Кем на самом деле был апостол Павел?

[Diogen]

Мы то обсуждаем здесь кем он был, есть для нас.
Обсуждаем наше восприятие Павла и его учения.
Это обсуждение смыслов, отношений.

"Наше восприятие" нуждается в корректировке.
Вот, к примеру, распространённые искажения истины.

1. Христианство зародилось в Иудее, и поэтому было образом жизни.
2. Затем она попала в Грецию и стало философией.
3. Затем проникла в Рим, и там преобразовалось в религию.
4. Затем попала в Европу и стало культурой.
5. Потом попала в Америку и стало бизнесом.

Если думаем что значит "учение" в еврейском значении - это Тора, скажем инструкция, евреи относятся к ней как к ноу-хау для решения всех проблем. И Нагорная проповедь блестяще вписывается в это представление.
Греческое учение - ...логия - вполне может быть абстактной информацией без применения в личной жизни.
А латинское учение - догма - такая штука, за отступление от которой братья-христиане в лучшем случае сместят с занимаемой должности, а в худшем - у меня лысина становится дыбом.
И всё это одно и то же слово "учение", переведённое на другой язык. Тут лингвистика обслуживает мировоззрение.

[Ingbert]

С какими праведникам получилась новизна?

Я не знаю никаких праведников, кроме тех, о которых свидетельствует Б-г, в Библии...

Так о каких праведниках вы говорите? Кто тут считает себя праведником?

Oбычно в таких случаях вспоминают беседу Авраама с Богом о спасении Содома.
Авраам выторговал Содому спасение , если найдутся десять праведников. В Содоме их не оказалось , он был сожжен.
Но на цифру десять Бог согласился, в принципе. Пока живут на земле десять праведников этот мир у Бога не погиб.
Так вот, к чему я это все?

Этих самых десять праведников, из-за которых мир (по преданию) остался сушествовать Павел и предназначил своим учением Сатане ( как тех, кто не с Христом).

Вполне достаточно и глобально, что бы считать его учение Новым.

Мы же обсуждаем кроме прочего и конкретно новизну?

[Briliant]

Я не буквалист. Для меня это самые обычные поэтические метафоры.

Вообще класс!

Прямую речь, и прямое условие делаем метафорой...

И как вы это делаете? Примерно так: на самом деле, Он не говорил, чтобы возненавидели родителей... это метафора!

Что-нибудь вроде, возненавидь Зло в своих ближних, продолжая их любить.

Ай, какой закрученный сюжет...

И самое главное, что там написано одно, прямым текстом, но мы будем интерпретировать, перекручивать, выворачивать текст наизнанку, лишь бы не сказать прямо, что этого Машиах, не говорил...

Но, я вас не призываю не доверять книгам Луки... это я просто хотел вам показать, почему я убрал из своего канона, его книги...))

Избрание по крови государственная идеология? Национальная доктрина? такие незначительные тактические мелочи, для небольшой группы козопасов?

Кстати, я начинаю замечать по вашим вопросам, что вы о многом не осведомлены...

Расширяйте кругозор... ))

А может быть будем ближе к Библии к ее смыслу?

Да ближе уже некуда...

Идеология избрания по крови должна ведь была привести к построению Царствию Небесного на всей земле,

Нет, такой задачи не ставилось...

к пониманию Цели - снова соединиться с Творцом всеми людьми.

Нет, стояла задача не исчезнуть как народ, и дождаться прихода Избавителя...

После Его прихода, включились другие духовные механизмы...

[I]Иудеи должны были помочь обеспечить счастье для всех, понимание Бога для всех и помочь приблизить его царство на земле как на небе для всех.

Вы хотите сразу, наступление рая, на земле...

Но, у Машиаха стояли другие задачи... воскресить Святых и Праведников предыдущих поколений, и ввести их в Царство Небесное...

А вы говорите, о 1000 летнем царстве, на земле...

