Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Taк, так ... как говорится уже гораздо теплее.
Читать Псалмы все умеют.
А Толкования эти Вы где брали?
Благодать - отсрочка и так далее.
Это все откуда?

"благодать прошения греха жертвой" чье умозаключение? "Сама созданная система с возможностью избавиться от греха уже является благодатью."
"Более того, в Н.З. эта система только усовершенствовалась до одной - единственной Жертвы."

ВООБЩЕ Ничего не понятно?
Из какого это источника взято?
А грехи человека против человека куда вы дели?
Их ведь жертва Богу не касается совсем ( в иудаизме).
С ними что жртва в Храме может сделать?

Почему нельзя просто показать источник ваших сентенций?
Это что ?
Чистый фольклор?
Если нет, то откуда они взяты? Я их не узнаю. Это не иудаизм , это не христианство.
Это ваши собственные мысли?
Просто скажите Да или Нет.
Будет достаточно.
Если ваши собственные, тогда , наверное, это какой то фольклор - свободная народная интерпретация религии.


Про путь Вы сказали, но не сказали главного, что Это путь не единственный.
Тора так и говорит , есть другие пути к Богу.
О Единственном пути это есть только язычестве и в христианстве.

И как всегда к Вам.
При чем здесь Павел? Какая с ним связь?

[Diogen]

ВООБЩЕ Ничего не понятно?
Из какого это источника взято?
А грехи человека против человека куда вы дели?
Их ведь жертва Богу не касается.
С ними что?

Само собой, человеку нужно их урегулировать.

"Более того, в Н.З. эта система только усовершенствовалась до одной - единственной Жертвы."

и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.(Евр.9:12)
Может и не иудаизм, может и не христианство, может и фольклор, а только четко соответствует Священному Писанию. Евр. 8 и 9 главы.

Про путь сказали, но не сказали главного, что Это путь не единственный.
Тора так и говорит , есть другие пути к богу.
О Единственном пути это есть только язычестве и в христианстве.

Только Иешуа называет Себя Путём.
Да, есть разные пути, но к Отцу приходят только те, кто выбрал единственный Путь.

[Ingbert]

Само собой, человеку нужно их урегулировать.

Бы правы о грехах людей против людей, И Иисус тоже об этом прекрасно знал, они никакой жертвой Богу не искупаются.

Но как то так , потом оказалось , что по христианскому канону Иисус оказалось должен был искупить все грехи и эти тоже.
Это такой Интересный богословский "курьез", о котором немногие знают.

Наверное тут дело в том, что бывшие язычники сформулировавшие когда то канон об искуплении грехов таких деталей об иудаизме (и об Иисусе) могли и не знать и скорее всего и не знали и даже не подозревали о них.

и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.(Евр.9:12)
Может и не иудаизм, может и не христианство, может и фольклор, а только четко соответствует Священному Писанию. Евр. 8 и 9 главы.

Доиген, вы же знаете, что через три дня Иисусу его жертву ( душу) вернули, поместив ее обратно в тело.
Что можно приобрести или (ис)купить, если тебе вернули то, чем ты пожертвовал?
Это как бы еще один "курьез", такой совершенно непонятный момент, который 2000 лет никто как бы не замечает.
Причем все это как вы уже сказали "четко соответствует Священному писанию".
Там все это описано как Смерть и Воскресение. По сути это жертва искупления и возвращение ее назад.

Павел , очень осторожно пишет об искуплении. Ему наверняка этот вопрос о возвращении жертвы задавали внимательные прихожане.
Они были все же гораздо внимательнее нас, ближе к событию и серьезней к нему остносились , чем мы.
Каялись, Ждали Конца Света, отдавали имушество в общины.

Только Иешуа называет Себя Путём.

Прекрасная поэтическая метафора, трезво, точно и самокритично подчеркивающая понимание Иисуса о себе и своей роли.
Ведь Бог в Библии себя Путем не называл никогда.
Он Путь устраивал, показывал, благословлял, отправлял в него.
Может быть, поэтому Павел в письме Тимофею(?) называет Иисуса - человек, посредник между Богом И Людьми, то есть путь между ними.

Да, есть разные пути, но к Отцу приходят только те, кто выбрал единственный Путь.

Звучит как красивый фольклор.
Но может я и ошибаюсь, может быть есть и догма о единственности. Я не уверен.
Подскажите мне, если знаете.
Там как то странно ..... что бы спастись надо верить в Христа ( Помазанника, Мессию), так именно в это верят все иудеи.

