Ветхий Завет и Христианские предания

[Ingbert]

Ваша ситуация типичная на формальную логику. Вы сами вдумайтесь, что Вы ждёте:
1. Угадать число которое Вы задумали;
2. Если бы видели суть задаваемого вопроса, то Вы бы увидели ответ в Евангелиях, тогда бы у Вас не возникли подобные вопросы, но поскольку Вы не видите ответов в Евангелиях, то Вы не получите убедительного ответа на свои вопросы.

Простой пример, который задают школьнику - сколько можно провести линий между двумя точками? Ученик отвечает - только одну и будет прав, если задачу рассматривать на плоскости и если у ученика не развито пространственное мышление он будет в оппозиции сколь угодно долго и его формальная логика будет права. Но в объёмном мире, линий между двумя точками можно провести бесконечное множество.

Если Вы не видите в Концепции Нового Завета ничего нового, то доказать это Вам никто не сможет, пока сам Всевышний не откроет Вам глаза, как Он открывал многим до Вас иудеям. Есть ещё один интересный момент в иудаизме о котором говорят многие известные мудрецы и авторитетные учителя Торы - если вы чего-то не понимаете читая Танах или мудрецов, то знайте, что понять её вам мешает нечистота, которая внутри вас и вам на этом уровне требуется тчува.

Как говорится не добавить, не убавить.

Все таки есть.
Все делаем шаг за шагом.

Сначала метод.
Потом список различий
Потом анализ, обсуждение
Так и поймем.

И мальчикам из ваших примеров, надо поступать точно так же.
Шаг за шагом.

Не получилось? Не беда. Пробудем другой метод.

Обратите внимание, что понимание того, что разницы нет, это тоже понимание.
Понимание отсутствия разницы.
Это Нормальный результат.


А тот, кто утверждает, что разница есть, но не может ее выразить ни словами ни как то еще.
Возможно "видит" то , чего нет.
Вы можете, например, видеть в круге "углы", и всем рассказывать о них.И Будет с десяток человек, кто их увидит вместе с вами.

Наше дело маленькое.
Мы даже и об углах не рассуждаем.
Мы только ищем в литературе о ВЗ и НЗ обнаруженные до нас различия между одним и другим.
В христианской пока ничего серьезного не обнаружено.
Попробуем в иудейской.

[Андрей1958]

Обратите внимание, что понимание того, что разницы нет, это тоже понимание.
Понимание отсутствия разницы.
Это Нормальный результат.

Может мы просто в терминах не договорились? Если говорить о разнице между Вечным Заветом и Новым, то принципиальной разницы нет, в сердце и ум человека записывается та же Тора. Есть ли новое принципиально? Не уверен, но разные формы служения, например,:

Йешуа сказал: "Женщина, поверь мне, приходит время, когда вы не будете поклоняться Отцу ни на этой горе, ни в Йерушалаиме.
Но наступает время - и по сути, оно уже наступило - когда истинно поклоняющиеся будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что Отец желает, чтобы ему поклонялись именно такие люди.
Бог - это Дух; и поклоняющиеся должны поклоняться ему духовно и истинно".

Я не буду приводить стихов из Торы, где Адонай предписывает приходить в храм на праздники, так же отменились жертвоприношения в храме. Таких моментов наберётся не так уж и мало, где описывается новое служение и взаимоотношения со Всевышним.
Возможно над Вами довлеет традиция, но она точно так же довлеет и над христианами, которые считают, что Тору упразднил сам Павел.

Чуть не забыл принципиально новые взаимоотношения основаны на том, что если раньше Шхина была в Святая Святых храма и находилась между херувимами над крышкой Ковчега, то после жертвы Машиаха Она может поселиться в человека о чём говорил Адонай - чтобы жить между вами.

[Ingbert]

Может мы просто в терминах не договорились? Если говорить о разнице между Вечным Заветом и Новым, то принципиальной разницы нет, в сердце и ум человека записывается та же Тора. Есть ли новое принципиально? Не уверен, но разные формы служения, например,:

Йешуа сказал: "Женщина, поверь мне, приходит время, когда вы не будете поклоняться Отцу ни на этой горе, ни в Йерушалаиме.
Но наступает время - и по сути, оно уже наступило - когда истинно поклоняющиеся будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что Отец желает, чтобы ему поклонялись именно такие люди.
Бог - это Дух; и поклоняющиеся должны поклоняться ему духовно и истинно".

Я не буду приводить стихов из Торы, где Адонай предписывает приходить в храм на праздники, так же отменились жертвоприношения в храме. Таких моментов наберётся не так уж и мало, где описывается новое служение и взаимоотношения со Всевышним.
Возможно над Вами довлеет традиция, но она точно так же довлеет и над христианами, которые считают, что Тору упразднил сам Павел.

Чуть не забыл принципиально новые взаимоотношения основаны на том, что если раньше Шхина была в Святая Святых храма и находилась между херувимами над крышкой Ковчега, то после жертвы Машиаха Она может поселиться в человека о чём говорил Адонай - чтобы жить между вами.

Ну вот видите, уже кое что.

Хотя, Дух в ветхом завете вселяется в людей точно так же как в Новом.
( А Что бы могло этому помешать?) Но по воле Бога.

А Новый завет обьявляет, что теперь это дано всякому, да еще и по обряду, а не исключительно по Воле Божьей как в Торе.
Общая идея такая.
То что Тора показывает как исключительное от Бога, тут дается даром , просто всякому, кто прошел обряд.
Осталось установить источник этой идеи.
По-моемуэто Павел.
Опять все мимо.

[Андрей1958]

Ну вот видите, уже кое что.