Тору Машиаха мы и обсуждаем, ее по Откровению Павел и написал.
У нее действительно нет цели построения никакого государства и нет цели построения Царства Божия, ведь оно для Павла уже наступило, раз Мессия уже пришел.

Оно наступило на небесах, в Царстве Небесном...

[Briliant]

Oбычно в таких случаях вспоминают беседу Авраама с Богом о спасении Содома.
Авраам выторговал спасение , если найдутся десять праведников. В Содоме их не оказалось , он был сожжен.

Этот механизм, уже изменился...

Теперь, мир держиться не на десяти праведниках в городе, а на международном праве... и держатся на нём не города, а государства...

Пока живут на земле десять праведников этот мир у Бога не погиб.

Да нет ни одного праведника в мире, это всё иллюзия...

Наш мир пасётся жезлом железным, то есть римским правом, которое стало основанием практически всех международных договоров и законодательств...

Этих самых десять праведников, из-за которых мир (по преданию) остался существовать Павел и предназначил своим учением Сатане ( как тех, кто не с Христом).

Павел никак не мог Праведников, предоставить сатане, вы выдумываете...

[Ingbert]

Вообще класс!

Прямую речь, и прямое условие делаем метафорой...

И как вы это делаете? Примерно так: на самом деле, Он не говорил, чтобы возненавидели родителей... это метафора!

Ай, какой закрученный сюжет...

И самое главное, что там написано одно, прямым текстом, но мы будем интерпретировать, перекручивать, выворачивать текст наизнанку, лишь бы не сказать прямо, что этого Машиах, не говорил...

Казалось бы, все действительно так.
Если бы не одно обстоятельство, касающееся буквальной трактовки.

Оно заключается в том, что каждый нормальный человек , начав читать Писание, после первых же страниц приходит со словами :" я нашел противоречие, я нашел различие....."
И так сотни миллионов раз 2000 лет, а то и все 3500.
И те, к кому они приходят ( не все, разумеется) отвечают примерно следующее.

Видимо, все как то так в этом тексте устроено, что ни одно слово , ни одно предложение в Книге не будет противоречит ее Главному Смыслу.
Так в чем по-твоему ее Главный Смысл?
Если в Любви Бога и людей и в любви людей к божескому подобию друг в друге, то так все остальное и понимай".

Это принцип "единства".
И получается, что даже если написано "возненавидь", то искать надо Смысл Книги , т.е. "люби".
Что я и сделал.

Принципу единства в разных вариациях примерно столько же лет сколько и самому тексту.
Это насколько я все это своим слабым умом понимаю, после обьяснений, сделанных мне самому.

[Ingbert]

Кстати, я начинаю замечать по вашим вопросам, что вы о многом не осведомлены...

Расширяйте кругозор... ))

Абсолютно верное наблюдение. Я не просто знаю мало, я знаю крайне мало. Отсюда и вопросы. спасибо, что отвечаете.

- - - Добавлено - - -

Нет, стояла задача не исчезнуть как народ, и дождаться прихода Избавителя...

да, и такое тоже, просто у этого ниже приоритет.
"своя рубашка ближе к телу" , это было не про Тору.
Освободить всех и всем помочь получить удел в будушем мире, это вполне масштаб Завета.
Опять таки, если мы с Вами остаемся на уровне смыслов, а не "национальных идеологий".
Да, уровень идеологий тоже есть, но это все-таки уровень "низких приоритетов".
Смысл Книги же не в них.

[Briliant]

Казалось бы, все действительно так.

Если бы не одно обстоятельство, касающееся буквальной трактовки.

Так ведь, мне же легче... мне не нужно ломать голову, и выдумывать новые смыслы и интерпретации, и на их основаниях строить далеко идущие выводы...

Зачем мне чёрное, называть белым? И зачем мне, вообще, включать его книги, с непонятными смыслами, притчами и историями, в своё богословие?

У меня без них, всё замечательно...

Оно заключается в том, что каждый нормальный человек , начав читать Писание, после первых же страниц приходит со словами :" я нашел противоречие, я нашел различие....."
И так сотни миллионов раз 2000 лет, а то и все 3500.
И те, к кому они приходят ( не все, разумеется) отвечают примерно следующее.

