Кем на самом деле был апостол Павел?

[baptist2016]

Христианство развивалось постепенно. После Павла был Лука, далее Иоанн со своим Евангелием и тремя посланиями. Апокалипсис не в счет. Он написан еще в старой манере.

Но наибольшее влияние на догматику христианских конфессий имеют послания Павла! Имхо...

[Ingbert]

Я уже вам ответил на вопрос: оставшиеся в живых, после нероновских гонений...

О конкретных именах, можно только предполагать...

А что так пессимистично? Первое же упоминание человека из материалов римского суда, который отказался считать Императора Богом, даст вам неплохую зацепку и время и имя. ( если только он не был иудей их судили за то же самое)

Каких книг?

Куда нам, торопиться?
Появится тут кто то чуть-чуть умнее Гугла покажет и расскажет.
Секрет то невелик. Примерно известно время, круг лиц тоже не такой уж большой.
Кругов по воде разошлось много от этой точки. Найдут примерно куда они сходятся.
Есть Big Data, есть AI, нейросети. Даже новой археологии ,может, даже и потребуется.

Вам для примера. О мощности методов.
Как только найдут могилы первосвященников, они начнут восстанавливать родословные до "Моисея" и "Авраама", все готово.
Я взял в кавычки. Историчность их тоже будут доказывать сначала. По схождению потомков к обшему предку нетрудно. Тем более, таких потомков знали и берегли во все времена, кроме новейших.

- - - Добавлено - - -

Но наибольшее влияние на догматику христианских конфессий имеют послания Павла! Имхо...

что конкретно Вы имели ввиду?

Какой из догматов, кроме иудейского постмессианского спасения по благодати через веру ( как у Авраама) , стался от Павла?
Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать

Если есть под рукой другая версия , которая Вам ближе, давайте, посмотрим по ней.
Вы сможете "защитить" свой тезис?
Есть какие то работы, которые нам можно посмотреть? Кроме уж совсем одиозных, вроде Льва Толстого.

[Briliant]

Появится тут кто то чуть-чуть умнее Гугла покажет и расскажет.

Аха, появится очевидец, который покажет и расскажет, о том, что было двадцать веков назад, непременно с достоверными именами и фактами...

Секрет то невелик. Примерно известно время, круг лиц тоже не такой уж большой.
Кругов по воде разошлось много от этой точки. Найдут примерно куда они сходятся.
Есть Big Data, есть AI, нейросети. Даже новой археологии ,может, даже и потребуется.

Там может быть не одна точка, а несколько...: в Антиохии, в малой Азии, в Риме...

В малой Азии, во время гонений, было семь Церквей к которым было Откровение, от Апостола Иоанна...

И почти в каждой из них, находились свои еретики...

Вам для примера. О мощности методов.
Как только найдут могилы первосвященников, они начнут восстанавливать родословные до "Моисея" и "Авраама", все готово.

Фантазируете уважаемый...

[Ingbert]

Аха, появится очевидец, который покажет и расскажет, о том, что было двадцать веков назад, непременно с достоверными именами и фактами...
Там может быть не одна точка, а несколько...: в Антиохии, в малой Азии, в Риме...
В малой Азии, во время гонений, было семь Церквей к которым было Откровение, от Апостола Иоанна...

Все так и говорили, например, до открытия Синайского Кодекса. Обычное дело.
Есть скептики, есть энтузиасты, есть исследователи, есть профаны...
Интересуют как раз эти - третьи и то что они публикуют.
От исследоваталей то свежее у Вас есть?

Фантазируете уважаемый...

Не то слово, эти фантазии мне лично довольно дорого обходятся.
Они каждый год открывают новые гаплогруппы и добавляют по десятку миллионов генотипов в банк данных.
Но никто никуда не торопится. И до какой то серьезной библеистики пока дело вплотную не дошло.
Подтверждают то , что и так было известно. Родство ( обший предок в бронзовом веке) арабов сейидов и хашимитов с определенными еврейскими группами, имеюшими семейные устные предания о близости к библейским персонажам. Уже неплохо.
Просто отслеживаем профессиональные ( рецензируемые) публикации. Сравниваем. На этом поле, все очень быстро меняется, уточняется. Бум интереса был лет 10 назад, сейчас гораздо меньше шума, но гораздо больше исследовательской работы.
Для нас здесь это оффтопик.