Хотя, Дух в ветхом завете вселяется в людей точно так же как в Новом.

Эээ нет, не так Дух вселялся во времена Ветхого завета не передёргивайте, совсем не так и далеко не во всех.

А Новый завет объявляет, что теперь это дано всякому, да еще и по обряду, а не исключительно по Воле Божьей как в Торе.
Общая идея такая.

Мы не будем рассматривать церковные доктрины, а только Писание. Конечно, вообще всё не без воли божьей, даже холокост. Дух предлагается всем:

И будет после того, изолью Я дух Мой на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши, старцам вашим будут сниться сны, юноши ваши будут видеть видения; И на рабов и на рабынь тоже изолью Я в те дни дух Мой.
И будет, всякий, кто призовет имя Йеhовы, будет спасен, ибо на горе Цийон и в Йерушалаиме останутся спасшиеся, как сказал Йеhова, и среди спасшихся будут те, которые взывают к Йеhове.


Никто не отрицает, что это мессианские пророчества.

То что Тора показывает как исключительное от Бога, тут дается даром , просто всякому, кто прошел обряд.
Осталось установить источник этой идеи.

К Евангелию это не имеет отношение, а только к церковным доктринам, зачем нам это? Источник этой идее сложившаяся церковь при Константине, когда её основу составили отцы греческой философской школы, которые стажировались и учились в Египте.

[Alex-Rost]

Эээ нет, не так ...........

Прривет, братик!!!!
..р-радд тебе! как ты?

..надеюсь за одно "несанкционированное" сообщение не пгонят из темки-то нас?..
....я там ..................

о-о-оо-, закипело1

[д72]

Обсуждаемый тезис - несмотря на повествовании в разном времени, оба завета имеют идентичные смыслы.
Появление Иисуса никак смыслов ВЗ не изменило. Иисус лишь напомнил всем о них еще раз.

То же доктрина бессмертия Души
Та же цель человеческого существования - возвращение в Эдем
Та же идея о Конце мира
Та же идея о покаянии как о необходимости
Та же доктрина - "исполнение Воли Бога" как условие увидеть его Царство
Та же доктрина искреннего исповеданоя веры
Та же идея о Вечности Закона Бога для людей
Та же идея избранности иудеев
Та же идея верности Богу
Та же идея о схождении Святого Духа на людей
Те же идеи блаженства
Та же главная молитва Богу

Есть в Евангелиях какие то идеи и смыслы , которых мы мы не найдем в Ветхом Завете? Что то иное?
Мой ответ - НЕТ.

А Ваш?

Мне кажется, Вы стали жертвой официальной доктрины. Те, кто высказывали иное мнение, были уничтожены.
Найдёте Вы в ВЗ идею князя мира сего? Нет. В ВЗ есть всего одно исключение, когда Бог что-то недосмотрел на этом свете, и Иов попал в беду. Люди тогда считали, что праведник под постоянной защитой Бога, а если с человеком чтото произошло, то это расплата за грехи. Христианство перевернуло этот взгляд, сам Бог в этом мире оказался повешен на древе, а значит и проклят.
Хрисианство вступило в противоречие с доктриной всемогущества Бога в этом мире. Гностики, а может и большинство христиан, считали князя правителем этого мира. И это ставило вопрос о том, кто такой Иегова? Тот самый БогОтец, или бог низшего уровня, выдающий себя за верховного Бога. Учитывая бедственное положение евреев в то время, они не понимали, как могло произойти, что за ихнабожность Бог отдал их в руки язычников-римлян.
Огромная часть христиан не имела никакого отношения к римской общине, когда эта община стала союзником римского императора. И несогласным с её доктриной пришлось уйти в пустыни или бежать на восток. Ушедшие впустыни стали монахами, и создали доктрину, онованную на иносказательном толковании ВЗ. Это позволило примирить истинное учение Христа с книгами Иеговы.

Набожность не всегда ведёт к ожидаемым последствиям. Хорошим примером здесь являются финикийцы и карфагеняне. Это они поклонялись Баалу, отдавая ему своих детей в жертву. Отдавали самое дорогое, чтобы показать свою любовь к Богу. При этом Богу такая жертва не нужна была. Ровно тоже самое попытался сделать Авраам, но не довёл до конца. И за этот поступок Авраама восхваляют, а карфагенян считают злодеями.
Так, Авраам немного изменил концепцию Бога, прервав жертвоприношение сына. Бог карфагенян тоже нехотел младенцев в жертву, но и не препятствовал этому. Бог Авраама впервые прямо отменил это, не позволив Аврааму отдать в жертву самое дорогое. Это уже другой Бог, другой Дух.
Бог Христа делает ещё один шаг на этом пути. Он уже себя приносит в жертву ради грешников. Это уже не Дух силы и славы, Это Дух Любви и самопожертвования.

[Elf18]

" реализация потенциала".
А что НЕ является реализацией потенциала?
Под эти слова можно подгонять буквально все.
Практически Любое действие, хоть как то связанное с ВЗ.
Сделал доброе дело - реализовал потециал ВЗ, помолился - реализовал потенциал ВЗ,

Это общечеловеческие вещи , а не ВЗ
В ВЗ же говориться что Бог заключит с евреями новый договор , даст им новое сердце, вместо каменного плотяное, даст дух, "сердце обрезанное "
Ибо иначе евреи не могут исполнять заповеди блюсти завет

Kаким образом?
Раз НЗ содержит в себе ВЗ ,то можно пользоваться им одним?
Или как то по другому?

