирует Иисус Христос в ев Луки
Ев Луки

Цитата из Библии:

4
"
16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. Мф 13:54; Мк 6:1
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
"

Что касается вообще идеи присоединения не евреев , то в Деяниях Петр в речи в храме напоминает что потомстве Авраама благословятся все племена "
В Деяниях мы видим, примеры были ранее , что неевреи тоже переходили в иудаизм , но и после возникновения христианской церкви что выделились из синагоги ( после убийства Стефана и др).
Далее у Петра было откровение что в церковь можно принимать и язычников
К этому выводу пришли и на собрании в Иерусалиме где председательствовал Иаков брат Господен
А вот ап Павел сказал в Авраам имел как бы 2 завета с Богом
В гл 15 Бытие и гл 17
В гл 17 Авраам заключает договор с Богом через обрезание
Но
В гл же 15 -Авраам заключает договор по Вере "поверил Авраам и это вменилось ему в праведность "
А значит что бы заключить договор с Богом обрезание не нужно, закон Моисея не нужен
Ибо договор с Авраамом был раньше договора с Моисеем

[Андрей1958]

А значит что бы заключить договор с Богом обрезание не нужно, закон Моисея не нужен
Ибо договор с Авраамом был раньше договора с Моисеем

Думаю Вы описались, не закон Моисея не нужен, а Синайский Завет, поскольку закон Моисея и есть Тора данная Всевышним на веки вечные.

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6891320]

Как же Тора может быть второстепенна ?

Талмуд учит что все нужно определять по Торе-а по пророкам только -лишь условно
Да вы и сами говорите про Тору постоянно и здесь в ответе Д72 опять о ней сказали
Поэтому нам нужно иметь понимание о законе и как он заключался с евреями
А заключался закон весьма не просто, с разными важными перипетиями.
Как и его исполнение в процессе странствий в Ханан.
Тем более важно что Закон утверждает что евреи его не исполнят

Я попробую помочь вам понять мой ответ.
Вопрос прекрасный, он никуда от нас не денется. Мы его обязательно обсудим.

На самом деле , я уже приводил всех пророков включая Исайю, все три части из книги
И приводились места из НЗ что ссылаются на Исайю
В ев Луки пророчестве в ч.1 при восшествии царя Езекии "младенец дам нам" относят к рождению Иисуса Христа
В ев Луки эпизод когда Иисуса отвергает в родном городе Назарете помешен в начало и там Иисус как раз читает третью часть книги Исайи
И его тогда евреи хотят удить сбросить с горы ( что похоже на принесении в жертву Азазелю согласно книги Левит и традиции иудаизма ).
Это приводилось
Приводилось так же, что в Деяниях мученик христианин диакон Стефан говорит на суде иудеев и он в своей длинной речи пересказывая религиозную историю евреев отмечая что храм построен Соломоном тем менее он как раз ссылается на ч.3 книги Исайи говоря что "Бог не в рукотворных храмах живёт ".
диакон Филипп обращая в христианство эфиопа застаёт его за чтением из части 3 книги Исайи главы 53 , о страдание мученика
И про этого эфиопа я говорил и в этой теме

Отлично, давайте сразу же проверим правильно ли я понял вашу мысль и смысл приведенных вами цитат.

Как я понимаю, Вы хотели показать, что предсказанный Исайей Иисус , поскольку от отлично знает книгу Исайи и должен был способствовать тому , что бы иноплеменники пришли к Богу точно так, как указано в Книге Исайи в 56 главе?
Это ваша мысль?
В этом смысл ваших цитат?
Если да, то я Вас полностью поддерживаю.

От себя добавлю, что это пока не получилось, Павел помешал.
Перехватил иноплеменников, после гибели Иисуса.
Но это, видимо, временно.

