Кем на самом деле был апостол Павел?

[Elf18]

Для них это и есть "русский мир" !

А для вас русский мир это Китай

[Ingbert]

Все, что вы знаете о Евангелии от Павла, скорее всего, неверно | Общество | ИноСМИ - Все, что достойно перевода (inosmi.ru)

Православие, современный вариант. Дэвид Бентли Харт
Неожиданно.

Если спросить христианина, что проповедовал Апостол Павел. Его ответ будет укладываться в довольно предсказуемые рамки: люди, несущие бремя первородного греха и обреченные на вечный ад, не могут спастись добрыми делами или еще как-то угодить Богу; однако Бог в Своей милости послал им вечного Сына, чтобы тот искупил наши грехи, и праведность Христа благосклонно вменяется или передается всем, кто в Него верит.

Какие-то детали могут разниться, но основа истории остается неизменной. И по всеобщему признанию, язык этого повествования в значительной мере отсылает к терминологии, используемой Павлом, по крайней мере если попытаться профильтровать ее через нескольких классических переводов; но все это фантазии. Потому что эти тексты подразумевают наличие элементов более поздних христианских убеждений, отсутствующих в собственных трудах Павла. Некоторые из них (например, идея о том, что в глазах Бога люди с самого рождения несут проклятие вины или что добрые дела не нужны для спасения) возникают из истории вводящих в заблуждение переводов. Другие (такие как идея вечного ада, мук совести) целиком придуманы и приписываются Павлу на основе какого-то ошибочного представления о том, чему учит Новый Завет в целом.


Это неизвестное на русском языке православие.

[Лука]

Это какое то имеет отношение к теме моего разговора сравнение Ис.56:6 и Учения Павла?

А Вы представили для обсуждения учение Павла?
Где Павел учил, что "добрые дела не нужны для спасения"?
Где именно Павел пишет, что "получил это как личное Откровение от Иисуса, которым тот не поделился с другими Апостолами, избрав для этого только его, Павла"?
И наконец, зачем Вы врете, якобы "Закон Бога, благодаря Павлу, остался"? Согласно Павлу закон упразднен Христом.

[Ingbert]

А Вы представили для обсуждения учение Павла?
Где Павел учил, что "добрые дела не нужны для спасения"?
Где именно Павел пишет, что "получил это как личное Откровение от Иисуса, которым тот не поделился с другими Апостолами, избрав для этого только его, Павла"?
И наконец, зачем Вы врете, якобы "Закон Бога, благодаря Павлу, остался"? Согласно Павлу закон упразднен Христом.

Лука, ваша точка зрения очень личная и эмоциональная , вы совершенно ничего не поняли в моем посте, судя по Вашим вопросам.
Более того , я вас принципиально игнорирую ( есть функция "игнорировать" ) со времен нашей предыдущей беседы.
Насколько я ее помню, там у Вас, а так же в ваших беседах о Боге с другими посетителями присутствует крайняя допустимая (здесь) степень злословия ( понимайте как хотите) .
Открыл ваш пост по ошибке.

Если вас устроит дворянский стиль общения, мы можем побеседовать.
Если нет, то нет.

Благословений.

[Лука]

Лука, ваша точка зрения очень личная и эмоциональная , вы совершенно ничего не поняли в моем посте, судя по Вашим вопросам.

Моя точка зрения всегда личная. Судя по Вашей реакции мои вопросы вызвали у Вас замешательство, причем весьма эмоциональное.

Более того , я вас принципиально игнорирую

Меня это не удивляет. Все, кого мои вопросы загоняют в тупик, реагируют на них подобно Вам. Продолжайте игнорировать ибо знаете чем это для Вас закончится.

Открыл ваш пост по ошибке.

Вот в это я верю. Как и в то, что ответов на мои вопросы у Вас нет. Потому и выдрючиваетесь.

Если вас устроит дворянский стиль общения, мы можем побеседовать. Если нет, то нет.

Дворянский? С Вами? Ну если заслужите...

[Ingbert]

Моя точка зрения всегда личная.

Oтвет прочитал. Решил не общаться.

Благословений.


"Истина есть даже там, где нет согласия о ней"

[Ingbert]

Для тех кто захочет увидеть оригинал явно полемической статьи Харта.
Everything you know about the Gospel of Paul is likely wrong | Aeon Ideas

Ее краткость и конспективный характер явно говорит о том, что будет последующая развернутая работа.