Да, есть и такое...

Но, я же вправе для себя определять, какие книги считать богодухновенными а какие не считать? Или вы хотите мне запретить, и навязать свой канон?

И получается, что даже если написано "возненавидь", то искать надо Смысл "люби".
Что я и сделал.

Ну то есть, чёрное, назвать белым...

Это как в анекдоте: крокодилы летают, но низэнько низэнько...

Принципу единства в разных вариациях примерно столько же лет сколько и самому тексту.
Это насколько я все это своим слабым умом понимаю.

Это, если ты считаешь текст богодухновенным, а если не считаешь?

[Ingbert]

Этот механизм, уже изменился...

Когда так пишут, это для меня звучит как отрицание "Божьей праведности" ( по Тому Райну) , то есть отрицание принципа верности Бога вечному обещанию, которое он однажды дал.
Да, есть те, кто это отрицает.

Павел никак не мог Праведников, предоставить сатане, вы выдумываете...

Я всего лишь читают текст Павла. Спасение благодатью через веру в Христа.
Те, благодаря кому мир стоит и о ком Авраам спорил с Богом сюда не относятся.

[Briliant]

Когда так пишут, это для меня звучит как отрицание "Божьей праведности" ( по Тому Райну) , то есть отрицание принципа верности Бога вечному обещанию, которое он однажды дал.
Да, есть те, кто это отрицает.

Ну так, Он дал его, когда существовали ещё города государства, с языческими законами...

Этот принцип, уже изменился... не будет стоять страна, с миллионным населением, даже если в ней будет десять праведников, а все остальные беззаконники.. страна погрузится в хаос, и будет разорвана на куски... и праведники, ничего не смогут сделать...

Иез 14:14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог...

Скажете, не достаёт ещё семи Праведников? Или может вы считаете, что в Иудее, не нашлось десяти Праведников, когда её разрушал Вавилон?

Дело не в этом, дело в нарушении законов и договоров власть имущими...

Я всего лишь читают текст Павла. Спасение благодатью через веру в Христа.
Те, благодаря кому мир стоит и о ком Авраам спорил с Богом сюда не относятся.

Спасение благодатью, это спасение по Его милости... надежда не на свои дела или заслуги, а только на Его милость...

Я вам уже говорил, что Машиах, это амнистия...

Так что, не переживайте за праведников, они даже если не попадут под амнистию, то выстоят на суде... если они, действительно праведники...

[Ingbert]

У меня без них, всё замечательно...

конечно замечательно. У нас с Вами выбор то на самом деле невелик. Либо Смысл, либо замечательная Бессмыслица. (шутка)

Да, есть и такое...

Но, я же вправе для себя определять, какие книги считать богодухновенными а какие не считать? Или вы хотите мне запретить, и навязать свой канон?

Но Вы так же вправе принять для себя какой то Главный Смысл Писания, самый приоритетный для Вас и таким образом , через него определять для себя ( воспринимать?) тексты его ( Писания) компонент.

Ну то есть, чёрное, назвать белым...

Не люблю метафор и иносказаний в простом разговоре как наш. Очень часто они не передают суть, однобоки, приходится тратить время на то что бы обьяснять почему это так.
Ну с вами особый случай. Вы так мыслите. Видимо Вы так воспринимаете и тексты и то что вокруг.
Я попробую.

Черное белым называть не надо.
Просто если вы с большого расстояния видите, скажем, белый лист ( смысл Торы), а взяв микроскоп четко увидели на нем же черную точку ( слово или предложение ) , это значит, что рядом с ней есть обьекты, которые своими свойствами (цветами, смыслами) этот черный цвет точки для вас на расстоянии полностью компенсируют, делая его идеально белым. Просто они сейчас не в поле вашего микроскопа. Сместите поле, отстранитесь, вы увидите и их.
Как то так.