Или надо только в Иисуса по догме верить или В Христа Иисуса?

Давайте с Павла начнем.
У него спасение по благодати через веру В КОГО?
В Бога? В Мессию или в Иисуса Мессию?
Поясните мне.

Да, есть разные пути, но к Отцу приходят только те, кто выбрал единственный Путь.

все-таки , по моему, это больше похоже на фольклор.

Бог Отец высказал в Библии по этому поводу другое мнение, например, такое - иноплеменникам "чтите субботу и крепко держитесь моих заповедей ( им даны Заповеди Ноя то ли 5 то ли 7) ) и дом мой будет домом молитвы вашей".
А Тора (как путь) была дана только тем, кто сможет ее вынести..... таким образом, путей к нему много.

[Diogen]

Что можно приобрести или (ис)купить, если тебе вернули то, чем ты пожертвовал?

Кровь.
Попробуйте доказать, что Он получил назад Свою Кровь.
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
(Евр.9:12)

Звучит как красивый фольклор.
Но может я и ошибаюсь, может быть есть и догма о единственности. Я не уверен.

8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
9 Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают. Аллилуия.
(Пс.147:8,9)
Путь связан с Торой.
А насчёт догм - покажите мне первую, но в Библии.

Или надо только в Иисуса по догме верить или В Христа Иисуса?

Давайте с Павла начнем.
У него спасение по благодати через веру В КОГО?
В Бога? В Мессию или в Иисуса Мессию?
Поясните мне.

Разницу чувствуете?

се-таки , по моему, это больше похоже на фольклор.

Бог Отец высказал в Библии по этому поводу другое мнение, например, такое - иноплеменникам "чтите субботу и крепко держитесь моих заповедей ( им даны Заповеди Ноя то ли 5 то ли 7) ) и дом мой будет домом молитвы вашей".
А Тора (как путь) была дана только тем, кто сможет ее вынести..... таким образом, путей к нему много.

Действительно, иноплеменники даже в рамках Первого Завета могли идти по Его Пути.
Лучше расскажите, знаете ли вы кого-то, кто дошёл до Отца по иному пути?

[Ingbert]

Кровь.
Попробуйте доказать, что Он получил назад Свою Кровь.
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
(Евр.9:12)

Kaк вы наверно заметили, мы отличаемся здесь от остальных форумов и веток.
Му не доказываем ничего друг другу.
Это больше поиск, обсуждение книг, скорее это атмосфера семинара.
Зачем нужно доказывать возвращение ему Крови? Что бы это дало учению?
Концепция искупления греха по времени поздняя. И она слабо связана с иудаизмом. Потому что Грех человека против человека в этой концепции никуда не деть. Значит, ее могли ввести только язычники неофиты. Им было все равно.

Воскресение Иисуса иное, чем воскресение Лазаря ( тому вернули все и душу и кровь и так далее).
А Иисус воскресает так, как по фарисейскому преданию воскресает Человек в Конце Времени, в изменившемся теле. Но с той же самой душой. Она, душа, и была жертвой умилостивления по преданию.

Кстати, о жертве.
Иудеи знали, что Приносить ничего человеческого в жертву Богу Библии нельзя, это древнее табу.
Мы не будем здесь отвекаться на то как и почему, это все таки каким то образом происходит в восприятии поздних христиан из бывших язычников, но то, что эта жертва возвращается, мы видим.
Евангелие это описывает как Воскресение.
Итак.
Само Евангелие нам описывает только Смерть и Воскресение.
Более поздние трактовки описываютэти события Жертву и...... ( не описывают) как Возвращение ее.
По-поводу Жертвы есть отличная ветка начатая Стивой, можно продолжить тему там.
Если у Вас есть что то из исследований Ристо, с удовольствием там послушаем. Это всегда интересно.

8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
9 Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают. Аллилуия.
(Пс.147:8,9)
Путь связан с Торой.
А насчёт догм - покажите мне первую, но в Библии.

Все верно , никакому другому народу Тору не дали.
Но и других путей к Богу не закрыли.

Догмы.
Мне кажется, их в Библии нет. Догмы приходят много много позднее. Формируются как утверждения согласия.
Насколько я помню, Мы это с вами уже обсуждали.

Разницу чувствуете?Действительно, иноплеменники даже в рамках Первого Завета могли идти по Его Пути.
Лучше расскажите, знаете ли вы кого-то, кто дошёл до Отца по иному пути?