- - - Добавлено - - -

Содержит . Но христиане гностики считали что эти ссылки ошибочны и их нужно убрать
Ибо бог ВЗ не может быть Богом всех людей любящим Отцом Иисуса Христа




- - - Добавлено - - -

Хотя, Дух в ветхом завете вселяется в людей точно так же как в Новом.
( А Что бы могло этому помешать?) Но по воле Бога.

Все происходит по воле Бога, но в ВЗ в книге пророка Иоиля сказано что будет время что Дух сойдёт на многих людей сразу
это и произошло см НЗ Деяния

А Новый завет обьявляет, что теперь это дано всякому, да еще и по обряду, а не исключительно по Воле Божьей как в Торе.

Церковь возникла по воли Божьей что бы в ней рождался новый человек

[Квинт]

Обсуждаемый тезис - несмотря на повествовании в разном времени, оба завета имеют идентичные смыслы.
Появление Иисуса никак смыслов ВЗ не изменило. Иисус лишь напомнил всем о них еще раз.

То же доктрина бессмертия Души
Та же цель человеческого существования - возвращение в Эдем
Та же идея о Конце мира
Та же идея о покаянии как о необходимости
Та же доктрина - "исполнение Воли Бога" как условие увидеть его Царство
Та же доктрина искреннего исповеданоя веры
Та же идея о Вечности Закона Бога для людей
Та же идея избранности иудеев
Та же идея верности Богу
Та же идея о схождении Святого Духа на людей
Те же идеи блаженства
Та же главная молитва Богу

Есть в Евангелиях какие то идеи и смыслы , которых мы мы не найдем в Ветхом Завете? Что то иное?
Мой ответ - НЕТ.

А Ваш?

... так я уже ответил - ДА ...
... в ВЗ ничего НЕ сказано о втором пришествии Иисуса и Страшном суде ...

[Ingbert]

[QUOTE=Ingbert;6889152][QUOTE=Андрей1958;6889007]
Ну если я передергиваю, тогда все задергиваем обратно и все слушаем Андрея,
как "совсем не так" вселялся дух в Ветхом завете и если далеко не во сех , а в кого?

Я весь внимание.
Вселение Духа отличная тема.

Пока Вы думаете, я позволю себе несколько мыслей.

Найдем уже примеры в ВЗ, кто, где от кого и как получил или получит Духа и что при этом происходит.

Ситуация первая: схождение духа на пророка
Иезекиил например 11 глава..Дух сходит на пророка. Отметим это.
И нисшел на меня Дух Господень и сказал мне.....
пророк получает голос Бога.

Ситуация вторая. Обещание схождения Духа на обычных людей иудеев
А вот когда Иезекиил делает предсказание о будущем, там же 11 глава, дух сходит на обычных, но с опередленной целью: вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
Действие Духана них совершенно четкое.
Будете исполнять Закон.

Да это и понятно, иудеи же.

Ситуация третья. Ваш пример у Иоиля.
Дух сходит на всех, кто призовет имя Бога. Но только в особый момент - то ли конца света ,то ли всеобщего спасения.


что мы имеем?
в Торе На иноплеменника Дух в ВЗ не сходит ни разу ни при каких обстоятельтвах, кроме самых экстремальных ( Иоиль) , похожечто это вообще в Торе какое то Табу.

Ситуация четвертая. Есть намек, когда табу может быть снято. Исайя.
Табу имеет место только до До тех самых пор, пока иноплеменник не присоединяется по Исайе. Там ему и "радость" и всяческие благоволения.
Иноплеменник там точно так же как народ Божий, один в один.
Но есть условие, сам приди к Богу и чти субботу и соблюдай закон, тогда получишь все.
И Духа, видимо, тоже.

То есть отсюда имеем,что идея в Торе такая, иноплеменнику Духа даром от Бога не получить.
Никак, только если это не Конец мира.

Сутуация Пятая.
Павел, тот щедрее. Дает Божьего Духа всем за так в простом обряде.
Одно только немного смущает, то что Дух то не его, чтоб он его "давал", Дух то Божий.

Вывод. Тот же самый, что был в предыдущем посте.
Что положено в Торе или по избранию пророку или или иудею чтоб жил в законе или иноплеменнику за подчинение закону, или ему же в конце мира
то Павел решил давать любому даром за обряд?

если Павел считал что уже Конец мира как у Иоиля, то почему бы и нет.
Но ведь поторопился.... духа всем по Иоилю пообещал, а Конца мира не получил.....
Просто поторопился. Не сориентировался, не понял откровение , ввел сам себя в заблуждение...и всех остальных....
Это если на Павля по Торе смотреть.

[Ingbert]

[QUOTE=д72;6889084]

Мне кажется, Вы стали жертвой официальной доктрины. Те, кто высказывали иное мнение, были уничтожены.

Уважаемый д72,
вы высказали интересное мнение, но есть одно Но.
Мы тут все, кто участвует в беседе придерживаемся исключительно дворянского стиля общения.
Я не уверен, что необоснованное оценочное суждение " кажется, вы пали жертвой" можно к такому стилю отнести.
Но это не вопрос, ведь вы не знали правил, теперь вы их знаете.

Жертвой, наверно падет тот, что разделит официальную доктрину, мы же ее тут как можем исследуем и другие доктрины тоже.
Пока мы еще не жертвы.
Вот перейдем к выводам, увидим.

Найдёте Вы в ВЗ идею князя мира сего? Нет.

Не понял вашу мысль. Поясните.
Слово сатана, сатаною, сатанинских, и подобное встречается в ВЗ около 30 раз.
Источник для проверки - САТАНА Симфония для Библии (bible.by)

В ВЗ есть всего одно исключение,

См. выше.