Что касается вообще идеи присоединения не евреев , то в Деяниях Петр в речи в храме напоминает что потомстве Авраама благословятся все племена "

Да, Петр говорил.
И с Исайей это согласуется один в один.
Вот когда иноплеменники к Богу придут, как им сказано самим Богом, так сразу и благословятся.
Им благословение Бога у Исайи обещано прямым текстом, сказано "обрадую вас" , "благоволить буду"
Тут и благодать и благословение и все остальное.
За благословением только надо прийти, самим , добровольно.
Петру об этом и говорить не надо было, это давно всем от Исайи было известно.
Тут они заодно.

В Деяниях мы видим, примеры были ранее , что неевреи тоже переходили в иудаизм , но и после возникновения христианской церкви что выделились из синагоги ( после убийства Стефана и др).

Мы с вами тут не будем путать. Исайя никого ни в какой иудаизм не приглашет.
Иудаизм это Закон, Завет с условиями, если....то.....с наказаниями.
Иноплеменникам у Исайи ничего такого не надобно.
Держитесь правил и субботу чтите и хватит.
Никаких наказаний не обьявлено.
Им все ДАРОМ.
Это Прекрасный Бонус.
Иудеи о таком и не мечтали.

Далее у Петра было откровение что в церковь можно принимать и язычников
К этому выводу пришли и на собрании в Иерусалиме где председательствовал Иаков брат Господен
А вот ап Павел сказ

Да отчего ж их не принять то?
Там обучение, знакомство с Торой, получение базовых знаний о Боге.
Может так и к Богу надумают присоединиться потом.
Конечно надо принять.
Школа первой ступени.
Перед приходом к Богу по Исайе.
Отличное дело.
Kто ж знал, тогда , что церковь то за Павлом пойдет, а не за Бо....зачеркуто, не за решением Бога, озвученным Исайей.

ал в Авраам имел как бы 2 завета с Богом

В гл 15 Бытие и гл 17
В гл 17 Авраам заключает договор с Богом через обрезание
Но
В гл же 15 -Авраам заключает договор по Вере "поверил Авраам и это вменилось ему в праведность "

Аврааму вменилось.
Вам не вменилось.
Аврааму так, вам по другому.
Где вы, где Авраам?

А что вам до Авраама? Зачем он вам?
Для вас же все предусмотрено Богом совсем по другому методу, который Бог специально для вас определил и озвучил....

У вас же все по-другому, по-вашему , как у Исайи вам Богом сказано. "суббота и заповеди"
И вот вы у Бога уже сразу свои.
Чего ж вам еще?

Бог вас никакой Авраамовой веры в Исайе не спрашивал.
Потому что он Вам ее в Торе не давал.
Кому дал ее, с тех он ее требует.

А значит что бы заключить договор с Богом обрезание не нужно, закон Моисея не нужен
Ибо договор с Авраамом был раньше договора с Моисеем

Да нет у вас никакого предложения от Бога "заключать с ним договор".
Потому что у Исайи Вам даром все положено.
Без наказаний за неисполнение.
Без договора.
Даже идеи договора с вами 56 глава Исайи не содержит.

Пришли ,"субботы и заповедрй " держитесь, чтите и получайте ВСЕ.
Нет у вас никакого договора в Исайе.
Зачем он вам вообще?
Вы что евреи?

И договор с Авраамом тоже не для вас.
У вас же все конкретно , предложение вам озвучено, там все по-другому, специально для вас.
Пришли и получили.

А уже потом и Авраамовым семенем станете и вера его вашей верой будет.
Вы сначала придите.
Вам же так сказано.

Раз 20 уже об этом беседовали, но раз вам надо.... мне не жаль.

Далее.
Вы хорошо потрудились обнаружив в НЗ цитаты с Исайей.
Но там у вас НЕТ Исайи 56:6.

Я вас правильно понял, что в христианстве Исайя 56:6 "присоединение иноплеменников" как идея Бога полностью утрачен?

Да/Нет?


Может я что то упустил, может он (Ис 56:6) где то у Вас все же есть?

[Ingbert]

Думаю Вы описались, не закон Моисея не нужен, а Синайский Завет, поскольку закон Моисея и есть Тора данная Всевышним на веки вечные.