Разницу?
Откуда ей взятся?
Я не знаю никого, кто дошел до Отца вообще по-любому пути.


Павел.
Он Ждал близкого конца света еще при своей жизни. Апостолы то же.
Мне неизвестно, когда прекратились ожидания близкого Конца Времени.

[Diogen]

Зачем нужно доказывать возвращение ему Крови? Что бы это дало учению?
....
А Иисус воскресает так, как по фарисейскому преданию воскресает Человек в Конце Времени, в изменившемся теле. Но с той же самой душой. Она, душа, и была жертвой умилостивления по преданию.

Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.(Иоан.20:17)
Вот момент между воскресением и приношением Крови в жертву в Святилище.
Значит "получение души обратно" не является возвращением жертвы.

По-поводу Жертвы есть отличная ветка начатая Стивой, можно продолжить тему там.
Если у Вас есть что то из исследований Ристо, с удовольствием там послушаем. Это всегда интересно.

Если хотите, чтобы я нашёл, то используйте кнопку "ответить с цитированием".
Книги Ристо Санталы читал давно. Рад, что вам они понравились, но держу их у себя как справочный материал, т.е. знаю что там нужно искать.

Разницу?
Откуда ей взятся?

Разницу между "верить в Христа" и "верить Христу".

Я не знаю никого, кто дошел до Отца вообще по-любому пути.
Павел.
Он Ждал близкого конца света еще при своей жизни. Апостолы то же.
Мне неизвестно, когда прекратились ожидания близкого Конца Времени.

Отлично. Апостолы и Павел дошли до Отца именно по пути Торы.
Для справки: Иисус и апостолы исполняли Тору - Фридман Дэвид

[Ingbert]

Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.(Иоан.20:17)
Вот момент между воскресением и приношением Крови в жертву в Святилище.
Значит "получение души обратно" не является возвращением жертвы.

ничего не понял из вашего ответа.
Какая связь между восхождением к Отцу и получением души обратно? Как вы их связываете? Каким рассуждением?
Поясните ваши мысли подробней. Первое, второе, третье.
Вы жертву почему то связали с вознесением? Но почему? По пророчеству это должен быть момент смерти.
Пока непонятно.




первое: Обычно, толкуя смерть Иисуса, приводят слова Исайи о смерти "мессии" , о том что "душа его принесет жертву умилостивления". Душа человеческая и есть эта жертва.
второе: Душу-жертву и возврашает Бог при Воскресении Иисусу обратно в тело.
третье: Из Книги Иеремии ( если правильно помню) знаем, что Бог Библии "гнушается" человеческой жертвой.
четвертов: Евангелие показывает, что это действительно так и осталось, ведь Бог возвращает душу, возврашает тому , кто ее пожертвовал, воскрешая его.
Все происходит по пророчествам.

Здесь еще надо вспомнить древнюю иудейскую духовную символику.
Согласно ей Душа человека содержится в его крови, возврашая душу Иисусу , Бог возврашает ему и пролитую кровь.
И мы знаем почему это произошло, из другого пророчества, о том, что Бог Библии гнушается "человечиной ".

Разницу между "верить в Христа" и "верить Христу".

НЕ понял, что вы хотели сказать.

Отлично. Апостолы и Павел дошли до Отца именно по пути Торы.
Для справки: Иисус и апостолы исполняли Тору - Фридман Дэвид

И не одни они. Десятки тысяч пришли вместе с ними, в то же самое время.
Не подкрепленная ничем мессианским, эта вера быстро иссякла.
Возникла новая вера, слабо связанная с Торой Моисея.
Это можно понять, хотя бы по тому, что Мессия из нее хоть и не изчез, но престал быть Мессией из древних иудейских пророчеств, а стал каким то совсем другим, которому не было дела до ждавших его целую вечность иудеев.

[Diogen]

ничего не понял из вашего ответа.
Какая связь между восхождением к Отцу и получением души обратно? Как вы их связываете? Каким рассуждением?
Поясните ваши мысли подробней. Первое, второе, третье.
Вы жертву почему то связали с вознесением? Но почему? По пророчеству это должен быть момент смерти.
Пока непонятно.

Мне будет проще , если вы придёте к этому сами. поэтому позадаю вам вопросы. Идёт?
Почему нельзя было прикасаться к Иешуа после воскресения и до восхождения к Отцу?

