Ветхий Завет и Христианские предания

[Ingbert]

Я думаю, что это даже имело бы смысл сделать - систематическое изложение поздних христианских преданий определивших "лицо" христианства.

Тема возникла из бесед с христианином.
Пытались обсуждать ВЗ в НЗ, но оказалось что помимо НЗ сушествует огромный пласт христианских преданий , доктрин, концепций, и идей, которые толкуют ВЗ.
что то вроде "христианского Талмуда" или "Антиталмуда" кому как нравится.
Я плохо знаю тему, но я попробовал выписать более менее систематически те из них, которые привлекли внимание.
Может кому то тема будет интересна. У Православных, например, Предания одна из пяти ( по моему, пяти столпов их веры)
Я попробую позже представить ВЗ и Предания в виде сравнительной таблицы.
А пока так .

Elf18, пожалуйста, вам полная свобода действий.




Все это не имеет отношения к нашей теме ВЗ я НЗ, здесь это, я думаю это не нужно, но кому то может быть интересно узнать о них.
Вы можете создать новую тему и изложить эти взгляды, поскольку вы ими прекраснов владеете.

Например. ( это мои предложения, ваши формулировки могут быть и иные, звучать как то по другому)

Христианская доктрина - "Ветхий Завет - контракт с иудеями", нарушение ведет за собой наказание и отмену контракта
Христианская доктрина - "человеческа жертва лучшим из людей необходима для очищения грехов"
Христианская доктрина - замена наследников Авраама с наследников по крови на наследников по ....я не помню там у вас по чему.
Христианская доктрина - "учение Иисуса не существует ( в виде книги или какого то свода утверждений)"
Христианская доктрина - Закон Бога бесполезен христианам
Христианская доктрина - Иудеи приносили человеческие жертвы Яхве
Христианская доктрина - Цель иудаизма - господство над миром (иудеев, а не Бога, как кто то бы мог подумать)
Христианская доктрина - Оправдание по вере Павла как полная антитеза Исайе.
Христианская доктрина - "мгновенного спасения". Зачем нам ждать как иудеи суда у Бога, когда можно иметь у Иисуса все сразу?
Христианская доктрина - спасение только своим.
Христианская доктрина - Бог не спасет просто творящих Добро во имя его, спасение только творяшим добро с верой в Иисуса.
Христианская доктрина - Возможность Спасения без добрый дел.


Мы здесь разбираем человеческие предания.


Предания. Особенности оппонирования.
Обычно те, собеседники, кто опирается в разговоре на предания их так не называют, Они говорят вам, "мы просто толкуем ВЗ".
Но в болшинстве своем эти идеи или "толкования" хорошо известны по источникам и еслисовсем немного поискать, они приведут вас к ним, в некоторых конфессия их называют староотеческие, в некоторых "труды Отцов церкви" и так далее.
Суть одна, кто то берет текст ВЗ и перетолковывает по нужную ему доктрину.
Это нетрудно, но насколько это действительно отражает мысли источника , надо разбираться.

Стандартный способ создания
Стандартный способ создания подобного толкования - "вчитывание" своего мнения в ветхозаветный текст. ( идея завета - контракта, например или идея человеческого жертвоприношения в иудаизме)

Стандартный способ "разоблачения"
"Разоблачение" преданий тоже вполне стандартное - ищется согласование с общим смыслом Библии/Торы/Танаха ( как правило его нет) и "толкование" можно выбрасывать, ну или дорабатывать, в зависимости от ваших предпочтений.

Еще один способ разоблачения, надо посмотреть включено ли такое предание в христианский канон.
Некоторые из них, например, отмена Завета Бога с иудеями была настолько одиозной, что христианские конфессии не включали это в свои катехизисы веры, но они тем не менее пользовались популярностью , скажем , у сектантов или маргинальных христианских групп, особенно в средневековье.
По моим беседам с Elf18 я вижу, что это существует как элемент христианского самосознания и в современном христианстве.