Но опять таки, я не люблю метафоры.
Сам принцип единства хорошо все обьясняет. И он хорошо известен герменевтикам.
А на уровне народных толкований, фольклора, он практически не существует.

Это, если ты считаешь текст богодухновенным, а если не считаешь?

Мне кажется, даже нет небходимости считать текст богодухновенным.
Вполне достаточно считать, что в нем есть некоторый богодухновенный СМЫСЛ и сверять все с ним.
Для Торы такой смысл мог бы быть , например: показать как нам всем приблизиться к Богу и выжить на Земле как на Небе. ("Отче наш, иже еси...")
- - - Добавлено - - -

Так что, не переживайте за праведников, они даже если не попадут под амнистию, то выстоят на суде... если они, действительно праведники...

Выстоят. По Вечному Завету, конечно , выстоят.
Просто учение Павла им такого шанса не дает.

Зато оно дает шанс Гистасу.
Позволю себе маленькую профанацию. Заранее за нее извиняюсь.
Могу себе представить лица первых праведников, перед которыми открылись двери Рая, когда первое, что они там увидели - счастливое лицо улыбающегося горлореза, на их глазах губившего их детей и внуков....

[Briliant]

Вы так же вправе принять для себя какой то Главный Смысл Писания, самый приоритетный для Вас и таким образом определять для себя ( воспринимать?) тексты его компонент.

Ну, таким макаром, можно что угодно интерпретировать, хоть бгахават гиту, хоть гностические апокрифы, хоть книгу мёртвых... и т д, и т п...

Сам принцип единства хорошо все обьясняет.

Принцип единства текста? Я воспринимаю книги Луки, чужеродными...

Вполне достаточно считать, что в нем есть некоторый богодухновенный СМЫСЛ и сверять все с ним.

Так я и сверяю...

Машиах говорит любите врагов...

Ев Луки, говорит иначе...

Просто учение Павла им такого шанса не дает.

Ну вы бы, хотя бы, текст Павла привели...

[Ingbert]

Ну, таким макаром, можно что угодно интерпретировать, хоть бгахават гиту, хоть гностические апокрифы, хоть книгу мёртвых... и т д, и т п...

Может быть можно.
У меня не было никакой необходимости.

Так я и сверяю...

Машиах говорит любите врагов...

Ев Луки, говорит иначе..

Принцип единства текста?
все-таки нет, ... скорее принцип единства Смысла и текста, части целого. Я всего лишь говорю о том, что отбрасывать Луку из за этого необязательно. Можно по-другому. Не буквально.

Есть еще один принцип в помощь. Противоположное дополнительно. Он сложнее для понимания. Это как реверс и аверс одна монетка.

Ну вы бы, хотя бы, текст Павла привели...

хорошо, попробую.
Ремарка. К слову , не как аргумент, а лыко в строку.
У меня были беседы с православными , хорошо знающими и Писание и экзегетику. Они видят со своей стороны.
Нет веры в Христа, нет шансов.
Христианство так создано.
Оно сузило круг, очерченный предшественниками, отправив к Сатане всех, всех кто жил праведно, но не верил в Христа или не знал о нем.
Первый шаг сделал Павел.
Как есть так есть.
Мы тут без оценочных суждений, если можно.
К тому же, мало кто заметил...... а если заметил, о язычниках, наверно, и не пожалел. ...
Они ж все без благодати... они сами ее не захотели.

[Briliant]

Может быть можно.
У меня не было никакой необходимости.

Но сейчас то, у вас возникает такая необходимость...

Сейчас то, вы называете чёрное белым, и вас, ничего не смущает...

Принцип единства текста?
все-таки нет, ... скорее принцип единства Смысла и текста, части целого. Я всего лишь говорю о том, что отбрасывать Луку из за этого необязательно. Можно по-другому. Не буквально.

Я знаю, что можно не буквально... вы думаете я этого не делал? Тоже пытался...

Но, с книгами Луки, это невозможно...