Здесь еще надо вспомнить древнюю иудейскую духовную символику.
Согласно ей Душа человека содержится в его крови, возврашая душу Иисусу , Бог возврашает ему и пролитую кровь.
И мы знаем почему это произошло, из другого пророчества, о том, что Бог Библии гнушается "человечиной ".

Всё верно. Однако Иешуа - это нечто особенное. К Нему прикоснулась нечистая (страдающая кровотечением) женщина, и Он - вместо того, чтобы считать себя нечистым.... женщина получила исцеление, а Он пошёл воскрешать дочь Иаира. Что не так с древней иудейской символикой*

НЕ понял, что вы хотели сказать.

Вы понимаете различие между верой в Христа и верой Христу?

Возникла новая вера, слабо связанная с Торой Моисея.
Это можно понять, хотя бы по тому, что Мессия из нее хоть и не изчез, но престал быть Мессией из древних иудейских пророчеств, а стал каким то совсем другим, которому не было дела до ждавших его целую вечность иудеев.

На каком основании вы считаете, что Ему не было дела до иудеев?
37 Иерусалим, ...сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
.....
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
(Матф.23:37-39)

[Ingbert]

Мне будет проще , если вы придёте к этому сами. поэтому позадаю вам вопросы. Идёт?
Почему нельзя было прикасаться к Иешуа после воскресения и до восхождения к Отцу?

Причина отказа Марии мне непонятна.
Через несколько дней Иисус спокойно дает Фоме вложить руку в свою незажившую кровавую рану. Но к Отцу он восходит позднее.
Само Воскресение описано в обычном для того времени фарисейском варианте воскресения всех людей конца времен.
К такому воскресению готовились все, кто верил в Бога как фарисеи, не давая сжигать свои тела.

Всё верно. Однако Иешуа - это нечто особенное. К Нему прикоснулась нечистая (страдающая кровотечением) женщина, и Он - вместо того, чтобы считать себя нечистым.... женщина получила исцеление, а Он пошёл воскрешать дочь Иаира. Что не так с древней иудейской символикой*

С иудейской символикой никаких проблем нет.
Кровь женщины нежертвенная.
Жертвенная кровь очищает.
Человеческая жертвенной быть не может, потому что человеческая жертва - табу( Иеремия, Второзаконие).
Особенность Иисуса?
Скажите, а в чем она проявилась в событиях о жертве и ее возвращении?
Для верующего иудея по пророчеству Иеремии и по книге Второзакония ( «Не делай так Яхве, богу твоему , ибо все мерзости (toaḇat), которые ненавидит Яхве,) должно было произойти следующее:
После попытки жертвы человеческой душой ( и кровью) Иисуса, ему ее должны вернуть потому что Бог человеческой жертвой гнушается.
Именно это и происходит в Евангелии.

Думаю, что это было тогда очень легко для понимания для любого , кто знал о запрете на человеческую жертву Богу ( а знали все иудеи) и у современников Иисуса понимание Воскресения было такое же как и у нас, когда мы читаем текст сегодня. Жертву человеческой душой , Бог должен отвергнуть.
Возврат жертвы , это то, что обязательно должно произойти, потому что Бог Библии по их вере жертвой не берет человеческую душу никогда.
Ни когда не брал и запретил это всем.
И не сделал исключения и Иисусу, все ему вернув назад в целости через три дня.


Разумеется, мы можем попытаться понимание этих смыслов Библии изменить, вводя уже неиудейские представления о жертве ( например, языческие) и
сказать, что даже несмотря на возврат жертвы назад Иисусу , она все же состоялась , потому что была необходима и без нее невозможно необходимое всем искупление.
Что и было сделано.

Вы понимаете различие между верой в Христа и верой Христу?

Я понимаю это так, что речь идет может идти о том, что в греческом языке есть несколько слов переводимых на русский одним и тем же словом вера.
Эти слова разные и они различаются по смыслу: Между уверенностью в нем и доверием к нему

На каком основании вы считаете, что Ему не было дела до иудеев?
37 Иерусалим, ...сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! .....
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
(Матф.23:37-39)

Вы, видимо, не поняли мою мысль. Она была как раз о том , что Иисусу было дело только до Иудеев.
Еще Она была в том, что в учении созданном последователями Иисуса, изначальный приоритет исповедания "лучше отдать псам".... и так далее изменился на противополжный.
И приоритет культа иудейского Мессии уступил место божественному культу.