Отнюдь не все предания равноценны.
Есть маргинальные, абсурдные, пасквильные, глумливые, карикатурные ( таких очень много) , есть серьезные.
Христианская мысль все время менялась, двигалась, предания хорошо отражают такие движения мысли.

[Pavlo Suomalainen]

Не надо отделать ВЗ от НЗ- они для нас неразрывно - Святое Писание, Иисус и все Апостолы постоянно цитировали ВЗ

[Ingbert]

Не надо отделать ВЗ от НЗ- они для нас неразрывно - Святое Писание, Иисус и все Апостолы постоянно цитировали ВЗ

Павло , та тема о которая шла речь она как раз и показывает, что ВЗ настолько неразрывно связан с НЗ, настолько его наполняет собой, что в НЗ не остается новизны.
Идеи, смыслы, слова.... все находим в ВЗ как в источнике.

Вопрос к христианам был - найдите что то новое в Евангелиях и обьясните. Покажите.
Никто ничего пока не показал.
Пока просто ждем кого-нибудь с новыми мыслями и обсуждаем, разное.

Письма Павла - особая тема.
Ту же самую проблему, что и Павел , решал Бог в книге Исайи.
Решение Бога другое, на мой взглядоно великолепное, но оно ждет своего часа.

Здесь обсуждается другое.
Соотнесение ВЗ и христианских преданий.
Та связь, которая "установилась" , она создана христианскими толкованиями.
Предложено несколько доктрин. Я их перечислил.
Христианские Предания приписывают их Ветхому завету.
Я систематически хочу их сначала перечислить, потом одну за другой обсудить.
Они уже обсуждены в литературе.
Но в одних и тех же книгах обсуждения не "пересекаются".
Обсуждение более менее стандратное.
- Время возникновения предания
- автор или предполагаемый автор или группа авторов
- пик популярности, датировки, типичные конфесии
- варианты развития
- трактовки в традиционном иудаизме
- попало в христианский канон или осталось христианским "фольклором"

[Pavlo Suomalainen]

Павло , та тема о которая шла речь она как раз и показывает, что ВЗ настолько неразрывно связан с НЗ, настолько его наполняет собой, что в НЗ не остается новизны.
Идеи, смыслы, слова.... все находим в ВЗ как в источнике.
"

В НЗ есть Самое Главное - Иисус

[Ingbert]

В НЗ есть Самое Главное - Иисус

Точно!

И его учение. И оно 100% совпало с учением его Отца из Ветхого Завета
Об этом и речь.
Об этом и разговор, это и обсуждается. 0% отличий.

Но личше обсуждать в теме ВЗ в НЗ.
здесь все же предания....

[Квинт]

Вопрос к христианам был - найдите что то новое в Евангелиях и обьясните. Покажите.
Никто ничего пока не показал.
Пока просто ждем кого-нибудь с новыми мыслями и обсуждаем, разное.

... НЗ по времени более РАННИЙ, НЕжели ВЗ и ВКЛЮЧАЕТ его в себя ...
... отличие (НЗ от ВЗ) в том, что во втором (ВЗ) повествуется о времени ДО ПЕРВОГО пришествия Иисуса, а в первом (НЗ) повествование продолжено и доведено ДО ВТОРОГО пришествия Его (и Страшного суда) ...

[Ingbert]

... НЗ по времени более РАННИЙ, НЕжели ВЗ и ВКЛЮЧАЕТ его в себя ...
... отличие (НЗ от ВЗ) в том, что во втором (ВЗ) повествуется о времени ДО ПЕРВОГО пришествия Иисуса, а в первом (НЗ) повествование продолжено и доведено ДО ВТОРОГО пришествия Его (и Страшного суда) ...

Обсуждаемый тезис - несмотря на повествовании в разном времени, оба завета имеют идентичные смыслы.
Появление Иисуса никак смыслов ВЗ не изменило. Иисус лишь напомнил всем о них еще раз.

