Кем на самом деле был апостол Павел?

[саша 71]

Между тем , Евангелие дает точный ответ, что именно было Апостолам ( а потом и их ученикам запрещено).
Можно предположить, что Павел преследовал как раз тех, кто нарушал запрет.

Разговоры о Христе распятом и воскресшем.

[Ingbert]

Разговоры о Христе распятом и воскресшем.

Ни конечно! Полностью согласен.
Был запрет на разгворы о Воскрешении.
Саддукеи это в иудаизме не признавали.
Фарисеи , видимо, поделились на тех, кто поверил в это и на тех, кто нет.
Христиане , безусловно, поверили.
Разговоры о Воскресении и были причиной преследовать тех, кто их вел.

Иудаизм не имел концепции Воскрешения Мессии ( у Осии воскресали лишь отступники).
Это был водораздел.
(хотя и не со всеми фарисеями)

Все ждали парусии, были неизбежны и разговоры о Воскресении Мессии и как это понять и увязать с верой отцов .
Преследованием таких людей и мог заниматься Павел по поручению Синедриона, который запретил подобные разговоры среди иудеев практически сразу.

Парадоксально. Единственные, кто мог свободно говорить на эту тему были язычники.

Имеем.
- Исповедание Мессии было свободным ( и Христа в том числе)
- Исповедание Воскресения Мессии было под каким то садукейским запретом и, видимо, преследовалось и Павлом легатом тоже?

Но даже с этим запретом было, видимо, как то все непросто.
Часть фарисеев, скорее всего, поддержала христиан в их исповедании Воскрешениея ( ведь в их учении было воскрешение из мертвых, и для фарисеев получалось, что с Иисуса оно и началось? ( это не утверждение, это вопрос)
У них были сотни синагог повесеместно.
А у Синедриона не так много стражи и не везде.

Воскресение Иисуса, как его могли описывать фарисеям христиане произошло не просто так, как например у Лазаря, а в измененном теле.
А это еще одна особенность из фарисейского учения о Воскресении.
Таким образом, для обеих групп, в первые годы после Воскрешения "реальность полностью совпадала" с пророчествами?

Я затрудняюсь теперь сказать, как мы можем тогда фарисея, верившего в воскресение Иисуса Мессии, отличить от иудео-христианина и наоборот.
Только как то формально, например, состоял он в общине Петра или нет.
Как их различал Павел, судить не берусь.

[саша 71]

в общине Петра или нет.
.

Петр очень рано ушел из Иерусалима.
Общину иудеохристиан возглавлял Иаков.

[Ingbert]

Петр очень рано ушел из Иерусалима.
Общину иудеохристиан возглавлял Иаков.

Конечно, но к чему вы это?
Это мысли как Павел мог отличить фарисея от христианина? Если они во всем остальном были одинаковы?

Тут еще один интересный момент.
Фарисеи, которых преследовал Павел, как и христиане, поясняли ему из писаний о Воскресении Мессии.
И это никакого впечатления на него не производило. Аргументы казались ему неубедительными.
А через какое то время, он повторяет точно те же аргументы своей пастве. Точно те же строки.

[саша 71]

Тут еще один интересный момент.
Фарисеи, которых преследовал Павел, как и христиане, поясняли ему из писаний о Воскресении Мессии.
И это никакого впечатления на него не производило. Аргументы казались ему неубедительными.
А через какое то время, он повторяет точно те же аргументы своей пастве. Точно те же строки.

По-тому, что был Савл, а стал Павл.

[Ingbert]

По-тому, что был Савл, а стал Павл.

Красивая фраза.

А фактически, перед нами человек, исповедующий все ту же отцовскую веру, в которой Мессия - Иисус, а воскресение Иисуса - это иудейское воскресение Конца Времени, перед Страшным Судом. То есть, пока Ничего нового. Так можно сказать?

Получается парадоксальная вещь. Он веру отцов не предал не изменил. ОН ЕЕ фактически ПРИМЕНИЛ, поняв время , в котором жил, как время прихода Мессии.
И ее передал. Как того требует Тора после прихода Мессии дальше.