Отлично подмечено.
И я о том же.
Завет подразумевает большие проблемы, если не сделаешь как надо.
И у Исайи никаких наказаним иноплеменникам и близко нет.
Держитесь Заповедей. Крепко....
Исполните , не исполните, дело такое..... вы держитесь главное.
Все на доверии, на любви.
Вы ж иноплеменники добровольно пришли.
Так чего ж вам еще?

Они до сих пор этому не верят.
Ищут подвох что ли?

[Elf18]

Аврааму вменилось.
Вам не вменилось.
Аврааму так, вам по другому.
Где вы, где Авраам?

В гл 15 бытие описан вход в договор с Богом без обрезания через одну только Веру

От себя добавлю, что это пока не получилось, Павел помешал.
Перехватил иноплеменников, после гибели Иисуса.
Но это, видимо, временно.

Да, Петр говорил.
И с Исайей это согласуется один в один.

Петру, а не Павлу от Бога было указано принимать язычников без перехода их в иудаизм

Да отчего ж их не принять то?
Там обучение, знакомство с Торой, получение базовых знаний о Боге.

Было решено что для язычников достаточно заповедей Ноя, а закон Моисея не нужен

Держитесь правил и субботу чтите и хватит.
Никаких наказаний не обьявлено.
Им все ДАРОМ.
Это Прекрасный Бонус.
Иудеи о таком и не мечтали.

Ещё раз
Про субботу говорится и евреям
Исайя
58

Цитата из Библии:

13
Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, Ис 56:4, Иер 17:24
14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.

"Блестящая судьба " нееврев у Исайи в части 3
такая как и других пророков
евреи будут священники , а иноземцы или будут служить как я и сказал ранее

Исайя

Цитата из Библии:

60:10
10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе

61:5

Цитата из Библии:

5 И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев будут вашими земледельцами и вашими виноградарями

Цитата из Библии:

Или будут все уничтожены
60:12

Цитата из Библии:

Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся.

Сами же евреи будут священники и жизнь за счёт других народов
61:6

Цитата из Библии:

А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их

И весь народ еврейский будет праведный


60

Цитата из Библии:

21: И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, отрасль насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему

И все будет прекрасно


60:18

Цитата из Библии:

18 Не слышно будет более насилия в земле твоей, опустошения и разорения в пределах твоих; и будешь называть стены твои спасением и ворота твои славою.

Но это в будущем, в то время , после Вавилонского плена


Было так о чем так же сказано так же у Исайи


Пока, поклонение языческим богам , нарушение правил кашрута, угнетение в том числе и в религиозные дни


Исайя 65:11

Цитата из Библии:

11 А вас, которые оставили Господа, забыли святую гору Мою, приготовляете трапезу для Гада и растворяете полную чашу для Мени,

66:17

Цитата из Библии:

17 Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, все погибнут, говорит Господь

59

Цитата из Библии:

12 Ибо преступления наши многочисленны пред Тобою, и грехи наши свидетельствуют против нас; ибо преступления наши с нами, и беззакония наши мы знаем. Пс 39:13, Пс 50:5
13 Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова.

58

Цитата из Библии:

3 «Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?» Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. Мф 6:16, Лк 5:33, Лк 18:12
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Лк 6:35
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Зах 7:5
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;

О чем я так же говорил


См дальше

поскольку от отлично знает книгу Исайи и должен был способствовать тому , что бы иноплеменники пришли к Богу точно так, как указано в Книге Исайи в 56 главе?
Это ваша мысль?

А вы то от чего не читаете книгу ?
56 глава это только первая глава третьей части, что говорит о времени после плена


56:3

3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: «Господь совсем отделил меня от Своего народа», и да не говорит евнух: «вот я сухое дерево».

