Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Если уж вам лень смотреть с начала, то смотрите с 49 минуты, и до конца...

Досмотрел, ответил, как уж понял, читайте выше.

[Briliant]

а) В иудаизме, для того что бы праведник мог всех искупить совсем не надо, что бы он был убит и пожертвовал свою душу за всех Богу.

Я не знаю, каким местом, вы слушали лекцию, и каким местом читали 53 главу Исайи...

У вас какая то мания, выворачивать прослушанное и прочитанное наизнанку...)

[Ingbert]

Я не знаю, каким местом, вы слушали лекцию, и каким местом читали 53 главу Исайи...

У вас какая то мания, выворачивать прослушанное и прочитанное наизнанку...)

Brilliant, а вот беседовать с хамами у меня мании нет.

Поэтому прощаемся.

[Ingbert]

Этот вопрос можно часто встретить ( в первом веке он тоже существовал?):
Почему 53 глава Исайи, "о ходатае за грешников" не воскрешает праведника отдавшего жизнь за людей?
Наверное, потому, что эта душа о которой пишет Исайя никуда не возвращена. У него, видимо, обычный праведник. Умер за грехи своих собратьев по вере. Его душу ему не вернули.

А та жертва, о которой идет речь в Евангелиях, возвращена Богом назад. ( об этом как раз и написаны Евангелия , о Воскресении Иисуса)
Почему ее вернули?
На этот вопрос отвечает Второзаконие - Бог гнушается человеческой жертвой.
Sapienti sat.

Что несколько удивляет.
2000 лет читают Евангелия, что, никто никогда на это внимание не обращал?
Обращали, конечно.
И на то что Исайя не упоминает воскрешения тоже обращали, много раз.

[Ingbert]

Возвращаясь к теме Павел, для тех , кто темой интересуется.
Еще Пять книг.

Пять неожиданных книг об апостоле Павле

всем хорошего дня.

[Diogen]

Если уж вам лень смотреть с начала, то смотрите с 49 минуты, и до конца...

Респект. Я так не ориентируюсь в лекциях "Дерех Ашем", чтобы найти то, что нужно.

[Ingbert]

Респект. Я так не ориентируюсь в лекциях "Дерех Ашем", чтобы найти то, что нужно.

И как Вам ?
Иудеи приветствуют жертву человеком или запрещают?

[Briliant]

Респект. Я так не ориентируюсь в лекциях "Дерех Ашем", чтобы найти то, что нужно.

Если честно, я в них не особо ореинтируюсь...

Просто эту лекцию, мне в другой теме посоветовал участник юри... просто её я хорошо знаю, и она подходит именно к этому вопросу, насчёт праведников искупающих грех народа...

Я всё и всех подряд не слушаю, только то что нравится...

[Diogen]

И как Вам ?
Иудеи приветствуют жертву человеком или запрещают?

Какой хороший вопрос! И вы согласны променять его на плохой ответ?
Попробуйте разрабатывать обе версии одновременно. Это и будет по-иудейски.

[Ingbert]

Какой хороший вопрос! И вы согласны променять его на плохой ответ?
Попробуйте разрабатывать обе версии одновременно. Это и будет по-иудейски.

НЕ понял вашу мысль. Вряд ли это будет по иудейски. Иудеи же не любили диалектику. Если Вы это имеете ввиду.
Даже этическую дихотомию Добра и Зла, свернули к единичному: Зло как отсутствие добра.

Системный подход, другое дело. Это , пожалуй, иудаизм.
Рассмотреть явление со многих сторон и в отношении к другим явлениям, во времени это иудейский подход.
Иудей, веря в единого Бога, и свой мир должен представляет единым, целостным.
Какие уж там "одновременно две версии". У иудея было бы все однозначно.
Жертва человечиной запрещена и раз так, то и Бог Библии ее возвратит ее Иисусу, и он возвращает ее так как и написано в Евангелии.
Как происходит искупление возвращенной жертвой остается полностью неясным.
Христиане в своем богословии упоминают только сам факт Воскресения, не связывая его с возврашением Иисусу души и не обьясняя ее возвращение как возврашение жертвы.

Картина получается такая.
Смерть Иисуса - душа отделена от тела, пожертвована Богу за грехи людей .
Воскресение Иисуса - душа возвращена............ а что стало с жертвой, возвращена тоже?

Христианский ответ мне неизвестен, более того этот простой и очевидный вопрос не обнаружен ( мной) в христианском богословии.