[Diogen]

Причина отказа Марии мне непонятна.
Через несколько дней Иисус спокойно дает Фоме вложить руку в свою незажившую кровавую рану. Но к Отцу он восходит позднее.

В десятку. И какие есть варианты решения этого кажущегося противоречия?

Думаю, что это было тогда очень легко для понимания для любого , кто знал о запрете на человеческую жертву Богу ( а знали все иудеи) и у современников Иисуса понимание Воскресения было такое же как и у нас, когда мы читаем текст сегодня. Жертву человеческой душой , Бог должен отвергнуть.

Думаю, что так ставить вопрос нельзя. На основании неприведённых вами мест, Бог никому ничего не должен - тем более отвергать что- либо. В упомянутых местах запрещено делать "как остальные народы". И этот запрет не распространяется на правильное приношение Богу человеческой жертвы. Например:
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
(Рим.12:1)
Вот вам и человеческая жертва Богу, и Бог одобряет её, и не нарушается запрет: "мерзость, как у других народов". Так что Бог не должен отвергать "жертву человеческой душой".

Я понимаю это так, что речь идет может идти о том, что в греческом языке есть несколько слов переводимых на русский одним и тем же словом вера.
Эти слова разные и они различаются по смыслу: Между уверенностью в нем и доверием к нему

Оставим греческий в покое. Есть настоящее - доверять Богу, быть уверенным, что Он исполнит по отношению ко мне то, что пообещал. А можно создать копию - интеллектуальное согласие. Мол, да, Бог есть, Он делает что-то хорошее кому-то, можно даже согласиться, что Он сделает что-то хорошее и для меня - не возражаем. В этом нет библейской веры, которая происходит от СЛЫШАНИЯ слова. (Рим 10:17), которое включает в себя и послушание. Теперь разницу чувствуете?

Вы, видимо, не поняли мою мысль. Она была как раз о том , что Иисусу было дело только до Иудеев.
Еще Она была в том, что в учении созданном последователями Иисуса, изначальный приоритет исповедания "лучше отдать псам".... и так далее изменился на противополжный.
И приоритет культа иудейского Мессии уступил место божественному культу.

Не понял. вы хотите сказать, что учение Иешуа было одним, а далее оно было искажено до противоположности? Тогда действительно не понял вашу мысль.

[Ingbert]

В десятку. И какие есть варианты решения этого кажущегося противоречия?

Думаю, что можно одним , нельзя другим.

Если мы обратимся к Библии то воскресшие в Конце времени ( а именно так воскресает Иисус) получат " иное тело"
Иисус не хочет навредить Марии таким прикосновением или не навредить себе ( а почему бы нет?) , видимо , что то еще не закончено, какое то действие с ним еще происходит.
Духовное или телесное действие мы не знаем.
Все что мы видим, его тело еще неприкосновенно смертному. И он не показывает еще его новых свойств.

Через некоторое время он уже спокоен, пожалуйста, дотрагивайтесь, пробуйте кровавые раны (и кровь в нем тоже есть) , дайте пищу.
Но при этом при всем, его тело делает то, чего не делало раньше , проходит сквозь стены и двери.
Оно "иное".
Все как и должно быть по фарисейской эсхатологии Конца времени.


Я так понимаю, вы хотите сказать, что Бог вернул душу назад, после свидания , в измененное тело?
Пусть так.

Сам Иисус говорит об этом: "имею власть отдать жизнь, имею власть принять ее" .
У Иисуса есть действие отдать жизнь/душу ( это смерть) и обратное ему действие получить жизнь/душу назад ( это воскреснуть)
Но одновременно и у Бога есть действие, забрать его душу и ,обратное этому, вернуть ее назад..

Думаю, что так ставить вопрос нельзя.

Думаю, что именно так этот вопрос и ставили и Самому Христу у его Апостолам современники:
"Вы же тоже знали о вечном табу Бога на человечину, ну вот и получили жертву назад, это и вам и нам Божье Обетование, напоминание, урок.
Мы все поняли. Вы , наверно, тоже.
А как вы еще хотели? "



Когда в религию христиан пришли язычники, те уже и не понимали даже о чем речь.
Какое Табу?
Богу всегда нужны самые лучшие из нас! И лучшего пожертвовали. Он всех искупил.

На основании неприведённых вами мест,
Бог никому ничего не должен - тем более отвергать что- либо.