То речь идёт о том, что когда евреи вернулись из плена из Вавилоне в Палестину
По пророчеству книги Иеремии
То согласно книги пророка Иезекииля и 2 части пророка Исайи
должно было быть все хорошо
Возникнуть град Божий
У евреев будет вместо каменного сердца плотяное, дух
Чаша страданий должна быть передана злорадным народам и народам мучителям
Быть дан Новый Завет , с "обрезанным сердцем " , страдать будет каждый лишь за свои грехи
Однако см книги пророков Аггей, Захария, Малахия ,Иоиль, книги Ездра, Неемия
Голод, неурожай, недород, эпифиотии ,саранча, тяжелейший экономический кризис
Лет 80
Хотя в книге Исайи царь Кир был объявлен мессией ( помазаником )
Я кстати вам это говорил уже и приводил из этих пророков
Так вот, только новым посланникам, при царе Персии Артаксерксе 1, Ездре и Неемии удалось навести социальный порядок
При этом они как бы на собрании перезаключили договор
Поэтому важны аналогия с пятикнижием
Так вот Ездра и Неемия заставили евреев расторгнуть браки а амонитянками, моавитянками , филимсимлянками и др ибо жены передавали языческие традиции мужьям
Причём нужно было отказаться ни только от жён , но и детей
А с другой стороны см книга Руф, были такие нееврейки что хотели исповедовать иудаизм отказавшись от своего язычества
Конечно им тяжело жилось в такой сегрегации , а ведь по книге Руфь у самого царя Давида в предках были моавитянки, а потомки имели браки с аммонитянками

[Ingbert]

.........

А вы то от чего не читаете книгу ?
56 глава это только первая глава третьей части, что говорит о времени после плена

Ну что я могу Вам сказать.
Вы молодец!
Это один и вариантов классического христианского ответа на Ис. 56:6. Нас не касается, это рекомендации Бога к конкретной ситуации.

Но тут уже наша беседа переходит в совсем другое русло.
Посмотрите на свою христианскую мотивацию.

Вы нашли место в книге Бога, где Бог обращается к вам, говорит о вас и указывает вам путь к себе.
И единственное , чем вы занимаетесь, вы ищете как обьяснить себе ( и мне) , что это вас не касается, что это каим то образом не о вас и не вам.....

Зачем?
Или как любит спрашивать Тора, ради чего?

Кзалоь бы , ну сделайте ве наоборот , ухватитесь за любую возможность увидеть, что это ко вам и о вас теперешних и завтрашних.
Но вы христианин у вас какая то другая мотивация, своя.
Вас что то мотивирует искать почему это каким то образом может вас не касаться.
Я не осуждаю вас.
Но вот так.
Вместо любой возможности прийти и присоединиться, вы наконец то находите себе обьяснение, почему вам не надо было этого делать.
Ура.
Но послушайте, а оно вам точно было надо это искать?

И дело не вас лично. Практически все поступили так же.
Это то, как поступили и поступают иноплеменники с этими словами Бога.
Они искали себе ответ, что это не относится к ним.
И не стали даже пробовать.

Нельзя не согласиться с результатом ваших усилий и вашей находки.
Это, действительно, к вам не относится, но не потому что это событие прошлого, а потому что нет мотивации прийти и присоединиться.

Если текст читается только с целью найти почему этого можно не делать.
Значит, Ваше Время не пришло.
Время присоеднинения иноплеменников еще далеко.


Но в целом да, все верно.
Христианское предание , христианский фольклор предложил именно то, что вы написали.
Мотивация , видимо, была.
Оправдание решения Павла?
Ответ принимается.
Так как вы написали Исайя 56:6 и был вами утрачен........пока утрачен.

[Ingbert]

кто у кого будет работать и кем?

У вас там ест- несколько цитат, по-поводу того, кто у кого будет работать и кем.
Когда то ли придет Мессия, то ли Царство Божие воцарится.... я не до конца понял.


Само разделение труда в Святом городе Иерусалиме в утопии Исайи как бы традиционно.
Кто то строитель, кто то земледелец, кто то хранитель Торы.
Можно сказать, что хранитель знания Торы тоже работает на всех и на строителя и на земледельца.
И пахать ему не меньше.