То же доктрина бессмертия Души
Та же цель человеческого существования - возвращение в Эдем
Та же идея о Конце мира
Та же идея о покаянии как о необходимости
Та же доктрина - "исполнение Воли Бога" как условие увидеть его Царство
Та же доктрина искреннего исповеданоя веры
Та же идея о Вечности Закона Бога для людей
Та же идея избранности иудеев
Та же идея верности Богу
Та же идея о схождении Святого Духа на людей
Те же идеи блаженства
Та же главная молитва Богу

Есть в Евангелиях какие то идеи и смыслы , которых мы мы не найдем в Ветхом Завете? Что то иное?
Мой ответ - НЕТ.

А Ваш?

[Андрей1958]

Обсуждаемый тезис - несмотря на повествовании в разном времени, оба завета имеют идентичные смыслы.
Появление Иисуса никак смыслов ВЗ не изменило. Иисус лишь напомнил всем о них еще раз.

Есть в Евангелиях какие то идеи и смыслы , которых мы мы не найдем в Ветхом Завете? Что то иное?
Мой ответ - НЕТ.

А Ваш?

Иоанн 17:26: Я открыл им Твоё имя, и буду продолжать возвещать о нём, чтобы в них обитала любовь, которой Ты полюбил меня, и буду един с ними".

У Всевышнего, как известно, много имён, но Иешуа открыл новое имя, которого иудеи Ветхого Завета не знали.
Павел пишет Эфесянам 3:

Полагаю, вы слышали о том труде, который Бог в Своей милости дал мне исполнять на благо вам,
и о том, что этот тайный замысел стал известен мне посредством откровения. Я уже писал об этом коротко,

[Вера Севко]

Точно!

И его учение. И оно 100% совпало с учением его Отца из Ветхого Завета
Об этом и речь.
Об этом и разговор, это и обсуждается. 0% отличий.

Но личше обсуждать в теме ВЗ в НЗ.
здесь все же предания....

"ПРЕДАНИЯ человеческие" не являются Христианским Учением,
"кто говорит от себя, ищет славу себе, а кто говорит слова Божии (из В, З, и Н, З,) тотИстинен",

[Ingbert]

"ПРЕДАНИЯ человеческие" не являются Христианским Учением,
"кто говорит от себя, ищет славу себе, а кто говорит слова Божии (из В, З, и Н, З,) тотИстинен",

предания являются частью христианского учения у православных и католиков.

- - - Добавлено - - -

Иоанн 17:26: Я открыл им Твоё имя, и буду продолжать возвещать о нём, чтобы в них обитала любовь, которой Ты полюбил меня, и буду един с ними".

У Всевышнего, как известно, много имён, но Иешуа открыл новое имя, которого иудеи Ветхого Завета не знали.
Павел пишет Эфесянам 3:

Полагаю, вы слышали о том труде, который Бог в Своей милости дал мне исполнять на благо вам,
и о том, что этот тайный замысел стал известен мне посредством откровения. Я уже писал об этом коротко,

Открыто и закрыто ( раз мы его не знаем) новое Имя.
И что с этим делать?
Или что он с этим сделал?
Можно принять к сведению.
Это как то изменило учение ВЗ? Как то изменило Закон?
Это как то изменило вообще хоть что то?

Откровение Павла прекрасная тема обсуждения.
Самое интересное в ней - Новые идеи приписываемые им Иисусу.
Можно составить список этих идей?
Есть ли у Павла новые идеи приписываемые им Богу?

[Андрей1958]

Открыто и закрыто ( раз мы его не знаем) новое Имя.
И что с этим делать?
Или что он с этим сделал?
Можно принять к сведению.
Это как то изменило учение ВЗ? Как то изменило Закон?
Это как то изменило вообще хоть что то?

С чего Вы решили, что Новое имя не раскрыто? Конечно раскрыто, иначе зачем бы было об этом говорить. А Вы поспрошайте у христиан, знают ли Новое имя Всевышнего?