Ну а что из этого смогли сделать из этого бывшие язычники через сотню лет. К этому иудаизм, видимо, отношения не имеет. У этого свои источники, и они вне иудаизма.


А почему такое отношение к Кушниру и его лекциям? Откуда Ваш пиетет?
Он лидер поколения? Уровень Бубера, Кука, Соловейчика?
Еще выше?
Сайт toldot прекрасный. Но это всего лишь вебсайт.
Или я что то пропустил?

[саша 71]

Саша,
очень трудно следить за логикой Вашего рассуждения по чужим постам.
Что именно вы хотели сказать?
Какую мысль?

Мы обсуждаем то, как люди первого века могли воспринимать произошедшие и описанные в Евангелиях события.
основываясь на том, что ни знали о Боге, о пророках и о себе.

В этом смысле и идет обсуждение.
Позицию Павла понимаем, как "допустимость человеческой жертвы Иисуса для искупления грехов ".
Позицию Иудаизма как недопустимость - запрет, табу.
Обсуждаем разницу.

У Вас по ссылке другая тема.
Там вопрос, что значит жертва? Для чего она?


Вы, ответили на вопрос , "можно ли зарезать человека в жертву Богу за чужие грехи?"
Как НЕЛЬЗЯ.

Как это мы видим у Павла?
Он же приветствует человеческую жертву Иисуса?

Современная точка зрения Православия. Как она отличается от Павла? Отличается ли она?

И Павел, и православные исходят из того, что Иисус Христос - Бог.
По-этому Его жертва НЕ человеческая, а божеская.

[Ingbert]

И Павел, и православные исходят из того, что Иисус Христос - Бог.
По-этому Его жертва НЕ человеческая, а божеская.

Я думал на эту тему тоже.
Может Вы и правы, но принято говорить о жертве души. Все же ссылаются на Исайю. "Душа принесет жертву умилостивления".
Душа только человеческая.
Как быть со страданиями?
Страдания Бога условны, страдания человека нет.
Может ли быть жертва совсем без страстей?
Мысль Ваша понятна, но что то с ней не так.

Иисус Бог в православии, это безусловно.
Но есть же и концепция Богочеловека тоже. И это все вместе.
В учебниках по православной догматике рисуют диаграммы для понимания как раз С Ипостасями и Богочеловеком.
Что бы понять, я стараюсь ориентироваться на канон.

Если Вы могли бы что то показать о "божеской" жертве, было бы интересно, я о таком еще не слышал. Это Собор? Или Догма? Или святоотеческое?

[Diogen]

НЕ понял вашу мысль. Вряд ли это будет по иудейски. Иудеи же не любили диалектику. Если Вы это имеете ввиду.

Диале́ктика (др.-греч.διαλεκτική «искусство спорить, вести рассуждение» от διά «через; раздельно» + λέγω «говорить, излагать») метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, исследующие противоречия, обнаруживаемые в мыслимом содержании этого мышления^[1].
Мне кажется что почти весь Талмуд как раз и занимается аргументацией, теоретическим мышлением и исследованием противоречий.

Какие уж там "одновременно две версии". У иудея было бы все однозначно.
Жертва человечиной запрещена и раз так, то и Бог Библии ее возвратит ее Иисусу, и он возвращает ее так как и написано в Евангелии.

Мне это кажется упрощением сложной темы. Вы до сих пор не показали прямую цитату о запрете человеческой жертвы в служении Господу. Спорить с Библией можно только цитатами из Библии. И я уже показал библейские возражения вашей гипотезе, которую вы пока ещё даже не обосновали.

А почему такое отношение к Кушниру и его лекциям? Откуда Ваш пиетет?
Он лидер поколения? Уровень Бубера, Кука, Соловейчика?
Еще выше?
Сайт toldot прекрасный. Но это всего лишь вебсайт.
Или я что то пропустил?

Познакомился с его лекциями на христианском сайте. Лектор он талантливый, без него сам не стал бы изучать Рамхаля. В своё время прослушал все циклы, вынес много полезного. Поэтому отношусь к нему как к одному из своих учителей - с уважением.

[Ingbert]

Мне это кажется упрощением сложной темы.
Вы до сих пор не показали прямую цитату о запрете человеческой жертвы в служении Господу. Спорить с Библией можно только цитатами из Библии. И я уже показал библейские возражения вашей гипотезе, которую вы пока ещё даже не обосновали.

