Отношение Иудаизма к Христианству сегодня

[Jewe]

Есть очень интересные детали. Адам ничего не спрашивает. Прозрение наступает только после его вкушения, а не Евы. Первая реакция Адама на вопрос Бога - подставить жену. Деталей множество. И то прочтение ближе к телу, которое плодит минимум сущностей. Хотя... сложности есть... потому раздел маасе берешит и выделили в сод.

Мы не можем слышать интонации читая книгу. А это очень важно. Каким тоном к примеру Адам сказал Богу - жена, которую Ты мне дал... То ли Адам жалуется, то ли косвенно обвиняет. Не слыша интонации это невозможно определить.
И опять же что понимать под прозрением? Испуг Адама? Он просто испугался Бога. Их стыд. Они увидели что наги.

Короче этих подробностей мы не знаем. И с одной стороны раввины говорят что эту историю нельзя понимать буквально, но с другой стороны сами трактуют эту буквальность. Но а иначе что трактовать?

Если допустим описанное в Бытие это символы и не было ни древа, ни змея. Ну ОК. А что тогда было то? Непонятно. Вообще ничего не было что ли?

[Двора]

Склоняюсь к рабочей гипотезе, что Адам был нейтральным, а с грехопадением принял дурное начало внутрь. Расскажите, на чём Вы основываете своё мнение?

Это факт: в Адама Творец вдунул Свой Дух, в Котором нет и не было злого начала.

[Jewe]

Склоняюсь к рабочей гипотезе, что Адам был нейтральным, а с грехопадением принял дурное начало внутрь.

как понять - рабочая?
и что значит нейтральным?

Расскажите, на чём Вы основываете своё мнение?

все свои мнения я основываю на трактовке Библии. Вот что там написано то я и трактую. Поэтому вопрос у вас как то неточно сформулирован.

[Jewe]

Это факт: в Адама Творец вдунул Свой Дух, в Котором нет и не было злого начала.

Во первых не Свой Дух, а душу вдунул. Во вторых под злым началом имеется в виду чувственные, телесные желания, различные силы и эмоции в человеке, такие как гнев, воля, любопытство, зависть и т.п. То есть всё то что разум человека должен контролировать и держать в узде.

[penCraft'e®]

Несовершенство в сравнение с Богом. Совершенен только Бог. Всё остальное имеет в отношении всего только лишь относительную степень.

И как ты видишь должно достигаться совершенство в этом направлении?!

Дурное начало в Адаме выражено в том что он совершил ошибку, согрешил. Если бы этого дурного начала не было изначально то не было бы и согрешения.

Однако, если человек создан по образу и подобию Бога, почему ты не допускаешь возможность, что Адам мог творить, создать новое, а не воспользоваться уже имеющимся?

[Jewe]

И как ты видишь должно достигаться совершенство в этом направлении?!

Уподобление Богу в выборе между добром и злом. Выбирая добро человек приближается к Богу. Избирая зло - отдаляется от Бога.

[Jewe]

Однако, если человек создан по образу и подобию Бога,

Да, создан изначально по образу и подобию, но все таки сущность человека, его характер был несовершенен. Нравственный выбор в пользу добра приближал человека к Богу. Выбор в пользу зла - отдалил.

почему ты не допускаешь возможность, что Адам мог творить, создать новое, а не воспользоваться уже имеющимся?

Человек и творит новое. Но из того творит что ему дали. Дали ему разум - вот он и изобретает. В космос уже летает. Во какая сила у разума. Смотришь вокруг сегодня и просто в шоке от того до чего же люди изобретательны. И самолеты летят и спутники летают один за другим. Потрясающе!

[Diogen]

как понять - рабочая?
и что значит нейтральным?

все свои мнения я основываю на трактовке Библии. Вот что там написано то я и трактую. Поэтому вопрос у вас как то неточно сформулирован.

Рабочая гипотеза - то, что вместе с эксперименрами и доказательствами может перерасти в теорию. Доказанной теори по этому вопросу нет, есть только гипотезы. Рабочая гипотеза - то, что по моему мнению наиболее близко к истине.

Нейтральный - с потенциалом как реализовать волю Бога, так и реализовать альтернативный вариант.

[Jewe]

Нейтральный - с потенциалом как реализовать волю Бога, так и реализовать альтернативный вариант.

Ну это скорее ближе к такому понятию как свобода выбора.


То есть Адам не был ни хорошим ни плохим.
Но речь совсем не об этом идет. Злое начало по учениям раввинов, с которыми я согласен, выражается в негативных эмоциях которые заложены в человеке тоже для блага, но которые нуждаются в контроле разума. Разум для них это как узда для коня. Вот что разумеется под "злым началом". А вовсе не то что Адам был на половину хорошим а на половину негодяем.

[penCraft'e®]

Мы не можем слышать интонации читая книгу. А это очень важно. Каким тоном к примеру Адам сказал Богу - жена, которую Ты мне дал... То ли Адам жалуется, то ли косвенно обвиняет. Не слыша интонации это невозможно определить. И опять же что понимать под прозрением? Испуг Адама? Он просто испугался Бога. Их стыд. Они увидели что наги.