Правильно, Бог ничего никому не должен.
Но есть понятие "Божеское обетование", вечное обетование. Ристо об этом что то пишет, другие тоже. Это имеет какое то название в богословии. Когда высшее безусловное доверие есть, что Обещания бога им исполняются.
Здесь мы, видимо, имеем дело как раз с ним.

В упомянутых местах запрещено делать "как остальные народы". И этот запрет не распространяется на правильное приношение Богу человеческой жертвы. Например:
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
(Рим.12:1)
Вот вам и человеческая жертва Богу, и Бог одобряет её, и не нарушается запрет: "мерзость, как у других народов". Так что Бог не должен отвергать "жертву человеческой душой".

Согласен.
У вас Нормальная языческая логика. Ясное указанием нам на то, где еще кроме иудаизма христианство имеет источник и корни. Это не секрет и не открытые.
Но В иудаизме так не получится.
Евангелие нам это показывает. Тот, кто нарушил табу, получил ВСЕ назад. Никакая "самая правильная жертва" не помогла.
И кроме этого, есть еще одно последствие , Иисус отлучен Вознесением от того, что бесконечно любил, от людей которых должен спасти и от своих учеников.
Хотел ли Иисус к Отцу? Хотел ли он быть в Раю?
Гефсиманская молитва , говорит нам, что нет. Он хотел жить здесь, среди людей. Это то, во что он верил и что он любил. Это, видимо, и была ЕГО человеческая воля.

А Волю Отца мы знаем от Иисуса, принести душу Сына в жертву и......, видимо, вернув ее назад, показать всем, кто понимает, что Обетование любви к Бога людям осталось неизменным.



Миссия Ииуса по его словам - служить и спасать. Он все время напоминает.
И это Подтверждение древнего божественного обетования, которое мы обсуждаем, тоже очень похоже на напоминание всем, кто это видит и понимает.
Смотрите, жертву человеком вернули. Так и должно было быть.
Значит, Бог здесь, и его Завет с нами вечен.
Я понимаю, у такого вывода это несколько неязыческий смысл.

Но если по смыслу Библии, так и должно быть.
Урок наглядный.
Бог есть, и он все тот же Бог людей и он "гнушается" человечиной.

Оставим греческий в покое.

Вряд ли возможно совсем уж серьезно относиться к переводам, тем более, на такие далекие языки как русский.
Смотрите , насколько больше слов необходимо в переводах, что бы донести те же самые мысли. И дополнительно к толкованию, необходимо еще и объяснение многовариантности перевода.

Для обихода, повседневного использования - без проблем. Для экзегетики, мне кажется, просто невозможно. В дополнение ко всем принципам нужно еще оценить насколько смысл изменился в переводе и насколько в толковании из-за недостатков языка.

Есть настоящее - доверять Богу, быть уверенным, что Он исполнит по отношению ко мне то, что пообещал. А можно создать копию - интеллектуальное согласие. Мол, да, Бог есть, Он делает что-то хорошее кому-то, можно даже согласиться, что Он сделает что-то хорошее и для меня - не возражаем. В этом нет библейской веры, которая происходит от СЛЫШАНИЯ слова. (Рим 10:17), которое включает в себя и послушание. Теперь разницу чувствуете?

"Он исполнит по отношению ко мне то, что пообещал" - Да, это Божественное обетование.
"которое включает в себя и послушание" , я думаю, Включало бы, если бы не свобода воли. Она включает в себя непослушание.
Выбор ведь всегда за нами.
Ответственность всегда наша.
На страшном Суде нет вопроса о Вере, только о Добрых делах и о Злых.
В христианстве ответственность она как то разделена и часть ее передана Христу, его милости и часть нашему покаянию.
А Иудей никогда не молится "помилуй мя" ( разве что "помилуй мою маму" (шутка), ему достаточно справедливости. Он отвечает за все сам.
Для меня это непростая тема. Я тут плохо понимаю.


Лучше отдать псам...

Не понял. вы хотите сказать, что учение Иешуа было одним, а далее оно было искажено до противоположности? Тогда действительно не понял вашу мысль.

Получается так.
Но , конечно, это очень грубо и я сам никогда не был сторонником буквального понимания Писания.
Видимо, в этом есть какие то еще смыслы.