Кроме того.
Не похоже, что бы Исайя описывал эту ситуацию как окончательное решение.
По его доктрине в конце концов иудеями становятся все "Бог не отличит меня от народа Своего".
Любой вопрос об иноплеменнике теряет смысл, если он все равно иудей.
Но тут самое важное именно "в конце концов".

Петру, а не Павлу от Бога было указано принимать язычников без перехода их в иудаизм

Исайе тоже самое было указано.
Там у него переход к Богу описан, больше никуда переходить не предлагалось. Только к Богу.
Переход в иудаизм требовал бы условий и наказания за их нарушение. А у Исайи вам все даром, как подарок.

[Андрей1958]

Завет подразумевает большие проблемы, если не сделаешь как надо.

Синайский завет касается только евреев и их потомков. К этому завету язычники присоединиться не могут, а вот к Завету с Авраамом могут, правда современные иудеи напирают на то, что для язычников пришедших к вере во Всевышнего достаточное семь заповедей Ноя, что обсуждать мы не будем по причине несостоятельности данного заявления.

И у Исайи никаких наказаний иноплеменникам и близко нет.
Держитесь Заповедей. Крепко....
Исполните , не исполните, дело такое..... вы держитесь главное.
Все на доверии, на любви.
Вы ж иноплеменники добровольно пришли.
Так чего ж вам еще?

Здесь я Вам возражу! Если уж ты, будучи язычником привился к маслине, то не только начинаешь питаться её соком, но и исполнять всё что говорит Тора, иначе зачем было бы говорить, что ты как привитая ветвь можешь быть и отсечена от маслины и Павел об этом говорит со всей ясностью Рим. 11:

Тогда ты скажешь: "Ветви отломились, чтобы я привился".
Правильно, но что дальше? Они отломились из-за недостатка доверия [Богу]. Но ведь ты держишься только благодаря своему доверию [Богу]. Потому не будь заносчив; наоборот, бойся!
Ведь если Бог не пожалел природные ветви, то, конечно же, не пожалеет и тебя!

Иоанн лишь вторит Иешуа. Иоанн 15:1. Хочу заметить, что Иоанн высказывает чисто библейский традиционный образ народа божия и его взаимоотношение с Отцом Небесным:

Я истинная виноградная лоза, а мой Отец - садовник. Исайя 5:1-7, 27:2-6; Иеремия 2:21, 12:10; Иезекииль 17:5-6; Осия 10:1; Иоиль 1:7; Псалом 79:8-16; ср. притчи Йешуа в Мат. 21:33-43, Mapк. 12:1-12, Лук. 20:9-19.

Всякую ветвь мою, неспособную принести плод, он отсекает. Но ветвь, приносящую плод, он подрезает, чтобы она приносила больше плода.
В этот самый миг, благодаря слову, которое я сказал вам, вы очищаетесь.
Оставайтесь едины со мной, и я буду един с вами: ибо подобно тому, как ветвь не может плодоносить, будучи отсечённой от лозы, так и вы не можете приносить плод, если отделитесь от меня.
Я лоза, и вы ветви. Те, которые находятся в единстве со мной, а я с ними, принесут много плода. Потому что без меня вы ничего не можете сделать.
Если же человек перестаёт быть единым со мной, его выбрасывают, как ветвь, и он засыхает. Такие ветви собирают и бросают в огонь, где они сгорают.