Ты прав, библейский текст не передает интонации. Но мне видится, что вариантов не так уж много. Искреннее удивление и оправдание себя через обвинение другого. Если искренне удивлен, почему прячется? И чему удивляется, если ему была дана заповедь не кушать конкретные плоды с конкретного дерева, а он даже не спросил у жены, что это за интересные фрукты она ему принесла?!

Короче этих подробностей мы не знаем. И с одной стороны раввины говорят что эту историю нельзя понимать буквально, но с другой стороны сами трактуют эту буквальность. Но а иначе что трактовать? Если допустим описанное в Бытие это символы и не было ни древа, ни змея. Ну ОК. А что тогда было то? Непонятно. Вообще ничего не было что ли?

В отношении этих историй я придерживаюсь как мнения сравнительного религиоведения (Мирче Элиаде), так и расширенного мнения Питерсона, что в них в концентрированном виде изложены самые главные... мысли... возникшие при длительном наблюдении людей друг за другом. На протяжении тысячилетий. К примеру, в драме Адама и Евы выражено наблюдение за таким феноменом в людях, как самосознание. И как это самосознание реалезует себя в мире. Эти истории правда по крайней мере с феноменологической точки зрения. Как правда «не рой яму другому»...

- - - Добавлено - - -

Во вторых под злым началом имеется в виду чувственные, телесные желания, различные силы и эмоции в человеке, такие как гнев, воля, любопытство, зависть и т.п. То есть всё то что разум человека должен контролировать и держать в узде.

Не понимаю, почему ты называешь это все злым?

[Jewe]

Не понимаю, почему ты называешь это все злым?

Ну как почему? Потому что если не управлять своими страстями то они ведут ко греху. Страсти - потенциальное зло. Это и есть что раввины называют Ецер -ара.

Но и страсти вложены в человека для добра. Например страх сигнализирует об опасности и т.п. Но если им не управлять тогда страх начинает причинять зло.

[penCraft'e®]

Да, создан изначально по образу и подобию, но все таки сущность человека, его характер был несовершенен. Нравственный выбор в пользу добра приближал человека к Богу. Выбор в пользу зла - отдалил.

Тебе видится, что человек может приодолеть описанное несовершенство? Стать Богом?!

Человек и творит новое. Но из того творит что ему дали. Дали ему разум - вот он и изобретает. В космос уже летает. Во какая сила у разума. Смотришь вокруг сегодня и просто в шоке от того до чего же люди изобретательны. И самолеты летят и спутники летают один за другим. Потрясающе!

Но ты же не станешь называть разум, сам по себе, злом или добром. О каких добрых или злых, изначально, началах в человеке может идти речь?

Ну как почему? Потому что если не управлять своими страстями то они ведут ко греху. Страсти - потенциальное зло. Это и есть что раввины называют Ецер -ара.

Что значит потенциальное зло? Нож - потенциальное зло? Автомобиль? Заповедь?

[Двора]

Мы не можем слышать интонации читая книгу. А это очень важно. Каким тоном к примеру Адам сказал Богу - жена, которую Ты мне дал... То ли Адам жалуется, то ли косвенно обвиняет. Не слыша интонации это невозможно определить.
И опять же что понимать под прозрением? Испуг Адама? Он просто испугался Бога. Их стыд. Они увидели что наги.

Короче этих подробностей мы не знаем. И с одной стороны раввины говорят что эту историю нельзя понимать буквально, но с другой стороны сами трактуют эту буквальность. Но а иначе что трактовать?

Если допустим описанное в Бытие это символы и не было ни древа, ни змея. Ну ОК. А что тогда было то? Непонятно. Вообще ничего не было что ли?

Написано просто и по мне понятно, что произошло после нарушения заповеданного: не ешь ибо умрешь.

¹⁰ Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.

Вошел страх в человека и стыд, что стал голым.
А дальше больше: лукавство проявилось, потому что что?
лукавому духу поверил и принял этот дух и уже не себя винит, а жену, а жена винит змея, а все творение Бога и что в итоге?
Бог виноват: дал жену, жена ела и мужу дала, а почему, а потому что змей сказал заманчивые обещания и навет на Бога, что Бог сказал неправду, послушались третий голос, а куда приходит третий голос и ему там дают место там лукавство и все худое.
Третий голос, он чужой голос.
Потому нам наставление: знать Голос Пастыря и за чужим не ходить, а убегать от него.

[Фонфан]

Тебе видится, что человек может приодолеть описанное несовершенство? Стать Богом?!

Разжигание в себе желания совершенства (подхода к нему этому желанию), на это же способен....а Бог такое желание видит.....или нет?.....)

[Jewe]

Тебе видится, что человек может приодолеть описанное несовершенство? Стать Богом?!

Надо сразу уточнить что всё что касается не Бога, имеет обязательно относительную степень. Всё относительно и только лишь может приблизиться к совершенству. Только приблизиться. А не стать.

В этом смысл - чтобы стать лучше. Исправить себя. Иначе в чем вы видите смысл жизни на земле? Родился, женился, крестился и помер? Так что ли?

- - - Добавлено - - -

Что значит потенциальное зло? Нож - потенциальное зло? Автомобиль? Заповедь?

Страсти человека - это потенциальное зло. Например зависть. Зависть дана человеку как мотиватор к действию, стимул. Но если человек позавидовав захочет не заработать а украсть, то таким образом зависть являясь потенциальным злом активизируется в зло реальное.