Диоген,
я не буквалист и никогда им не был.
Цитату из второзакония вы уже видели.
Думаю, вполне достаточно того, что мы с вами уже нашли и увидели.
Осталось узнать, что думают "учителя" современного иудаизма на эту тему.
Написать Кушниру труд небольшой. Время такое , они иногда отвечают. Или на толдоте ответят, он поручит кому-нибудь ответить.
Это наше рассуждение уже давно выше нашего "paycheck". Я бы спросил у серьезных людей.
Православных богословов профессионалов я спрашивал. ВСЕ уходили от детального разговора.
Но это ничего не значит. Можно найти такие разговоры в прошлом. Вопрос в своей постановке нетруден.
Но я бы не взялся на него сам искать ответ.
Эта "шапка" не по Сеньке.


Вернусь к Кушниру и его лекции.

Да, там есть тема страданий праведника за грешников соплеменников, но все же нет темы праведнику принести в жертву себя как жертвенное животное.
Или дать кому то принести в жертву праведника как агнца или как того идеального Йом Кипурского козла, на которого возлагают все грехи иудеев за прошедший год.
Есть разница.
Если сформулировать грубо, то она выглядит так:
Праведников-цадиков в иудаизме не сбрасывают со скалы как Йом Кипурских козлов.
У них разное предназначение.
Хотя в чем то они , конечно, похожи.
И те и те помогают людям искупить грех.

НО ЦЕНОЙ ЖИЗНИ ЭТО ДЕЛАЕТ (В ИУДАИЗМЕ) ТОЛЬКО "БЕЗДУШНЫЙ" КОЗЕЛ, а праведнику такое не полагается, ему помогает молитва и праведная пусть и страдающая ЖИЗНЬ ЕГО ДУШИ за всех.
Согласитесь , это все же насколько разные концепции.

Кушнир , наверное, с этим тоже согласится.

Ремарка:
Разумеется, идея заменить Йом кипурского козла на человека для большего действия кому то могла прийти в голову за тысячи лет. НО иудеев должен был останавливать и , видимо, останавливал текст Второзакония. ( Втор 12:31 ) ...ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он,..

Им не надо было уже не только приносить в жертву праведника, но у них даже не было необходимости ВИДЕТЬ такую жертву в его смерти. Ведь они же знали, Бог такой жертвой гнушается.

А язычников бы это не остановило. И не останавливало. В их интерпретации смерть праведника , конечно, могла быть жертвой Богу. Те из них, кто стал христианами, эту мысль, наверно , очень легко усваивали.
Принести человека в жертву? можно. Принести даже Бога в жертву тоже можно.

НО.
Мне думается, что Христианское толкование Библии ВСЕГДА будет в пользу необходимости жертвы.
Причина в этом таже самая, что и у иудеев впадавших когда то в язычество.
Второзаконие , видимо, и пытается своим запретом их удержать, ну не просто же так оно запрешает впрямую, делать Богу Библии то, что язычники делают своим Богам.
И , видимо, удерживает, ведь Иудеи сами человеческую жертву Иисуса жертвой Богу не считают.

А христиан Второзаконие удержать уже не может и более того, не должно.
Ведь Христиане от закона освобождены.
Тем чем гнушается Бог Библии, христианству гнушатся нет никакой необходимости.
Ведь Жертва Христа краеугольный камень этого учения.
И этот камень , мне думается, совсем не иудейского происхождения.
Какого?
Ну .... языческого , вероятно.

Вам ,кстати, цитаты , например, из языческих источников, греческих , не нужны для о обоснования жертвы Христа?
Они наверняка есть.
Я просто не искал.
Я вообще не понимаю, зачем нужно пытаться привязывать концепцию жертвы Иисуса Богу к иудаизму, а не к язычеству. Язычество тоже лежит в основе христианства. Если из иудаизма в христианство пришла Библия, то из язычества в христианство пришли ЛЮДИ, которые ее пытались прочитать по-своему.
Их вклад тоже важен? Как вы думаете?

Для Иудаизма эти обоснования ни к чему.
В нем ведь никакой жертвы Иисуса Богу просто нет.



Summa summarum.
Я вам должен мнение иудейского авторитета? Я попробую его получить.
Лидера поколения не обещаю.

[Briliant]

Диоген,
я не буквалист и никогда им не был.

Но, буду тупо включать дурака, по всем вопросам касаемым самопожертвования...

Самопожертвование праведника, буду тупо сравнивать с языческим закланием детей...

Буду тупо настаивать на том, что жертва праведника не угодна Б-гу, так как Он, воскресил Его из мёртвых...

Буду тупо ссылаться только на буквальное прочтение Торы, а пророчества поздних Пророков, буду выворачивать наизнанку...)