Основной ее тезис носит крайне провокативный характер - концепции современного нам христианства имеют в основе ошибочный перевод Павла и кроме этого содержат необоснованные фантазии на тему его учения.

Как часто бывает с провокативными тезисами, все может закончится ничем.
Подождем.
Посмотрим.

в 2017 году Харт завершил свой перевод Нового Завета. Сделав его максимально близким к тексту оригинала, "безжалостно дословный"

Дэвид Бентли Харт выполнил этот новый перевод Нового Завета в духе «etsi doctrina non daretur», «как будто доктрина еще не существует». Воспроизводя зачастую фрагментарные формулировки текстов без дополнений или исправлений, он произвел безжалостно дословный перевод, который отражает непроницаемость и незавершенность текстов, пробуждая читателей к пониманию невозможности обьяснения, которая часто скрывается за слоями поздней доктрины....

Тема офф топик.

[Лука]

Oтвет прочитал. Решил не общаться.

Вполне логичный шаг и причины его вполне понятны. В своих инсинуациях Вы привыкли опираться на ложь, а Ваша демонстративная ненависть к Апостолу Павлу и клевета на него не оставляет сомнений в том, что отступать от своих порочных убеждений Вы не намерены. Практика общения со мной свидетельствует, что Вашу ложь и подтасовки я выверну на изнанку и продемонстрирую всему форуму. Поэтому Вы струсили и решили, что если откажитесь со мной общаться это убережет Вас от моих обличений.
А зря...

[Ingbert]

"согласно Павлу закон упразднен Христом"?

Согласно Христу Закон Бога нерушим Мф.5:17,
Иисус: "исполните Волю Моего Отца" Мф. 7:21.
Воля Отца: "чтите субботу и крепко держитесь Божьих заповедей" Ис. 56:6.

Таким образом, получается что от Иисуса Павлу понадобилось только имя, учение он сочинил свое.

Суть этого учения сводилась к тому, что Павлом "обнаружена" возможность присоединения "сыновей иноплеменников" к Богу в обход живого Божьего слова.
То есть в обход Ис. 56:6.
Эта "возможность" им "обоснована" с использованием жизнеописания Иисуса.

Сохранение Закона.
Письма Павла привели к тому, что интереса к Закону Бога данному людям у его неофитов не возникло. Таким образом, получилось, что никакой конкуренции с иудаизмом за Закон , то есть за его сохранение и исполнение у христианства не было.
Во многом благодаря этому факту, иудаизм смог сохраниться и получил свое дальнейшее развитие. Заслуга Павла ( возможно даже невольная) в этом безусловная и неоценимая.

Решение Бога и "решение" Павла.
Фактически, в своих письмах Павел предлагает "решение" проблемы присоединения иноплеменников к Богу, которая уже была давно Богом решена. (Ис.56:6).
Разумеется, никаких упоминаний этого решения мы у Павла не найдем.


Во всем этом есть один немаловажный приятный для всех нюанс.
Решение Бога (Ис. 56:6) для любого , кто добровольно хочет к нему присоединиться с Иисусом или без Иисуса, как угодно, по-прежнему в полной силе.
Разве нет? Что у кого то тут есть сомнения?


Так кем же был на самом деле Апостол Павел?
Получается, что он стал тем, кто своим словом сдержал огромную массу совершенно неготовых к принятию и пониманию Бога людей от встречи с Ним (Ис. 56:7)
И держит их до сих пор.
Ну...,значит, так на самом деле и надо?

Предлагаю обсудить.
Какие будут мысли?
Стиль общения, как всегда, только дворянский.

ИМХО

[Лука]

"согласно Павлу закон упразднен Христом"?

А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир" (Еф.2:13-15)
С тех пор закон для Христиан не действует, а оставлен для определения греха: "ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:19)

"Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому." (Евр.8:7)

Согласно Христу Закон Бога нерушим Мф.5:17

Только для евреев.

Таким образом, получается что от Иисуса Павлу понадобилось только имя, учение он сочинил свое.

Учитывая все богодухновенные произведения Апостола Павла включенные Церковью Христовой в Библию никакого "своего учения" у Апостола Павла не было, а Вы грязный клеветник и еретик, которому в свое время Бог укажет его место.

Суть этого учения сводилась к тому, что Павлом "обнаружена" возможность присоединения "сыновей иноплеменников" к Богу в обход живого Божьего слова.