[Diogen]

Диоген, история слова интересна ( и известна) , но мы пытаемся разобраться в истории явления.
И не в том, когда оно закрепилось , а как и где оно возникло в его современном виде.

Хмм, история - уже наука. История явления начинается с точки где это явление соответствует определению этого явления.
То есть вы и я можем понимать явление. Но его нужно определить, чтобы на основании определения решить когда явление находится в статусе "ещё нет", а когда в статусе "уже да" - существует.
Вернулись к началу.

Ну раз уж вам так надо, примем для начала что то знакомое. Возьмем у Иудеев - Тот, кто дал людям Закон.

Для этого есть еврейские термины. Скажем, Законодатель.
Насколько это соответствует греческим терминам "теос", куда попадают и Зевсы с Гераклами, и Калигулы с Симоном - волхвом.

[Ingbert]

Но его нужно определить, чтобы на основании определения решить когда явление находится в статусе "ещё нет", а когда в статусе "уже да" - существует.
Вернулись к началу.

Diogen,
никто же не возражает ( хот и не понимает тоже), ну, покажите что умеете. Посмотрим с удовольствием. помочь увы не можем.

Для этого есть еврейские термины. Скажем, Законодатель.
Насколько это соответствует греческим терминам "теос", куда попадают и Зевсы с Гераклами, и Калигулы с Симоном - волхвом.

Вот и хорошо, покажите, пожалуйста, куда можно продвинутся таким образом, или если кто уже подобный Вам продвинулся , дайте почитать.
Нам вполне хватит для начала.

Мой способ Вы знаете.
Начинать с книг , с обзоров.
После первого десятка по теме, что то более менее кажется, начинаешь понимать.
Средневековый дискурс и даже вплоть до 19 века не интересует. Там шла полемика с карикатурным оппнентом со всех сторон, так им было легче.

[Briliant]

Все так и говорили до открытия Синайского Кодекса. Обычное дело.
Есть скептики, есть энтузиасты, есть исследователи, есть профаны...
Интересуют как раз эти - третьи и то что они публикуют.

Вы интересуетесь, самым тёмным периодом...

Если об Апостольском веке, есть информация, про Церковь, в Евангелиях и посланиях, и то, только до разрушения Храма...

То, сразу после разрушения, в течении первых 50 лет, никакой информации об остатках после гонений нет...

Есть только в православных преданиях, написанных через пару сотен лет, после описываемых событий...

Никакой другой информации, о том периоде, нигде нет...

На этом поле, все очень быстро меняется, уточняется.

Желаете восстановить колена и жречество по плоти? Не желаете значит по прямому Его избранию?

Дело ваше...))

[Ingbert]

Вы интересуетесь, самым тёмным периодом...
Никакой другой информации, о том периоде, нигде нет...

Да ну, не поверю. Просто еще многое не ведено в научный оборот, закрыты архивы католиков, часные коллекции не доступны. Пока нет доступа на ближной Восток. Всему свое время. Торопиться некуда. К тому же иудеи Тору не сжигали, ее хоронили. А папирусы использовали вторично, как материал для посмертных масок. Иудейские кладбища времен Рамзеса еще не обнаружены. Много разных возможностей.

Желаете восстановить колена и жречество по плоти? Не желаете значит по прямому Его избранию?

[/QUOTE]
И в мыслях не было подобной ерунды.
Но это хороший метод верификации мифов. можно пути миграций в бронзовом веке отследить. Колена выделить наверно, не получится, слишком это слишком близкое родство. Но я не эксперт.
Хотя никаких чудес тут нет.

Вас Павел больше не интересует совсем?
Вы нас все время выводите на оффтопик.
мне придется игнорировать оффтопики.

[Ingbert]

Ярость на язычество.

перечитываю письма Павла свова и снова.
Есть одно обстоятельство, которое не нашло отражения в книгах, которые мы тут прочитали.
Ярость на язычество или Новый Закон жестче старого.

Павел получил при обращении Божий Дар благодати.

1. Мы , с одной стороны, привыкли считать в христианской традиции, что проявление благодати в человеке это любовь и смирение, спокойствие, одухотворенность.

2. С другой стороны мы знаем Павла до обращения как яростного ревнителя. Жесткого, бескомпромиссного, ненавидящего.... ( правда непонятно кого и непонятно за что, но все-таки). Это его характер.