К чему я?
Если спросить себя как, возможно, будет выглядеть иудаизм с приходом Мессии. Как будут вести себя, что будут проповедовать, иудеи Конца времени, то Павел для них отличный образец.

Далее.
Если мы понимаем теперь Павла как иудея Времени конца, то возникает вопрос.
Как он лично справился с "разочарованием парусии"?
Традиционная точка зрения, что Павел строил свою доктрину "на века" вперед?
На деле выходит, он создавал церковь , расчитанную на короткий промежуток времени до парусии.

Но если Павел создавал церковь Конца Времени, то кто начал христианство - Начала Времен.
Коллективный разум прозелитов язычников?

Кто начал свою проповедь о Христе со слов " не ждите, он завтра не придет"?

Или , может быть, был кто то , кто сказал, Иисус это не иудейский Мессия, это наш Бог?

В общем, вопрос, ко всем, а кто был на самом деле первый современный христианин?

[Diogen]

Но если Павел создавал церковь Конца Времени, то кто начал христианство - Начала Времен.
....

В общем, вопрос, ко всем, а кто был на самом деле первый современный христианин?

Брат, поосторожней с терминами "христианство" и "христианин" - они понимаются по-разному в разном контексте.
Н.З. прекрасно обходится без "христианства" вообще, а "христианин" не играет большой роли. Если читать только Петра, то "христианин" - это статья в римском уголовном кодексе между "вором" и "убийцей".

[саша 71]

В общем, вопрос, ко всем, а кто был на самом деле первый современный христианин?

Христианство развивалось постепенно.
После Павла был Лука, далее Иоанн со своим Евангелием и тремя посланиями.
Апокалипсис не в счет. Он написан еще в старой манере.

[Briliant]

В общем, вопрос, ко всем, а кто был на самом деле первый современный христианин?

Послеапостольское христианство, основали те люди, которые спасали свою плоть, от нероновских гонений...

Павел действительно, не готовил учеников, для будущих поколений...

У него была миссия, подготовить их, вначале для помощи нищим Святым в Иудее, для помощи местным Святым и странникам, для помощи сиротам и вдовам, и т д...

Ну и самое главное, подготовить их к самопожертвованию за имя Его, во время нероновских гонений... чтобы не бежали от них, а прямо перед гонителями исповедовали свою веру...

А послеапостольское христианство, вероятнее всего основывали вот эти люди:

2 Тим 4:10 Ибо ДИМАС оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, КРИСКЕНТ в Галатию, ТИТ в Далматию; один Лука со мною...

1 Тим 1:20 таковы ИМЕНЕЙ и АЛЕКСАНДР, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.

2 Тим 2:17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы ИМЕНЕЙ и ФИЛИТ...

[Ingbert]

Христианство развивалось постепенно.
После Павла был Лука, далее Иоанн со своим Евангелием и тремя посланиями.
Апокалипсис не в счет. Он написан еще в старой манере.

кто то же написал первым , что Этот Мессия на самом деле Бог?

Oт Апостолов к Апостольским мужам от Апостольских мужей к Апологетам.

Могут ли помочь богословы?
Сами христианские богословы еще с ранних средних веков используют эйзегезу, там Христос Бог для всех с первого для появления на свет и по другому его никто не должен воспринимать.
Но ведь и эйзегеза имеет свое начало? Так?
Так когда началась христианская эйзегеза?

У историков не могу пока ничего найти.
Игнатий Богоносец? У него Месия уже не упоминается, а Иисус исповедается Богом?

Или кто то из обращенных Павлом произнес это первым?


Павел и Марк.
Нигде пока не видел их сравнения между собой.
Сравнение может , возможно, помочь нам лучше понять Павла.

Высказывание Павла более раннее, и оно полностью сосредоточено на Воскресении Иисуса, причем как мы понимаем для него это Воскресение наступившего с приходом Иисуса Конца Времени.

Для Евангелиста Марка Воскресения и Вознесения Иисуса вроде бы нет.
Потому что Самый старый из обнаруженных на сегодняший день полных текстов Евангелия от Марка, Синайский Кодекс, заканчивается стихом 16:8. Там только пустой гроб.
Синайский Кодекс датируется то ли 3-ым то ли 4-им Веком.
Как выглядят еще более ранние списки нам неизвестно.
Но Марк был Апостолом от семидесяти, однажды разошелся с Павлом (чисто физически) и пристал к Петру. и писал в Риме. Он был Свидетель.
Свидетельство Марка, можно ли считать свидетельством против Павла?