Вот оно в чем дело! Оказывается Вы еврей, который категорически против присутствия в Христианской вере иноплеменников, которых в нем сегодня 99,99% от всего количества Христиан. Да хоть узлом завяжитесь, а ничего Вам с этим не поделать

[piroma]

"согласно Павлу закон упразднен Христом"?

Согласно Христу Закон Бога нерушим Мф.5:17,
Иисус: "исполните Волю Моего Отца" Мф. 7:21.
Воля Отца: "чтите субботу и крепко держитесь Божьих заповедей" Ис. 56:6.

Таким образом, получается что от Иисуса Павлу понадобилось только имя, учение он сочинил свое.

Суть этого учения сводилась к тому, что Павлом "обнаружена" возможность присоединения "сыновей иноплеменников" к Богу в обход живого Божьего слова.
То есть в обход Ис. 56:6.
Эта "возможность" им "обоснована" с использованием жизнеописания Иисуса.

Сохранение Закона.
Письма Павла привели к тому, что интереса к Закону Бога данному людям у его неофитов не возникло. Таким образом, получилось, что никакой конкуренции с иудаизмом за Закон , то есть за его сохранение и исполнение у христианства не было.
Во многом благодаря этому факту, иудаизм смог сохраниться и получил свое дальнейшее развитие. Заслуга Павла ( возможно даже невольная) в этом безусловная и неоценимая.

Решение Бога и "решение" Павла.
Фактически, в своих письмах Павел предлагает "решение" проблемы присоединения иноплеменников к Богу, которая уже была давно Богом решена. (Ис.56:6).
Разумеется, никаких упоминаний этого решения мы у Павла не найдем.


Во всем этом есть один немаловажный приятный для всех нюанс.
Решение Бога (Ис. 56:6) для любого , кто добровольно хочет к нему присоединиться с Иисусом или без Иисуса, как угодно, по-прежнему в полной силе.
Разве нет? Что у кого то тут есть сомнения?


Так кем же был на самом деле Апостол Павел?
Получается, что он стал тем, кто своим словом сдержал огромную массу совершенно неготовых к принятию и пониманию Бога людей от встречи с Ним (Ис. 56:7)
И держит их до сих пор.
Ну...,значит, так на самом деле и надо?

Предлагаю обсудить.
Какие будут мысли?
Стиль общения, как всегда, только дворянский.

ИМХО

вы путаете земной закон с небесным

небесным небесный а земным земной

земным земная суббота а небесным небесная

Христос есть первосвященник небесного Храма не земного

[Ingbert]

вы путаете земной закон с небесным

небесным небесный а земным земной

земным земная суббота а небесным небесная

Христос есть первосвященник небесного Храма не земного

Мысль интересная, но я не увидел какое отношение она имеет к моему посту. Можно как то пояснить, что вы имели ввиду?

По сути вашего замечания о "путанице".
Что за "небесный Закон" о котором вы написали? Для кого он? Кому он дан? Чтоо нем известно?
Вроде, все и христиане и иудеи просят Бога только об одном Законе , что бы и "на земли яко на небеси".
Молитвы о земном Законе отдельно от небесного я в Библии не припоминаю.
Что Вы имели ввиду? Писанием как то можно пояснить Вашу мысль?

Мысль об Иисусе - Первосвященнике использует только Павел. Это,действительно, его идея.
Один из его способов "обоснования" присоединения иноплеменников к Богу в обход живого божьего слова. Ис 56:6.

Не совсем ясно , это за первосвященник, жертву которого (жизнь-душу), Бог возврашает ему же лично назад нетронутой через три дня. Возвращенная жертва - может быть только отвергнутой. А поскольку она возвращена в нетленное тело, то отвергнутой и навечно и необратимо.

История не сохранила тогдашней полемики, но это первое что сразу же приходит на ум, когда читаешь послание к Евреям. Жертва Иисуса ведь вернулась ему же назад нетронутой. Евангелия об этом событии сообщают. Воскресение в нетленное тело это же возвращение души назад , причем необратимое, тому кто ее пожертвовал.
Разве не так?

И причина возврата тоже понятна, жертва Богу человеком его душой (и, видимо, его кровью) это Табу, это запрещено во Второзаконии.
Бог возвратом показывает людям, что его Закон нерушим.
Показывает это всем вместе с Иисусом. Они в этом одно, одна воля.

Это сразу же приходит на ум если сравнивать слова Павла об Иисусе Первосвященнике и действия Бога в отношении его жертвы принесенной им перед всеми и за всех ( за многих) на Земле в Евангелиях.
Насколько это все различно.