Вопрос ко всем.
Изменился ли он как человек после обращения?
Осталась ли его ярость и непримиримость? Или он "присмирел" получив Благодать?

Мне кажется ответ понятен.
Он остался точно тем, кем и был.
Характер не изменился.
Яростная Личность Павла сохранилась.
Но весь свой напор ярости он выплескивает теперь на нового противника, на язычество. Как иудей, он был к нему и раньше "неравнодушен", но это было другое, защита своего иудейского мировоззрения.
После обращения , как христианин он ненавидит язычество, презирая его еще больше , чем иудеи.

Откуда мы это знаем?

Богословы давно отметили необьяснимый парадокс.
Апостол язычников, оказывается, ни разу к язычникам письменно не обратился! Его письма адресованы только христианам , то есть только к обращенным.
"Правило Христа" - не ходите к язычникам ( не проповедуйте у них) он исполняет ( даже, возможно, не зная о нем) как никто другой из апостолов , на все 100%. Как будто Пятидесятница и слова "идите и проповедуйте" его вообще не касается. Он о ней ,кстати, и не упоминает нигде. ( Так ?)

Хоть в чем то он уступил язычникам?
По-моему нет. Он снял с них только иудейское бремя Закона,
но тут же наложил свое, новое тоже жесткое и бескомпромистное.

Его Новый Завет запрещал все очень жестко и бескомпромистно:
«христиане являются племенем, которое отлично от неверующих и которому запрещено неподобающее общение с последними».

Ничего себе?
Новый Закон. Хотя Здесь нет призыва, как часто полагают, к христианам отделиться от нехристиан по вероучительным или этическим причинам, но Павел требует полного разрыва с неверующими?не может быть никакого общения праведности с беззаконием,
ничего общего у света с тьмою, никакого согласия между Христом и Велиаром (сатаной),
никакого соучастия верного с неверным.
он указывает, что не может быть никакой совместности храма Божия (то есть местной церкви) с идолами .
Павел требует выйти из их среды (то есть идолопоклонников), отделиться и не прикасаться к нечистому.
участвовать в трапезе с язычниками, все равно что поклонятся бесам
Его Закон ничуть не слабее ветхозаветного.
Он был еще жестче и яростней. Он возведен Павлом в квадрат. ( это все позже ослабили его последователи, конечно).
Но если мы говорим о Павле, то вот это он.
Апостол язычников, который их ненавидит, так что даже не пишет им ни строчки.

Кем был Апостол Павел?
Получается, он стал генератором абсолютной непримиримости к язычеству. (тут он проявил себя как супериудей, суперфарисей).
А Христианству это еще долго потом аукалось.

Облегчив им обрезание и кашрут , он абсолютно отказал язычникам в спасении!
Никакой пощады, никому.

"добренький" иудейский текст Исайи, для язычников, чтите субботу и держитесь заповедей и сделаю дом мой домом молитеы вашей.... меняется им на полный запрет на спасение без веры в Единого.
Ревнитель, всегда ревнитель.





Но наряду с этим язычник может быть женат на христианке , приходить на собрания, и так далее...


Я опирался в этом эссе на работу Пола Барнетта. Насколько я смог ее понять.
Идея там в том, что бы анализировать отношения Павла, что бы понять кем он был.

[Briliant]

Да ну, не поверю.

Дело ваше...

Вас Павел больше не интересует совсем?

Ну за Павла, в принципе, мы уже всё сказали, кто что думает...

Вы нас все время выводите на оффтопик.

Ну за генетику то, вы стали говорить...))

[Diogen]

Diogen,
никто же не возражает ( хот и не понимает тоже), ну, покажите что умеете. Посмотрим с удовольствием. помочь увы не можем.

Для теологии данный термин несущественен. Апостолы как-то обходились без него.

Вот и хорошо, покажите, пожалуйста, куда можно продвинутся таким образом, или если кто уже подобный Вам продвинулся , дайте почитать.
Нам вполне хватит для начала.