Да вы просто сравните друг с другом, Ев. Матфея и Луки... всё сравните, и притчи, и истории, и контекст, и все детали...

И вы поймёте, что там, практически все смыслы, разные...

Есть еще один принцип в помощь. Противоположное дополнительно. Он сложнее для понимания. Это как реверс и аверс одна монетка.

Если вы, можете себе позволить такое толкование, то я не могу...

Нет веры в Христа, нет шансов.

Нет шансов на что? На спасение от суда? Да, нет шансов, избежать суда...

Но, на суде будут у всех равные шансы... если праведники, то выстоят...

Христианство так создано.

Вот, читайте:

Ин 8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших...

Оно сузило круг, очерченный предшественниками, отправив к Сатане всех, всех кто жил праведно, но не верил в Христа или не знал о нем.

Что значит отправив к сатане? Вы суд Б-га, называете сатаной?

Первый шаг сделал Павел.

Ещё раз:

Ин 8:24

[Ingbert]

Извините, я перестал понимать смысл ответов.
Видимо, нужна пауза. И не хочется совсем залезать в эти дебри , тем более здесь.
по-моему, в христианстве утвердилось не учение Павла о Суде ( оставшееся иудейским по сути , там воздаяние по делам, а не по вере) , а учение Иоанна о том, что уверовавший истинно неосужден будет. Или там какая то комбинация из того и другого. Кроме Страшного Суда в конце времен христиане ввели понятие частного суда ( он есть в учебниках по православной догматике и Сатана то как раз там, а на Страшном суде геенна, распад, исчезновение).
В общем, от Павла все это уже стало совсем далеко.

Вернемся к книгам. Во всяком случае, я возвращаюсь.

Сейчас то, вы называете чёрное белым, и вас, ничего не смущает...

И вот спрашивается, стоило мне столько времени тратить на ответ с метафорой?
Давайте обходиться совсем без метафор и иносказаний.
Это все хорошо работает, только для того, кто их придумывает.
Понять друг друга это не помогает.
Мы с вами сейчас живая иллюстрация.

[Ingbert]

Kaк пример. если кому то интересно
Вопросы ис 10 главы Тома Райна. "Что на самом деле сказал Апостол Павел?"

Так был ли Павел и в самом деле основателем христианства?
Правда ли, что из учения и служения Иисуса из Назарета он сделал религиозную систему, которую мы привыкли называть «христианством», хотя сам Христос ни за что бы с этим не согласился?
И правда ли, что ему и только ему мы обязаны двумя тысячелетиями христианской истории со всеми ее загадками и парадоксами, славою и бесславием?



Вот как примерно выглядит основная мысль книги.

Павлов ответ, как я уже писал[27], строится на основополагающем богословском убеждении в том, что Иисус Христос был иудейским Мессией, в чьей жизни, смерти и воскресении исполнилось предназначение иудеев. Он взял на себя судьбу Израиля и пронес ее «долиной смертной тени», сквозь «место клятвы», чтобы спасти избранный народ, а с ним весь мир.....Павел рассуждает об Иисусе только в рамках иудейского монотеизма.

на мой взгляд обосновано хорошо в книге:
Павел никогда не создавал «своей религии».
Он не предлагал новую этику, или учредить новый мистериальный культ, начисто оторванный от личности Иисуса Христа.
Он хотел другого привести мир к послушанию истинному Господу, пострадавшему и превознесенному, как и положено Мессии.

вопросы, которые, как мне кажется, Райн не смог обосновать достаточно:
- Павел не пытался протащить вневременную «систему спасения»
- Очередной мистериальный культ мифического «властелина» вряд ли испугал бы привыкших к таким вещам греков и римлян. А вот бросившего вызов кесарю «другого Царя», Богочеловека Иисуса Христа, они боялись.

Несмотря на все попытки Райна сталось совершенно непонятно, что же так привлекло греков в проповеди Павла, а римлян и подавно. Практически нет ни одной идеи, ни одного пояснения.
А ведь реально загадка Павла именно в этом.