Стандартное христианское толкование - Иисус увидел, что его не приняли и нашел "новый избранный народ".
Но дело в том, что его то как раз приняли.
Приняли безоговорочно десятки тысяч последователей иудеев, и даже после смерти, они то и отдавали свое последнее имение в общины и верили учению о нем как о Мессии, который вот-вот вернется и все обещания пророков и свои собственные исполнит....
В общем, именно по этой самой логике, можно было никого "нового" и не искать, просто выполнить то, что обещал и проповедовал всем при жизни - Близкое Царствие Небесное на Земле при жизни поколения Апостолов.

А раз его приняли , то такое толкование не согласуется с историей и с Писанием.
Если к этому добавить короткий финал Марка 16:8 в самой старой известной полной копии, в Синайском Кодексе Тишендорфа.
Тогда и получается кризис и дискуссии ХХIX века, породивший немало идей.
Но шум улегся. И возвращаться к этому не хотелось бы.





Ну а н потом, "новый избранный народ" нашли себе уже его последователи из язычников , которым иудейский Мессия был вообще не нужен.

[Diogen]

Думаю, что можно одним , нельзя другим.

Если мы обратимся к Библии то воскресшие в Конце времени ( а именно так воскресает Иисус) получат " иное тело"
Иисус не хочет навредить Марии таким прикосновением или не навредить себе ( а почему бы нет?) , видимо , что то еще не закончено, какое то действие с ним еще происходит.
Духовное или телесное действие мы не знаем.
Все что мы видим, его тело еще неприкосновенно смертному. И он не показывает еще его новых свойств.

Через некоторое время он уже спокоен, пожалуйста, дотрагивайтесь, пробуйте кровавые раны (и кровь в нем тоже есть) , дайте пищу.
Но при этом при всем, его тело делает то, чего не делало раньше , проходит сквозь стены и двери.
Оно "иное".

Хорошая попытка.
А всё-таки попробуйте узнать, что по этому месту думали умные люди до нас.
Вот здесь подборка святоотеческих писаний:
Толкования Священного Писания. Толкования на Ин. 20:17
И здесь ещё 14 разных комментариев:
Евангелие от Иоанна 20 глава Библия
выберите то, что кажется наиболее непротиворечивым.

Потом можно обратиться к человеческим жертвам в Торе, принятым Богом.

"Он исполнит по отношению ко мне то, что пообещал" - Да, это Божественное обетование.
"которое включает в себя и послушание" , я думаю, Включало бы, если бы не свобода воли. Она включает в себя непослушание.
Выбор ведь всегда за нами.

Не всегда. Есть безусловные обетования. Как правило, они касаются другого вида управления Творца.
Например, Аврааму обещаны потомки, даже если он отдаст Сару в чужой гарем. Все три подобные истории идут сразу за безусловным обетованием потомков. Однако Авраам поверил - и это вменилось ему в праведность.

[Ingbert]

Хорошая попытка.
А всё-таки попробуйте узнать, что по этому месту думали умные люди до нас.
Вот здесь подборка святоотеческих писаний:
Толкования Священного Писания. Толкования на Ин. 20:17
И здесь ещё 14 разных комментариев:
Евангелие от Иоанна 20 глава Библия
выберите то, что кажется наиболее непротиворечивым.

Kaк выбирать? Каждое из них в той или иной мере языческое.
Мне из них Выбирать наименее языческие?
Почему языческие? Попробую обьянить.
Ни одно из этих толкований не восходит к Закону , который дал Бог людям или к тому, что обьяснял людям Бог о себе.

Чем использовать языческое обьяснение, не восходящее к Откровению, не лучше ли нам принять все таким как оно есть?
Сказал "не прикасайся", значит так надо.
Думаю, что позволительно обращаться с текстом и так тоже.

Почему нам недостаточно знать то, что Мессии Иисусу необходимо время с Богом, и что в это время он неприкасаем для людей?

Не все же должно иметь толкование,
тем более такое свободное, как вы привели, восходящее не к Писанию, а к чему то другому.
Я бы оставил без толкования.

И это кстати интересный вопрос нам на будущее.
Что можно и должно ставаться без толкования в Писании?
Все ли можно истолковать?
Все ли нужно истолковывать?

Буквалистам, понятно, что нужно все.
Есть другие подходы?

Потом можно обратиться к человеческим жертвам в Торе, принятым Богом.
Не всегда. Есть безусловные обетования. Как правило, они касаются другого вида управления Творца.
Например, Аврааму обещаны потомки, даже если он отдаст Сару в чужой гарем. Все три подобные истории идут сразу за безусловным обетованием потомков. Однако Авраам поверил - и это вменилось ему в праведность.