Ремарка: самая ранная датировка текста фрагмента Марка по листу извлеченному из папируской маски мумии где то 80-90гг.

[Ingbert]

Брат, поосторожней с терминами "христианство" и "христианин" - они понимаются по-разному в разном контексте.
Н.З. прекрасно обходится без "христианства" вообще, а "христианин" не играет большой роли. Если читать только Петра, то "христианин" - это статья в римском уголовном кодексе между "вором" и "убийцей".

я ваш юмор оценил, но пока нам тут не до смеха. Извините.

[Diogen]

я ваш юмор оценил, но пока нам тут не до смеха. Извините.

Не шучу. вернее шучу, но на полном серьёзе.
Антиохийские ученики решили называться христианами, но не запатентовали бренд.
А вот Константин запатентовал, только не за учениками, а за согласными с имперской церковной политикой.

- - - Добавлено - - -

Сами христианские богословы еще с ранних средних веков используют эйзегезу, там Христос Бог для всех с первого для появления на свет и по другому его никто не должен воспринимать.
Но ведь и эйзегеза имеет свое начало? Так?
Так когда началась христианская эйзегеза?

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:18)
Явил - это и есть экзегеза. Т.е. извлчение из .... для подробного рассмотрения.

кто то же написал первым , что Этот Мессия на самом деле Бог?

Попробуйте разобраться в различии определений термина "бог".

[Ingbert]

Послеапостольское христианство, основали те люди, которые спасали свою плоть, от нероновских гонений...

Само послеапостольское христианство достаточно простой вопрос.

Непростой вопрос будет, кто стал "теоретиком" его современной версии , кто стал исповедовать Христа не как Мессию иудеев, а как Бога всех людей.
В применении к теме разговора, это были ученики Павла или школа Петра?
И в добавок к этому, разве такое возможно без Троицы?

Все это смещает нас гораздо дальше во времени в 2-3-4 века.

Я бы не стал пытаться искать ответ, не читая книг.
Наверняка этим уже пытались заниматься.

[Briliant]

Само послеапостольское христианство достаточно простой вопрос.

Непростой вопрос будет, кто стал "теоретиком" его современной версии ,

Я уже вам ответил на вопрос: оставшиеся в живых, после нероновских гонений...

О конкретных именах, можно только предполагать...

кто стал исповедовать Христа не как Мессию иудеев, а как Бога всех людей.

Б-га всех людей?

Судя по Евангелиям и посланиям, Апостолы и народ, исповедовали Машиаха, как явившегося в именах Г-сподь и Б-г...

Мф 21:9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!

Матф.23:39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

В применении к теме разговора, это были ученики Павла или школа Петра?

Вероятнее всего, Павла...

И в добавок к этому, разве такое возможно без Троицы?

Возможно...

Троица появляется позже... тут послеапостольские книжники, полезли в анатомию Б-га...

Наречением именами Г-сподь и Б-г, им оказалось мало...

Все это смещает нас гораздо дальше во времени в 2-3-4 века.

Да...

Я бы не стал пытаться искать ответ, не читая книг.

Каких книг?

Наверняка этим уже пытались заниматься.

Пытались...

[Ingbert]

[QUOTE]

Не шучу. вернее шучу, но на полном серьёзе.
Антиохийские ученики решили называться христианами, но не запатентовали бренд.
А вот Константин запатентовал, только не за учениками, а за согласными с имперской церковной политикой.

[/QUOTE

Диоген, история слова интересна ( и известна) , но мы пытаемся разобраться в истории явления.
И не в том, когда оно закрепилось , а как и где оно возникло в его современном виде.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:18)
Явил - это и есть экзегеза. Т.е. извлчение из .... для подробного рассмотрения.
Попробуйте разобраться в различии определений термина "бог".

Ну раз уж вам так надо, примем для начала что то знакомое. Возьмем у Иудеев - Тот, кто дал людям Закон.