хотя я и невежда в слове, но не в познании. Впрочем мы во всем совершенно известны вам. (2Кор.11:6)Продвигаться стоит не в теоЛОГИИ, а в познании.
Знанием Библия называет (даат) соизмерение своей жизни с определенной информацией. Прямая причинно-следственная связь между «вижу» и «пользуюсь». Т.е. информация, не имеющая практического применения не является знанием. Например Адам ПОЗНАЛ Еву, а вот Иов
* где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. ** Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? *(Иов.38:4,5)
Нет практического применения управления природными процессами - нет и знания.
Ещё пара мест в Писании, которые говорят о знании и довольно затруднительно их перевести как знание абстрактное, не связанное с практикой.
ибо Господь, Бог твой, благословил тебя во всяком деле рук твоих, покровительствовал [тебе] во время путешествия твоего по великой пустыне сей; вот, сорок лет Господь, Бог твой, с тобою; ты ни в чем не терпел недостатка.
(Втор.2:7)
здесь слово "знание" переведено как покровительство. Т.е. действие - уж обязательно и жизненно важно.
А вот из Н.З.
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:23)
Считаю сложным понять, будто Господь не знал (абстрактно) каких бы то ни было людей.

[Ingbert]

[QUOTE=Diogen;6569694]Для теологии данный термин несущественен. Апостолы как-то обходились без него.
хотя я и невежда в слове, но не в познании. Впрочем мы во всем совершенно известны вам. (2Кор.11:6)Продвигаться стоит не в теоЛОГИИ, а в познании.

У нас как обычно, я не понял ,что вы хотите сказать.
Нет никаких публикаций , где ваш подход бы принес результат? Помог ответить на вопрос , кем был Павел?
Так?

[Ingbert]

Ну за Павла, в принципе, мы уже всё сказали, кто что думает...

Только за последние 10 лет, пожалуй, около 300 книг.
Только начали.
Конечно, они очень много друг у друга переписывают.

Но можно найти обзор по теме, какие школы есть, что утверждают.
Где апологетика, кто остался в средневековье, кто религизный фольклор, кто дилетанты.....
Концепции сильно поменялись у многих из-за введения новых источников ( гебраических в основном).
Эйзегезу стараются больше так откровенно не применять ( если это не учебник для семинарий , конечно)

Ну за генетику то, вы стали говорить...

Есть грех. Признаю.

[Briliant]

Только за последние 10 лет, пожалуй, около 300 книг.
Только начали.
Конечно, они очень много друг у друга переписывают.

Но можно найти обзор по теме, какие школы есть, что утверждают.
Где апологетика, кто остался в средневековье, кто религизный фольклор, кто дилетанты.....
Концепции сильно поменялись у многих из-за введения новых источников ( гебраических в основном).
Эйзегезу стараются больше так откровенно не применять ( если это не учебник для семинарий, конечно)

Ну вот вы, допустим прочитали эти 300 новых книг, и к чему в итоге пришли? Кем был Павел до уверования?

[Ingbert]

Ну вот вы, допустим прочитали эти 300 новых книг, и к чему в итоге пришли? Кем был Павел до уверования?

Попробовал собрать все из разных источников.
Получается как то так: Павел был никому не нужной, неинтересной и малозаметной фигурой , обслуживающей нужды Синедриона, имел при этом какое то более менее сносное иудейское образованием близкое к фарисейскому направлению ( не выдающееся, не имел авторитета толкователя и его не оставили обучать других).

В вере фанатичен ( стремился исполнять закон точно по-фарисейски), верил в близкий приход Мессии Спасителя и Конец Времени, в Воскресение Мертвых, в воздаяние по делам на страшной Суде, в Новый Завет, необходимый всем людям после прихода Мессии.
Знал 2-4 языка, но был неспособен к публичным выступлениям.
Греческое образование - незначительное, начальное языковое, деловое - организация торговли и производства.
Римское образование - незначительное ( право) .
Происхождение незнатное, путешествовал немного , на небольшие расстояния, имел ремесленную профессию, умел вести торговлю , был зажиточен.
Физически неразвит, терпелив к боли, к невзгодам, умерен в еде. К израильтянам жесток. Трудолюбив, Исполнителен, надежен, решителен, самостоятелен, инициативен, хороший организатор для выполнения небольших заданий, подчиненных по должности не имел или имел но мало, неуступчив, неподкупен, недвуличен. Самооценка высокая. Храбр. Хороший товарищ.
В выступлениях против римлян или греков незамечен, видимо, скрытен. ( особенность зелотов).