Откровение Павла прекрасная тема обсуждения.
Самое интересное в ней - Новые идеи приписываемые им Иисусу.
Можно составить список этих идей?
Есть ли у Павла новые идеи приписываемые им Богу?

Что значит приписываемые? Мне кажется немного странным сам Ваш подход к теме. Вы же не будете спорить с тем, что герои Ветхозаветного повествования одни, а герои последних времён другие? В противном случае нам придётся признать, что никаких изменений в понимании Всевышнего за столько тысячелетий так и не произошло, что противоречит фундаментальным основам иудаизма. Продвижения в понимании грандиозны, иначе нам нужно признать, что наш Небесный Отец никудышный педагог, кстати, эта идея принадлежит равву Куку.

Есть ли тайны относящиеся к Новому Завету? Несомненно! Противоречат ли они Торе? Ни в коем случае! Что касается таин, у Даниила читаем12:4:

Ты же, Даниэйл, скрой слова эти и запечатай книгу эту до конца срока; многие будут скитаться (в ней мыслями), и приумножится знание.

Понимание слов пророчества Даниила пришло при жизни Христа, следовательно было тайной для всех до Его пришествия.

Есть у Иоанна такая фраза, которая говорит об очень многом народу Завета:

И вот послание, услышанное нами от него и провозглашаемое вам: Бог - это свет, и нет в Нём никакой тьмы -никакой!

Если это не несёт в себе ничего нового, то какой смысл это писать, но Иоанн подчёркивает, что это не прочитанное в Танахе, а именно услышанное и увиденное свидетелями, коими были апостолы. В это фразе Иоанна ответ тому поколению живущих иудеев, которые думали не так. Новое ли это знание и понимание? Несомненно!

[Ingbert]

С чего Вы решили, что Новое имя не раскрыто? Конечно раскрыто, иначе зачем бы было об этом говорить. А Вы поспрошайте у христиан, знают ли Новое имя Всевышнего?

Не могу себе представить, что делать с этим знанием. Ну знают, и что? Ну ну знают , и что?

Что значит приписываемые? Мне кажется немного странным сам Ваш подход к теме. Вы же не будете спорить с тем, что герои Ветхозаветного повествования одни, а герои последних времён другие? В противном случае нам придётся признать, что никаких изменений в понимании Всевышнего за столько тысячелетий так и не произошло, что противоречит фундаментальным основам иудаизма. Продвижения в понимании грандиозны, иначе нам нужно признать, что наш Небесный Отец никудышный педагог, кстати, эта идея принадлежит равву Куку.

Плохо понял, что вы хотели сказать.
Мысли "приписываемые" Павлом Иисусу значит всего лишь, что от Иисуса мы их не слышали. Больше ничего.
- Кто то считает, что миссия Иисуса ведет к Павлу.
- Кто то считает , что миссия Иисуса ведет к Отцу ( а значит к Исайе)

Все, чего мне хотелось бы пока, сделать первый шаг.
увидеть, а что собственно помянялось?
Написать список обновлений "было" - "стало" У Бога/у Павла.
Как то не видел книг, где бы можно было такое увидеть.

Продвижения в понимании иудаизма у человечества , безусловно, есть. Но правильность этого "понимания" мы не обсуждаем.

Есть ли тайны относящиеся к Новому Завету? Несомненно! Противоречат ли они Торе? Ни в коем случае! Что касается таин, у Даниила читаем12:4:
Понимание слов пророчества Даниила пришло при жизни Христа, следовательно было тайной для всех до Его пришествия.

Какое понимание? Я не понял о чем речь?
Кто что понял?

Есть у Иоанна такая фраза, которая говорит об очень многом народу Завета:

И вот послание, услышанное нами от него и провозглашаемое вам: Бог - это свет, и нет в Нём никакой тьмы -никакой!