когда Бог что-то недосмотрел на этом свете, и Иов попал в беду. Люди тогда считали, что праведник под постоянной защитой Бога, а если с человеком что то произошло, то это расплата за грехи

Снова Вас не понял.
В Торе есть концепция испытания. Испытание праведника, испытание Божьего народа.
Это одна из основных концепций Торы.
История Иова это как раз история Испытания.
И не только Иов , тема испытания она одна из центральных тем библейского текста.
Это способ общения нас и Бога.
Страданиеи испытание праведников - особенно.
Есть много толкований необходимости этого, мне нравится иудейское фольклорное.
"Праведник ,страдая, помогает своему поколению"
Иудаизм мыслит историю поколениями.

Христианство перевернуло этот взгляд, сам Бог в этом мире оказался повешен на древе, а значит и проклят.

Вы имеете виду Иисуса конечно?
Богом он был провозглашен на Соборе в 325 году.
До этого все его Апостолы и из ученики, имея самое высшее возможное Откровение о нем, молясь в наших синагогах исповедывали Иисуса только Мессией. Исповедание в синагоге всегда публичное, всегда только вслух, скрыть ничего не возможно, их молитвам были тысячи свидетелей, никаких недоразумений с Иисусом Богом не возникло никогда. их бы не пустили назад. А Они, как мы знаем, имели постоянный доступ во все синагоги и в Храм десятки лет.
Исповедание Иисуса Богом Апостолами таким образом исключено. Слишком много свидетелей.
Более того как руководителей оромной обшины их вызывали ( должны были обязательно!!) читать и толковать Тору, Значит, Петр стоял прямо перед Каиафой и Анной и толковал. И ни разу не толковал ничего о Боге иначе, чем они.
Называлось Имя Бога и оно было не Иисус.

Повешение Мессии тоже было проблемой, новсе же меньшего порядка. Павел за такое таскал в тюрьму, но это был все же грех не смертельный. С людьми разговаривали, выясняли, убеждали, штрафовали, держали в кутузке.
Так что , большого "переворота" как бы и не было.
Были разговоры о границах допустимого по Торе.
Подобные дискуссии были более менее нормой. Дискуссий было много , Саддукеи и фарисей враждовали по разным поводам тоже , фарисеев тоже хватали и сажали и они гибли.

"ПрОклятый Бог" идея довольно позднего варианта христианства, как я понимаю. 3-4 век.
"ПрОклятый Иисус-Посредник" - идея , которую можно обнаружить в письмах Павла. Он называл Иисуса человек поредник между Богом и людьми. Письмо Титу.

Хрисианство вступило в противоречие с доктриной всемогущества Бога в этом мире. Гностики, а может и большинство христиан, считали князя правителем этого мира. И это ставило вопрос о том, кто такой Иегова? Тот самый БогОтец, или бог низшего уровня, выдающий себя за верховного Бога.

Вступило, но это уже в 3-4 веке.
Идеи гностиков известны, но они особая тема. Я не готов обсуждать их предания.

Учитывая бедственное положение евреев в то время, они не понимали, как могло произойти, что за их набожность Бог отдал их в руки язычников-римлян.

Гностики может и не понимали.
иудеи Многие считали свои беды - или очередным испытанием или очередным наказанием.
Испытание это РАДИ ЧЕГО
Наказание это за что то
Глупые спрашивали за что, умные ради чего.

Огромная часть христиан не имела никакого отношения к римской общине, когда эта община стала союзником римского императора. И несогласным с её доктриной пришлось уйти в пустыни или бежать на восток. Ушедшие впустыни стали монахами, и создали доктрину, онованную на иносказательном толковании ВЗ. Это позволило примирить истинное учение Христа с книгами Иеговы.

Ничего не понял.
Что явлется источником вашего знания об этом?

Набожность не всегда ведёт к ожидаемым последствиям. Хорошим примером здесь являются финикийцы и карфагеняне. Это они поклонялись Баалу, отдавая ему своих детей в жертву. Отдавали самое дорогое, чтобы показать свою любовь к Богу. При этом Богу такая жертва не нужна была. Ровно тоже самое попытался сделать Авраам, но не довёл до конца. И за этот поступок Авраама восхваляют, а карфагенян считают злодеями.
Так, Авраам немного изменил концепцию Бога, прервав жертвоприношение сына. Бог карфагенян тоже нехотел младенцев в жертву, но и не препятствовал этому. Бог Авраама впервые прямо отменил это, не позволив Аврааму отдать в жертву самое дорогое. Это уже другой Бог, другой Дух.

Согласен на 100%.
Урок Аврааму был дан. Ты не язычник, и уже никогда им не будешь, и я твой Бог, Бог людей, и человеческая жертва мне невозможна.
В новом завете это Бог подтвердил.

Бог Христа делает ещё один шаг на этом пути. Он уже себя приносит в жертву ради грешников. Это уже не Дух силы и славы, Это Дух Любви и самопожертвования.

Жертва Иисуса ( запретная жертва человеческой душой) была возвращена ему ( Евангелия повествуют об этом как о воскресении) нетронутой назад в его тело Богом через 3 дня..
Возвращенная жертва - отвергнутая жертва.
Табу на человеческое жертвоприношение было всем продемонстрировано, Завет и Закон был подтвержден, Иисус удален из мира людей.
Все же есть в Евангелиях. И жертва и ее возврат. И табу в Торе.
Я ни на чем тут не настаиваю.
Но я что один это вижу?
умер/воскрес. Пожертвовал человеческую душу/получил ее назад.
Странно, но Пока никто на это мне ничем не возразил.
Мне Пояснялось, что Иисус отправил душу в путешествие, а вот она уже принесла жертву в небесной синагоге, а потом вернулась. Парафраз Павла на Исайю 53. из послания евреям.
Но все же табу есть табу.
Бог людей не берет себе жертв человечиной.
Ни до Иисуса ни после, не брал. И в Евангелиях и у него не взял.