Иешуа говорит - оставайтесь со Мной - с кем со Мной, кто Он? ОН и есть Слово Божие, которое будет записано на сердцах верных Отцу и Его Слову. Которое где написано? Не в Евангелии как думают некоторые, а во всём Писании и прежде всего в Торе. Дальше ещё сложнее для христианского понимания, особенно тех, для кого Тора больше не нужна, так как многие полагают, что Новый Завет уже наступил и всё свершилось. Свершилось в потенциале! Новый Завет пишется будет писаться в сердца верных до скончания века, где Иешуа хаМашиах является ходатаем за верных и тех, кто хочет быть таковым перед Отцом. А вот и обетования верным:

Если вы останетесь едины со мной, и мои слова будут с вами, тогда просите всё, чего захотите, и дано будет вам.
Так прославится Отец мой - в том, что вы будете приносить много плода; и так вы докажете, что вы мои талмидим.
Подобно тому, как мой Отец возлюбил меня, так и я возлюбил вас. Итак, пребывайте в моей любви.
Если вы будете следовать моим повелениям, то пребудете в моей любви - подобно тому, как я следовал повелениям моего Отца и пребываю в Его любви.

Они до сих пор этому не верят.
Ищут подвох что ли?

Уверен, что большинство находится в плену церковных доктрин и не могут взглянуть на Писание независимыми глазами. Почему? Писать не буду!

[Ingbert]

Здесь я Вам возражу! Если уж ты, будучи язычником привился к маслине, то не только начинаешь питаться её соком, но и исполнять всё что говорит Тора, иначе зачем было бы говорить, что ты как привитая ветвь можешь быть и отсечена от маслины......

Вряд ли это возражение.
Мы беседовали об Исайе. У него ничего такого нет.
Присоединились и слава Богу.
Радость, танцы, благоволение, гора, Храм....

Что там дальше ему , вроде, совсем неинтересно.
Видимо, речь идет все же у него о какой то заключительной стадии всего.
Когда уже и не "отсекают". Когда уже Все к Богу пришли и все у всех хорошо и ни в чем нет сомнений.

Павел.... это какая то промежуточная картина.
То ли они пришли к Богу, то ли кто его знает.... никто ни в чем не уверен, ни Бог в них ни они в Боге.... Привились, отсеклись..... плодные, бесплодные...

Исайя дает нам свою ясную картину.
Завершенную.

Павел промежуточную.
Моя идея, что Павел, со всеми своимивзглядами и со своим "христианством без Закона", видимо, просто временное промежуточное явление.
Потянуть время.

Пока время Исайи не пришло.
Пока "решение Бога" о котором всем давно известно, не вступило в силу.

Ну просто...Иисус ведет к Исайе ( я имею ввиду к Богу), Тора ведет к Исайе....
наверно, есть какие то промежуточные станции по дороге....ну вот, Павел втиснулся на пару-тройку тысяч лет.....

Я всегда ищу единство замысла. Привык, что оно в Торе есть.... так с чего бы ему из за Павла пропадать то?

[Андрей1958]

Павел.... это какая то промежуточная картина.
То ли они пришли к Богу, то ли кто его знает.... никто ни в чем не уверен, ни Бог в них ни они в Боге.... Привились, отсеклись..... плодные, бесплодные...

Исайя дает нам свою ясную картину.
Завершенную.

Павел промежуточную.
Моя идея, что Павел, со всеми своими взглядами и со своим "христианством без Закона", видимо, просто временное промежуточное явление.
Потянуть время.

Думаю Вам очень хочется выкинуть Павла из Евангелий, но это не возможно в принципе. Я неоднократно читал и слышал как высказываются раввины припёртые к стенке блестящим богословием Павла, только не в интерпретации традиционной церкви, а раввинов, которые увидели в Иешуа Машиаха, так вот многие говорят, что мы даже готовы признать Иешуа Машиахом, тут как бы нет проблем, поскольку все помазанные в каком-то смысле Машиахи, но только при одном условии - уберите Павла!

Ваша семантика предложений и доводов показывает, что Павел для Вас как кость в горле. Ну почему он не дурак, правда?! Так было бы проще, ан нет, он очень даже не дурак, он превосходно знает не только Тору и Танах в целом, он великолепно знает устную Тору и традицию.

Я всегда ищу единство замысла. Привык, что оно в Торе есть.... так с чего бы ему из за Павла пропадать то?

Так оно и не пропало, наоборот, заиграло новыми красками, прославляя Всевышнего!