Небесная жертва у Павла описана красочно.
Но что делать с земной, с жизнью возвращенной Иисусу назад, с его отвергнутой жертвой? с Воскресением?
Он об это молчит?

у вас есть какие то мысли?

[Лука]

"согласно Павлу закон упразднен Христом"?

(Еф.2:13-15)

Согласно Христу Закон Бога нерушим Мф.5:17,

Врете. В Мф.5:17 Христос пишет не о Законе, а о СЕБЕ: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матф.5:17)
Исполнил и упразднил

Таким образом, получается что от Иисуса Павлу понадобилось только имя, учение он сочинил свое.

Продолжаете врать. Никакого "учения Павла" нет и никогда не было.

Суть этого учения сводилась к тому, что Павлом "обнаружена" возможность присоединения "сыновей иноплеменников" к Богу в обход живого Божьего слова. То есть в обход Ис. 56:6.

Брешете как пес подзаборный. У Исайи сказано: "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов." (Ис.56:6,7)
Именно это проделало Христианство при безусловной помощи посланий Ап.Павла.

Письма Павла привели к тому, что интереса к Закону Бога данному людям у его неофитов не возникло.

И слава Богу, что не возник. "Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал.2:21)

Таким образом, получилось, что никакой конкуренции с иудаизмом за Закон , то есть за его сохранение и исполнение у христианства не было.

Ибо так решил Бог. И в этом не было необходимости ибо Иудаизм - религия местечковая, национальная, а Христианство МИРОВАЯ и ВНЕНАЦИОНАЛЬНАЯ.

Решение Бога (Ис. 56:6) для любого , кто добровольно хочет к нему присоединиться с Иисусом или без Иисуса, как угодно, по-прежнему в полной силе.

Присоединение к Богу без Иисуса еще одна брехня.
"Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4:11,12)

Так кем же был на самом деле Апостол Павел?

Величайшим из Апостолов Божиих. Потому на него так ополчились псы дьявола.

[piroma]

Мысль интересная, но я не увидел какое отношение она имеет к моему посту. Можно как то пояснить, что вы имели ввиду?

По сути вашего замечания о "путанице".
Что за "небесный Закон" о котором вы написали? Для кого он? Кому он дан? Чтоо нем известно?
Вроде, все и христиане и иудеи просят Бога только об одном Законе , что бы и "на земли яко на небеси".
Молитвы о земном Законе отдельно от небесного я в Библии не припоминаю.
Что Вы имели ввиду? Писанием как то можно пояснить Вашу мысль?

Мысль об Иисусе - Первосвященнике использует только Павел. Это,действительно, его идея.
Один из его способов "обоснования" присоединения иноплеменников к Богу в обход живого божьего слова. Ис 56:6.

Не совсем ясно , это за первосвященник, жертву которого (жизнь-душу), Бог возврашает ему же лично назад нетронутой через три дня. Возвращенная жертва - может быть только отвергнутой. А поскольку она возвращена в нетленное тело, то отвергнутой и навечно и необратимо.

История не сохранила тогдашней полемики, но это первое что сразу же приходит на ум, когда читаешь послание к Евреям. Жертва Иисуса ведь вернулась ему же назад нетронутой. Евангелия об этом событии сообщают. Воскресение в нетленное тело это же возвращение души назад , причем необратимое, тому кто ее пожертвовал.
Разве не так?

И причина возврата тоже понятна, жертва Богу человеком его душой (и, видимо, его кровью) это Табу, это запрещено во Второзаконии.
Бог возвратом показывает людям, что его Закон нерушим.
Показывает это всем вместе с Иисусом. Они в этом одно, одна воля.

Это сразу же приходит на ум если сравнивать слова Павла об Иисусе Первосвященнике и действия Бога в отношении его жертвы принесенной им перед всеми и за всех ( за многих) на Земле в Евангелиях.
Насколько это все различно.

Небесная жертва у Павла описана красочно.
Но что делать с земной, с жизнью возвращенной Иисусу назад, с его отвергнутой жертвой? с Воскресением?
Он об это молчит?

у вас есть какие то мысли?

Исаия 6:1 Ис 6:1 - БИБЛИЯ онлайнВ год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм

в небесном храме исполняют служение Храма и кто и по какому закону?


запрещено служить бесам и приносить жертвы им -то есть и человека нельзя приносить в жертву идолам

Богу не запрещено

а не читали о душах под жертвенником на небесах?