[Ingbert]

... так я уже ответил - ДА ...
... в ВЗ ничего НЕ сказано о втором пришествии Иисуса и Страшном суде ...

Можно сказать , наверно, что В ВЗ как раз не сказано о первом мессианском пришествии.

Считается , что Ис. 53 это предсказание об Иисусе, но там явно у него не мессианская задача.
Он у Исайи не приносит ни мира ни счастья всем народам. Он только помогает "нести грехи многих".
Задача для Мессии слишком уж незначительная. Такую роль выполнял Азазелло в Йом-Кипур.
Задачи мессии были бы много важнее.

Второе пришествие Иисуса заявлено Евангелиями как Мессианское, но тоже какое то странное. Война, горе,болезни, беды....
Мессия Торы несет собой полное счастье и мир всем людям.

Вывод.
В Евангелиях Иисусом самим дана картина его второго прихода, который не может быть мессианским. И потому его не может быть в Торе.
В смысле новизны, да, это опредленно какая то новизна.
Придет кто то и принесет с собой страшную войну и погибель и погубит мир.
И те, кто в него поверит сейчас, будут у Бога потом прощены.

Так это и есть "Благая весть" христиан что ли?
Это цель?

А как же путь человечества из Эдема в Эдем?
Вы ,вроде, просите у Бога Царство Божие на Земле как на Небе?
А ждете, страшной гибели всего и всех вместо этого?

[д72]

[QUOTE=Ingbert;6889179]

Уважаемый д72,
вы высказали интересное мнение, но есть одно Но.
Мы тут все, кто участвует в беседе придерживаемся исключительно дворянского стиля общения.
Я не уверен, что необоснованное оценочное суждение " кажется, вы пали жертвой" можно к такому стилю отнести.
Но это не вопрос, ведь вы не знали правил, теперь вы их знаете.

Жертвой, наверно падет тот, что разделит официальную доктрину, мы же ее тут как можем исследуем и другие доктрины тоже.
Пока мы еще не жертвы.
Вот перейдем к выводам, увидим.



Не понял вашу мысль. Поясните.
Слово сатана, сатаною, сатанинских, и подобное встречается в ВЗ около 30 раз.
Источник для проверки - САТАНА Симфония для Библии (bible.by)




См. выше.


Снова Вас не понял.
В Торе есть концепция испытания. Испытание праведника, испытание Божьего народа.
Это одна из основных концепций Торы.
История Иова это как раз история Испытания.
И не только Иов , тема испытания она одна из центральных тем библейского текста.
Это способ общения нас и Бога.
Страданиеи испытание праведников - особенно.
Есть много толкований необходимости этого, мне нравится иудейское фольклорное.
"Праведник ,страдая, помогает своему поколению"
Иудаизм мыслит историю поколениями.





Вы имеете виду Иисуса конечно?
Богом он был провозглашен на Соборе в 325 году.
До этого все его Апостолы и из ученики, имея самое высшее возможное Откровение о нем, молясь в наших синагогах исповедывали Иисуса только Мессией. Исповедание в синагоге всегда публичное, всегда только вслух, скрыть ничего не возможно, их молитвам были тысячи свидетелей, никаких недоразумений с Иисусом Богом не возникло никогда. их бы не пустили назад. А Они, как мы знаем, имели постоянный доступ во все синагоги и в Храм десятки лет.
Исповедание Иисуса Богом Апостолами таким образом исключено. Слишком много свидетелей.
Более того как руководителей оромной обшины их вызывали ( должны были обязательно!!) читать и толковать Тору, Значит, Петр стоял прямо перед Каиафой и Анной и толковал. И ни разу не толковал ничего о Боге иначе, чем они.
Называлось Имя Бога и оно было не Иисус.

Повешение Мессии тоже было проблемой, новсе же меньшего порядка. Павел за такое таскал в тюрьму, но это был все же грех не смертельный. С людьми разговаривали, выясняли, убеждали, штрафовали, держали в кутузке.
Так что , большого "переворота" как бы и не было.
Были разговоры о границах допустимого по Торе.
Подобные дискуссии были более менее нормой. Дискуссий было много , Саддукеи и фарисей враждовали по разным поводам тоже , фарисеев тоже хватали и сажали и они гибли.

"ПрОклятый Бог" идея довольно позднего варианта христианства, как я понимаю. 3-4 век.
"ПрОклятый Иисус-Посредник" - идея , которую можно обнаружить в письмах Павла. Он называл Иисуса человек поредник между Богом и людьми. Письмо Титу.




Вступило, но это уже в 3-4 веке.
Идеи гностиков известны, но они особая тема. Я не готов обсуждать их предания.



Гностики может и не понимали.
иудеи Многие считали свои беды - или очередным испытанием или очередным наказанием.
Испытание это РАДИ ЧЕГО
Наказание это за что то
Глупые спрашивали за что, умные ради чего.






Ничего не понял.
Что явлется источником вашего знания об этом?




Согласен на 100%.
Урок Аврааму был дан. Ты не язычник, и уже никогда им не будешь, и я твой Бог, Бог людей, и человеческая жертва мне невозможна.
В новом завете это Бог подтвердил.