Если это не несёт в себе ничего нового, то какой смысл это писать, но Иоанн подчёркивает, что это не прочитанное в Танахе, а именно услышанное и увиденное свидетелями, коими были апостолы. В это фразе Иоанна ответ тому поколению живущих иудеев, которые думали не так. Новое ли это знание и понимание? Несомненно!

Бог - свет, старая доктрина. Пс 26.
Господь свет мой и спасение мое:

Какой смысл это переписывать Иоанну? Видимо, Напоминание.
Все Евангелия - напоминание. Еще одно хорошее напоминание.
Каких уже были десятки до того.

Ищем новизну дальше?
Ну давайте еще раз попробуем.
Но мне кажется "молчание христиан" хороший знак, что не найдем.
Ее, вроде как , и не должно быть.
Смысл?
Бог тот же, люди те же.
Им напомнили об этом Евангелиями.

Даже акт искупления людей не нов.
Искупали их и раньше. Бог - Спаситель и Искупитель в Танахе.

Так в чем новизна?

[Elf18]

та тема о которая шла речь она как раз и показывает, что ВЗ настолько неразрывно связан с НЗ, настолько его наполняет собой, что в НЗ не остается новизны.

Христиане гностики отвергали ВЗ

- - - Добавлено - - -

Точно!

И его учение. И оно 100% совпало с учением его Отца из Ветхого Завета
Об этом и речь.

Иудаизм так не считает , но НЗ это ещё и реализация потенциала ВЗ

[Андрей1958]

Ищем новизну дальше?
Ну давайте еще раз попробуем.
Но мне кажется "молчание христиан" хороший знак, что не найдем.

Так в чем новизна?

Ваша ситуация типичная на формальную логику. Вы сами вдумайтесь, что Вы ждёте:
1. Угадать число которое Вы задумали;
2. Если бы видели суть задаваемого вопроса, то Вы бы увидели ответ в Евангелиях, тогда бы у Вас не возникли подобные вопросы, но поскольку Вы не видите ответов в Евангелиях, то Вы не получите убедительного ответа на свои вопросы.

Простой пример, который задают школьнику - сколько можно провести линий между двумя точками? Ученик отвечает - только одну и будет прав, если задачу рассматривать на плоскости и если у ученика не развито пространственное мышление он будет в оппозиции сколь угодно долго и его формальная логика будет права. Но в объёмном мире, линий между двумя точками можно провести бесконечное множество.

Если Вы не видите в Концепции Нового Завета ничего нового, то доказать это Вам никто не сможет, пока сам Всевышний не откроет Вам глаза, как Он открывал многим до Вас иудеям. Есть ещё один интересный момент в иудаизме о котором говорят многие известные мудрецы и авторитетные учителя Торы - если вы чего-то не понимаете читая Танах или мудрецов, то знайте, что понять её вам мешает нечистота, которая внутри вас и вам на этом уровне требуется тчува.

Как говорится не добавить, не убавить.

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6888925]

Христиане гностики отвергали ВЗ

Kаким образом?
Раз НЗ содержит в себе ВЗ ,то можно пользоваться им одним?
Или как то по другому?

- - - Добавлено - - -

Иудаизм так не считает , но НЗ это ещё и реализация потенциала ВЗ

А ведь этохорошая идея.
Если иудаизм так считает, то может они и обнаружили какую то разницу?
Какую то новизну?
Я проверю эту мысль.


" реализация потенциала".
А что НЕ является реализацией потенциала?
Под эти слова можно подгонять буквально все.
Практически Любое действие, хоть как то связанное с ВЗ.
Сделал доброе дело - реализовал потециал ВЗ, помолился - реализовал потенциал ВЗ,

Отказался от Закона Бога?
тоже реализовал потенциал ВЗ, так как показал всем, что получается в результате.
Сменил цель с Земли ( как у Бога) на Небо как у Павла?
Тоже реализовал потенциал ВЗ, показал, как изменится отношение к заповедям, если менять приоритеты предначертанные человеку.

Что НЕ является реализацией потенциала?