Интересная мысль о безусловных Обетованиях.
Гнушаться человечиной, видимо, как раз одно из таких.
Но это Бог Отец. Его Обетование.

Бог Сын в Евангелии совсем другой. ( мое необязательное ни для кого личное мнение)
Его Евхаристия это понятная символическая иллюстрация, того как он видит себя и какими символами он мыслит и предлагает мыслить Апостолам.

А у Бога Отца, как мы знаем из Писания, все наоборот.
ТАм смысл такой, что и думать не смей, ни буквально ни даже символически о жертве человеческой крови/души и плоти Богу, никак вообще.
Ни под каким видом ни при каких обстоятельствах этого делать для Бога нельзя.
Это прямое оскорбление Божьему имени и делу. Даже Само слово "гнушается" употреблено в Библии в отношении Бога только два раза.
Это его редкое действие, по отношению к поступкам людей.
Видимо, оно какое то особенно сильное. ( надо посмотреть, что там в оригинале по гречески)


Эти два взгляда сталкиваются в Евангелии в Смерти на Кресте.
И побеждает Бог.
Пожертвованная Иисусом человеческая душа ему возвращена, а сам Иисус удален из мира людей, несмотря на то , что он его с такой силой любит и очень хотел быть в нем.

Если это был Урок нам.
То Урок очень простой и наглядный.
Я бы понял его так.
И возможно, все, кто знал и верил в Писание, могли понять происшедшее тогда только таким образом.
Ведь кроме Писания они ничего о Боге не знали.


Через сто лет все стало по другому, пришли те, для кого Писание было лишь "детоводителем", справочником, с которым можно не считаться, если есть хорошая мысль об искуплении, которая открывает неофиту столько новых дорог и возможностей для спасения.

P.S.
Все совпадения с реальными историческими персонажами прошу считать случайностью.
А все написанное выше, исключительно плодом фантазии автора.

[Diogen]

Ни одно из этих толкований не восходит к Закону , который дал Бог людям или к тому, что обьяснял людям Бог о себе....
Я бы оставил без толкования.

Предлагаю считать, что именно в этот момент Иешуа выполнял роль первосвященника, который совершил жертву, и несёт её в Святое Святых. Во время служения первосвященник прошёл несколько этапов очищения, так, что к нему прикасаться нельзя.

Интересная мысль о безусловных Обетованиях.
Гнушаться человечиной, видимо, как раз одно из таких.
Но это Бог Отец. Его Обетование.

Посмотрите на историю с жертвоприношением Надава и Авиуда.
Текст Библии их не осуждает, это выглядит, как принятая жертва. Но - единоразоавя, для открытия богослужений в скинии.
Что думаете?

[Ingbert]

[QUOTE=Diogen;6577287]

Предлагаю считать, что именно в этот момент Иешуа выполнял роль первосвященника, который совершил жертву, и несёт её в Святое Святых. Во время служения первосвященник прошёл несколько этапов очищения, так, что к нему прикасаться нельзя.

А что, тоже неплохо, как говорится, не хуже , чем у людей.

А я пропробовал ответить сам на свой вопрос о том, что в Писании можно не толковать, а оставить как есть.
Мне кажется, если сказанное или произошедшее никак или почти никак не меняет смысл того, что было сделано или сказано раньше, то можно и не толковать.
"не прикасайся ко мне", похоже, как раз такой случай.

Смушает и очень сильно другое.
Повел глубоко верил в Писание и знал о невозможности жертвы человеком. И о возвращении души Иисусу назад воскресением.
И ни одной мысли на эту тему , нигде не у него не нахожу.
Если бы Вы или кто то другой из читателей могли ее найти, было бы здорово.

Посмотрите на историю с жертвоприношением Надава и Авиуда.
Текст Библии их не осуждает, это выглядит, как принятая жертва. Но - единоразоавя, для открытия богослужений в скинии.
Что думаете?

Если б чистого и невинного в жертву, то как язычник язычника , я вас понял бы, а двух грешников в жертву, зачем? Кому нужны грязные души, не понимаю.
К тому же, обоих сжег огонь. Ушли Бескровно, тоже не то.

Вряд ли в Писании можно найти жертву Богу Библии человеком.
А самое главное, зачем ее искать?
Бог сам все нам сказал через пророка.