Жертва Иисуса ( запретная жертва человеческой душой) была возвращена ему ( Евангелия повествуют об этом как о воскресении) нетронутой назад в его тело Богом через 3 дня..
Возвращенная жертва - отвергнутая жертва.
Табу на человеческое жертвоприношение было всем продемонстрировано, Завет и Закон был подтвержден, Иисус удален из мира людей.
Все же есть в Евангелиях. И жертва и ее возврат. И табу в Торе.
Я ни на чем тут не настаиваю.
Но я что один это вижу?
умер/воскрес. Пожертвовал человеческую душу/получил ее назад.
Странно, но Пока никто на это мне ничем не возразил.
Мне Пояснялось, что Иисус отправил душу в путешествие, а вот она уже принесла жертву в небесной синагоге, а потом вернулась. Парафраз Павла на Исайю 53. из послания евреям.
Но все же табу есть табу.
Бог людей не берет себе жертв человечиной.
Ни до Иисуса ни после, не брал. И в Евангелиях и у него не взял.

Начну отвечать с последнего довода, который мне представляется самым непонятным.
Жертва Христа не была жертвой Богу. Эта жертва была принесена Богом нам, людям. Чтобы мы понимали, как Бог нас любит.

Вы чётко делите Бога и человека, но это не философский взгляд. Когда в человеке нет ничего, кроме Духа Божьего, он становится неоличим от Бога. Его тело является лишь внешней декорацией. Это как если бы вы во сне осознали, что спите, и вспомнили свою настоящую личность. С этого момента вы уже не персонаж сновидения, а тот кто видит сон.

Христос знал Истину. Знал Он её на уровне Бога или просто на уровне высшем, чем знает её князь мира сего? Это вопрос. Насколько помню, согласно пророчеству, высшее небесное существо должно было тайно переходить из одного мира в другой, всё ниже и ниже, чтобы потом оказаться в нашем мире, и быть здесь повешенным на древе. Очевидно, что опускалось это существо из миров, намного высших, чем наш мир. И правитель нашего мира не узнал его. А кто правитель нашего мира? Сатана? Или таки Иегова?
Иегова это Дух Любви и самопожертвования? Или это таки дух силы и славы? А почему пал Деница? Разве не став духом самомнения в силе и славе?

У Бога нет атрибутов, Он отец всех духов. Отрешаясь от себя, человек сливается с наиболее близкием ему духом. Называя этот дух Иеговой, одни сливались с духом славы и самомнения. Другие, именовали тем же именем Иеговы совсем другой Дух - Дух Любви, Святой Дух.
Поэтому надо дух различать не по его человеческому названию, а по сущности.

Иисус не получил назад свою душу, Он охватил собой весь мир, без ограничений. Его душа исчезла, Он стал Духом, полностью слился с Богом.

Теперь про источник моих знаний. Библиотека НагХаммади показывает нам, каково было христианство первых веков. Да и евангелие Иоанна, вместе с посланиями Павла, показывают нам, что христиане считали мир, находящимся во власти князя и демонов. Аналогично пишет и Иустин, называя все божества, известные в нашем мире, демонами-обманщиками. А истинный Бог известен только Христу.
Эта концепция, сводящая бога ветхого завета к князю мира сего, была популярна вплоть до времён инквизиции, сжегшей на кострах всех катаров, которые именно так и верили.
Есть мнение, что и послания Павла были впервые опубликованы Маркионом в их подлинном виде, а уже потом руководство римской общины их переписало на свой лад. Правка была связана с примирением христианства с иудаизмом.

Вы отвергаете учение гностиков с порога. Но, кто такие гностики? Очень похоже на то, что римская община, получив в союзники империю, просто объявила гностиками вообще всех, кто ей не подчинялся.
Лично моё мнение таково. Риму почти удалось убить настоящее христианство, которое наталкивало на мысль, что император является ставленником князя. Но, уйдя от общества, монахи смогли так изменить правила толкования ВЗ, что из книги о силе и славе он стал книгой о Любви и самопожертвовании. Сейчас православием запрещено буквальное толкование ВЗ, он толкуется только иносказательно. Так, со временем, дух истинного христианства победил империю.

Теперь о стане и князе мира сего. Если это одно лицо, то почему Бог дал ему власть над миром, над всеми людьми? Сатана лжец от начала. Но князь мира был изначально хорошим, и только впоследствии оказался отвергнут Богом, как творящий несправедливость. Не похоже, чтобы князь и был сатаной. И где в ВЗ рассказ о том, что всемогущим является в нашем мире уже не Иегова, а князь? Всё говорит о том, что Иегова и есть князь, выдающий себя за конечного Бога. Но, люди начинаю подозревать, что чтото здесь не так, слишком часто праведники страдают, а злодеи благоденствуют. И тогда приходит ревизия - Иисус, который показал, что под властью князя и сам Бог окажется проклят как грешник и казнён.

Понимаете, что при такой концепции, говорить о единстве доктрин ВЗ и НЗ просто смешно. Христиане, веровавшие в апокриф Иоанна, вообще считали Христа настоящим Адамом, а наш мир и нашего адама они считали пародией, созданной тем, кто выдавал себя за Бога, князем мира сего. И истинный Адам, сжалившись над нами, пришёл вывести нас к настоящему Богу. Узнав истинный Дух Божий через его распятие, любовное самопожертвование, мы после смерти притянемся душами в миры того истинного Бога, которого сможем полюбить теперь.

[Ingbert]

[QUOTE=д72;6889603][QUOTE=Ingbert;6889179]

Начну отвечать с последнего довода, который мне представляется самым непонятным.
Жертва Христа не была жертвой Богу. Эта жертва была принесена Богом нам, людям. Чтобы мы понимали, как Бог нас любит.