что они значат?


Бог поклялся ты священник по чину Мельхиседека -это не Павел сказал

[Ingbert]

.....................

Исаия 6:1 Ис 6:1 - БИБЛИЯ онлайнВ год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь хра, в небесном храме исполняют служение Храма и кто и по какому закону?

Насколько мне известно писание ничего нам не говорит По какому закону исполняют служение там.
Людям только дана молитва просить что бы на "земле как на небе".
И дан Закон для земли.
Закон для неба неизвестен, да нам его и знать то ни к чему. Он же не для нас.

запрещено служить бесам и приносить жертвы им -то есть и человека нельзя приносить в жертву идолам

Интересно.
Так Христиане считают, что человека можно принести в жертву Богу? Это ваше христианское предание?
С ним можно познакомится?
Это уже обсуждалось, но никто так ничего не пояснил. Что и в Писании это есть?
Или это целиком предание?
Если возможно познакомьте нас с этим преданием?.
На каких условиях у вас можно приносить в жертву людей, кому, для чего?
Думаю, на Писание вы в этом опереться не сможете. Никто не сможет.


Или это вы так принимаете и поясняете себе смерть Иисуса пост фактум как его жертву?
Как якобы необходимую Богу жертву?
Вслед за Павлом?
Ну Раз это случилось, значит это и можно и необходимо.
Хорошо. Допустим.
А как же вы тогда поясняете себе возвращение жертвы ему Богом назад?

Богу не запрещено

Разумеется ему не запрещено. Но Ему это и не нужно.
По писанию Он "гнушается" таким жертвоприношением, оно ему ненавистно. И гнушается и ненавистно это слова из Второзакония. Они понимаются в иудаизме однозначно. Речь идет не о жертвах идолам. Речь идет о жертвоприношении людей вообще. И тем более о жертвах Богу Библии.
Если бы только была малейшая возможность умилостивить Бога человеческой жертвой, даже принеся в жертву себя, стояла бы очередь из иудейский цадиков, праведников , патриархов , пророков спасать людей от напастей.
Никто в такое не верил. Все считали, наоборот, что Бог Библии не берет жертв человечиной, ни от кого никогда ни при каких обстоятельствах.
Верили, что этот путь Богом однозначно закрыт.
И , как мы видим из Евангелий, даже Иисус не оказался исключением, да, он попытался, но ему все было возвращено назад.
Как и должно было быть, если Бог этим гнушался.

а не читали о душах под жертвенником на небесах?
что они значат?

Это интересно, давайте обсудим.
Что именно и где нужно прочитать "о душах под жертвенником на небесах"?
Что это по вашим преданиям должно означать?

Бог поклялся ты священник по чину Мельхиседека -это не Павел сказал

Да, конечно, все знают эти слова.
Но и Мелхиседек не приносил человеческих жертв.
А Иисус Первосвященник взял и попробовал принести себя в жертву. И получил все назад.
И ,оказалось, не имеет значения каким был у него чин, как у Мелхиседека или какой то другой.
Пришлось все отданное принять снова назад.
Нарушить Табу на человеческую жертву Богу Библии у него не получилось.
Бог тут же восстановил статус кво.


Я немного удивлен, что вы не вспомнили Исайю 53 главу, о жертве умилостивления принесенном Богу душой Раба, которого Бог поразил.
Это традиционно у вас считают предсказанием об Иисусе.
Хотя Иисус у вас и Мессия и даже Бог, а Раб это как бы он на себя принял такой образ.
Но даже там есть намек, что Раб назад жизнь получил и видел потом свое потомство.
То есть даже это место показывает, что Бог Библии берет себе в жертву, а что возвращает.

Кстати, мы тут с вами от основной беседы немного уклонились.
Как бы там ни было с жертвой Иисуса....

Kак вы видите:
- Было Предложение Бога людям гарантированно по его живому слову получить благодать через субботу и заповеди?
- Предложение Павла людям получить благодать через веру в Иисуса.

Все что мы , вы и я, можем сказать, что
Люди предпочли тогда второе.
И что до сих пор это так "решение Павла" популярнее.
Но популярнее же не значит надежнее или вернее....
Свобода выбора, свобода воли.
Кто то выбирает решение Бога, кто то идет другим путем.
Все как всегда.

Просто к тем, кто с Павлом, теперь много вопросов.
А вы уверены?
А как же Бог?