Oтвет интересный,приходилось много раз его слышать.
Он все же немного странный, что Бог нас любит мы бы поняли, если бы он человечину не брал и тем более не жертвовал.

И если прослеживать сязь с Торой, то в Торе так оно, в общем то, и было.

Но кроме этого есть еще один момент, как только мы допускаем человческую Иисусом жертву нам, придется отказаться от мысли, что Иисус человек из Исайи 53. Там показан, кто кому что жертвует.

Если связь с Торой в вашем ответе совсем не важна, то да. Это могло выглядеть и таккак вы подали. Людям пожертвовали человеческую душу, видимо, кто то из людей знал что с ней надо делать. Никаких следов подобного знания не обнаруживается ни в ВЗ ни в НЗ.

Вы чётко делите Бога и человека, но это не философский взгляд. Когда в человеке нет ничего, кроме Духа Божьего, он становится неоличим от Бога. Его тело является лишь внешней декорацией. Это как если бы вы во сне осознали, что спите, и вспомнили свою настоящую личность. С этого момента вы уже не персонаж сновидения, а тот кто видит сон.

Мысль понятная, непонятно при чем она к разговору. У Иисуса была человеческая душа по христианской традиции.

Христос знал Истину. Знал Он её на уровне Бога или просто на уровне высшем, чем знает её князь мира сего? Это вопрос. Насколько помню, согласно пророчеству, высшее небесное существо должно было тайно переходить из одного мира в другой, всё ниже и ниже, чтобы потом оказаться в нашем мире, и быть здесь повешенным на древе. Очевидно, что опускалось это существо из миров, намного высших, чем наш мир. И правитель нашего мира не узнал его. А кто правитель нашего мира? Сатана? Или таки Иегова?
Иегова это Дух Любви и самопожертвования? Или это таки дух силы и славы? А почему пал Деница? Разве не став духом самомнения в силе и славе?

Вопросы про переходы ,видимо, ведут к каким то неизвестным мне преданиям. Что за предания?

У Бога нет атрибутов, Он отец всех духов. Отрешаясь от себя, человек сливается с наиболее близкием ему духом. Называя этот дух Иеговой, одни сливались с духом славы и самомнения. Другие, именовали тем же именем Иеговы совсем другой Дух - Дух Любви, Святой Дух.
Поэтому надо дух различать не по его человеческому названию, а по сущности.

Никаких возражений.
один вопрос, какая связь с темой?

Иисус не получил назад свою душу, Он охватил собой весь мир, без ограничений. Его душа исчезла, Он стал Духом, полностью слился с Богом.

Вы пересказываете какое то предание,в котором душа Иисуса не вернулась?
Что за предание, что источник вашего знания?

Теперь про источник моих знаний. Библиотека НагХаммади показывает нам, каково было христианство первых веков. Да и евангелие Иоанна, вместе с посланиями Павла, показывают нам, что христиане считали мир, находящимся во власти князя и демонов. Аналогично пишет и Иустин, называя все божества, известные в нашем мире, демонами-обманщиками. А истинный Бог известен только Христу.
Эта концепция, сводящая бога ветхого завета к князю мира сего, была популярна вплоть до времён инквизиции, сжегшей на кострах всех катаров, которые именно так и верили.
Есть мнение, что и послания Павла были впервые опубликованы Маркионом в их подлинном виде, а уже потом руководство римской общины их переписало на свой лад. Правка была связана с примирением христианства с иудаизмом.

Так тескты НагХамади , вроде , опубликованы. Как то же вы сами с ними познакомились?
О какой работе Иустина речь?
тема как раз про христианские предания.
Давайте познакомимся с ними.
Где , что у кого вы нашли?

Вы отвергаете учение гностиков с порога.

Кто, Я? Да ну? Где?
я ,вроде, написал, что не знаком с ним.
Что конкретно за гностики ( было много) ? что за учение?
Оновные идеи?

Но, кто такие гностики? Очень похоже на то, что римская община, получив в союзники империю, просто объявила гностиками вообще всех, кто ей не подчинялся.
Лично моё мнение таково. Риму почти удалось убить настоящее христианство, которое наталкивало на мысль, что император является ставленником князя. Но, уйдя от общества, монахи смогли так изменить правила толкования ВЗ, что из книги о силе и славе он стал книгой о Любви и самопожертвовании. Сейчас православием запрещено буквальное толкование ВЗ, он толкуется только иносказательно. Так, со временем, дух истинного христианства победил империю.

........из книги о силе и славе он стал книгой о Любви и самопожертвовании.....
Ничего не понял. Что и зачем надо было менять в толковании?
Когда иудеи за 300 лет до "монахов" словами Гиллеля сказали " что Тора это книга о Любви" а все остальное пояснение.....
Что тут менять то? Всегда так понимали в иудаизме.

Что является источником вашего знания о том , что прависланым нельзя толковать Тору буквально?
К какому времени относится запрет? И как какому уровню авторитета?
Это решение собора?

Теперь о стане и князе мира сего. Если это одно лицо, то почему Бог дал ему власть над миром, над всеми людьми? Сатана лжец от начала. Но князь мира был изначально хорошим, и только впоследствии оказался отвергнут Богом, как творящий несправедливость. Не похоже, чтобы князь и был сатаной. И где в ВЗ рассказ о том, что всемогущим является в нашем мире уже не Иегова, а князь? Всё говорит о том, что Иегова и есть князь, выдающий себя за конечного Бога. Но, люди начинаю подозревать, что чтото здесь не так, слишком часто праведники страдают, а злодеи благоденствуют. И тогда приходит ревизия - Иисус, который показал, что под властью князя и сам Бог окажется проклят как грешник и казнён.

Что за предания то? К какому времени относится? Кто автор?
Идеи понянты, к какому времени они относятся? Темные века? Средневековье?
Время апологетов? Мужей апостольских?
Какой период?

Понимаете, что при такой концепции, говорить о единстве доктрин ВЗ и НЗ просто смешно. Христиане, веровавшие в апокриф Иоанна, вообще считали Христа настоящим Адамом, а наш мир и нашего адама они считали пародией, созданной тем, кто выдавал себя за Бога, князем мира сего. И истинный Адам, сжалившись над нами, пришёл вывести нас к настоящему Богу. Узнав истинный Дух Божий через его распятие, любовное самопожертвование, мы после смерти притянемся душами в миры того истинного Бога, которого сможем полюбить теперь.

На мой непросвещенный взгляд , выглядит как Нормальный религиозный фольклор.
хорошее предание. Видимо какое то маргинальное.
Как называется? Кто автор? К какому периоду отнесем?

[д72]

[QUOTE=Ingbert;6889788][QUOTE=д72;6889603]

Oтвет интересный,приходилось много раз его слышать.
Он все же немного странный, что Бог нас любит мы бы поняли, если бы он человечину не брал и тем более не жертвовал.

И если прослеживать сязь с Торой, то в Торе так оно, в общем то, и было.

Но кроме этого есть еще один момент, как только мы допускаем человческую Иисусом жертву нам, придется отказаться от мысли, что Иисус человек из Исайи 53. Там показан, кто кому что жертвует.

Если связь с Торой в вашем ответе совсем не важна, то да. Это могло выглядеть и таккак вы подали. Людям пожертвовали человеческую душу, видимо, кто то из людей знал что с ней надо делать. Никаких следов подобного знания не обнаруживается ни в ВЗ ни в НЗ.






Мысль понятная, непонятно при чем она к разговору. У Иисуса была человеческая душа по христианской традиции.



Вопросы про переходы ,видимо, ведут к каким то неизвестным мне преданиям. Что за предания?






Никаких возражений.
один вопрос, какая связь с темой?





Вы пересказываете какое то предание,в котором душа Иисуса не вернулась?
Что за предание, что источник вашего знания?





Так тескты НагХамади , вроде , опубликованы. Как то же вы сами с ними познакомились?
О какой работе Иустина речь?
тема как раз про христианские предания.
Давайте познакомимся с ними.
Где , что у кого вы нашли?



Кто, Я? Да ну? Где?
я ,вроде, написал, что не знаком с ним.
Что конкретно за гностики ( было много) ? что за учение?
Оновные идеи?



........из книги о силе и славе он стал книгой о Любви и самопожертвовании.....
Ничего не понял. Что и зачем надо было менять в толковании?
Когда иудеи за 300 лет до "монахов" словами Гиллеля сказали " что Тора это книга о Любви" а все остальное пояснение.....
Что тут менять то? Всегда так понимали в иудаизме.

Что является источником вашего знания о том , что прависланым нельзя толковать Тору буквально?
К какому времени относится запрет? И как какому уровню авторитета?
Это решение собора?



Что за предания то? К какому времени относится? Кто автор?
Идеи понянты, к какому времени они относятся? Темные века? Средневековье?
Время апологетов? Мужей апостольских?
Какой период?




На мой непросвещенный взгляд , выглядит как Нормальный религиозный фольклор.
хорошее предание. Видимо какое то маргинальное.
Как называется? Кто автор? К какому периоду отнесем?

Много вопросов Вы задали, но не по сути, а об авторстве идей. Эти идеи прослеживаются всю историю христианства. Посмотритев библиотеке НагХаммади Краткий апокриф Иоанна, Пистис Софию, Асклепий. Последний манускрипт не христианский, но хорошо отражает представления о космологии того времени.

Если же вернуться к сути обсуждаемого вопроса, то есть три доктрины.
1. Веди себя снаружи, как праведник, и постепенно внутреннее состояние тоже станет этому соответствовать. Так говорил будда. ВЗ вторит этой концепции, добавляя, что Бог заботится о праведнике.
2. Христианство говорит, что к праведности конечно надо стремиться всеми силами. Но это только первый этап. Вместо приобретения праведности, человек заменяет свои страсти гордыней и самодовольством. Только так он может победить свои страсти с помощью другой страсти, самой сильной и опасной. Бог оставляет такого самодовольного праведника, чтобы беды смирили его и душа не погибла окончательно.
3. Святые преподобные отцы церкви добавляют третий этап. Первым признаком начинающегося выздоровления души является видение грехов своих, бесчисленных, как песок морской. Бог награждает душу не за праведность, и даже не за труды по её достижению. Воздаяние приходит от Бога только тогда, когда человек ощущает свою немощь изменить свою ветхую природу, и обращается за помощью к Богу, вручая себя Ему.

[Двора]

Павло , та тема о которая шла речь она как раз и показывает, что ВЗ настолько неразрывно связан с НЗ, настолько его наполняет собой, что в НЗ не остается новизны.

Еще как есть: Ветхий завет закон в книге, заповеди на каменных скрижалях.
Новый завет Дух Святой пишет Свои Законы на плотяных скрижалях сердец и в мысли полагает, человек получает способность мыслить от Бога, а не от своих мыслей и служить Богу духом.

- - - Добавлено - - -

Коротко: ВЗ законы написаны вне, а НЗ законы внутри человека.

- - - Добавлено - - -

²⁰ Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса (Христа),
²¹ да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа. Ему слава во веки веков! Аминь.