Устная Тора - реальность или вымысел?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Jewe
    Ветеран

    • 30 October 2017
    • 18618

    #16
    Сообщение от Igor R
    Можно лишь добавить, что:

    Непререкаемый авторитет ветхозаветного пророка Исайи, свидетельствует об этих преданиях, что они, не от Бога.


    И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих (Исайя 29:13)
    Народ Мой! вожди твои вводят тебя в заблуждение и путь стезей твоих испортили. (Исайя 3:12)
    Здесь не всё так просто. Исайя как и другие пророки осуждал автоматическое бездумное следование букве Закона, но это не значит что Исайя отрицал Закон.
    Так же и с Устной Торой. Нельзя Устную Тору ставить выше Письменной.

    «
    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



    Комментарий

    • Igor R
      Ветеран

      • 07 September 2016
      • 3740

      #17
      Сообщение от Jewe
      Здесь не всё так просто. Исайя как и другие пророки осуждал автоматическое бездумное следование букве Закона, но это не значит что Исайя отрицал Закон.
      Так же и с Устной Торой. Нельзя Устную Тору ставить выше Письменной.
      Исаийя, никогда не отрицая "Тору шебихтав"(Письменная Тора), а во отношении "Торы шебеальпэ"(Устная Тора), он, не только говорил, что она не выше "Торы шебихтав", но что она - "заповеди человеческие", а не Божьи, и что они, никак не связаны с "Торат Моше", а по сему посредством последней, народ Божий по плоти, в основной своей массе, был ведёт в заблуждение и остаётся в нём и по сей день.
      Если я сам для себя, то зачем я?

      Комментарий

      • Jewe
        Ветеран

        • 30 October 2017
        • 18618

        #18
        Сообщение от Igor R
        Исаийя, никогда не отрицая "Тору шебихтав"(Письменная Тора), а во отношении "Торы шебеальпэ"(Устная Тора), он, не только говорил, что она не выше Торы шебихтав, но что это "заповеди человеческие", а не Божьи, и что они, никак не связаны с "Торат Моше", а по сему посредством последней, народ Божий по плоти, был ведёт в заблуждение и остаётся в нём и по ныне.
        я вам уже сказал совё мнение. Повторять по сто раз одно и тоже я нет собираюсь.

        «
        Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



        Комментарий

        • Igor R
          Ветеран

          • 07 September 2016
          • 3740

          #19
          Сообщение от Jewe
          я вам уже сказал совё мнение. Повторять по сто раз одно и тоже я нет собираюсь.
          Я сделал тоже самое. Я не против свободы вашего мнения во Христе. С миром Божьим.
          Если я сам для себя, то зачем я?

          Комментарий

          • Jewe
            Ветеран

            • 30 October 2017
            • 18618

            #20
            Сообщение от Igor R
            Я сделал тоже самое и не против свободы вашего мнения. С миром Божьим.
            Амэн......

            «
            Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



            Комментарий

            • Ольга Владим.
              Ветеран

              • 26 May 2010
              • 48032

              #21
              Почему еврейский Мессия должен прийти дважды?

              30.12.2016


              Некоторые последователи Йешуа уклоняются и избегают «болезненной» истины веры во Второе Пришествие.

              «Почему Мессии необходимо придти дважды?» вопрос, повергающий в сомнения. «Разве Он сделал что-то неправильно в первый раз?» А если Он является еврейским Мессией, как вы утверждаете, где в еврейском Писании говорится что-либо о двух приходах Мессии?»

              Два образа Мессии

              Вопрос о двух приходах Мессии не является ни нееврейским, ни как-то уж особо необычным для еврейской мысли. В течение двух тысячелетий, раввинистическое сообщество обсуждает, размышляя и предполагая возможные пути решения парадоксальных и, казалось бы, противоречивых ссылок на Мессию в еврейском Писании. С одной стороны, Писания представляют картину царствующего Мессии:
              «Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им. [говоря]:»Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею» ( Пс. 2:2,4,6)
              «Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро» (Иер.23:5а)

              В этих частях Писания, и во многих других (Быт 49:10; Чис 24:17; Пс 45:6,7; 110:1-7; 2:1-4; 11:10; Зах. 14:3,4,16 и не только), Мессия изображается как правящий и царящий над врагами Бога. Это время мира и радости; Израиль вновь является главой народов, и Господь, и престол Давида будут славно установлены в Иерусалиме.

              Но наряду с этой возвышенной сценой мы также видим картину отвергнутого Мессии:
              «предан будет смерти Христос, и не будет» (Дан. 9:26а).
              «Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.» (Ис.53:4,8)

              «Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе. Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою Ты свел меня к персти смертной пронзили руки мои и ноги мои.» (Пс.21:7а, 16в, 17б)



              В этих и многих других местах (Исаия 49:7; 50:6; Пс 69:4-22; Зах. 11:12 и не только), Мессия рассматривается как отверженный и невинно страдающий за грехи других, даже когда Израиль находится в духовной слепоте и под наказанием. Представлены два разных действия Мессии:

              • Он будет страдать и умрет за грехи.
              • Он будет царствовать и править в мире.


              Эти два контрастирующих библейских образа Мессии произвели различные теории о том, каким же образом Мессия будет царствовать, и в то же время отвергнут; прославленный победитель и в то же время жертва.

              Многие представления о Мессии весьма распространены в раввинистической литературе. Есть представления о воскресшем Мессии, прокаженном Мессии, двух Мессиях («Мессия сын Иосифа», который будет невинно страдать, как Иосиф страдал невинно и «Мессия Сын Давида», который будет царствовать, как царствовал Давид), нищем Мессии и др. Традиционные еврейские ученые работали над тем, чтобы понять эти две очень разные картины еврейского Мессии.

              Раскрывая оба прихода Мессии


              Пророк Осия говорит об этом, когда Бог обращается к жестоковыйному Израилю: «Пойду, возвращусь в Мое место, доколе они не признают себя виновными и не взыщут лица Моего» (Ос. 5:15).

              Мы видим, что Бог был оскорблен грехами Израиля и «возвращается в Свое место (на небе), пока они не признают своего преступления». Смысл в том, что, когда они «признают себя виновными,» Он вернется к ним. Об этом четко говорится в ответе Израиля на оставление Господом:
              «Итак познаем, будем стремиться познать Господа; как утренняя заря явление Его, и Он придет к нам, как дождь, как поздний дождь оросит землю» (Осия6:3)



              Хотя Он оставил Израиль, у них была уверенность в том, что Он непременно появится вновь. Была надежда на утверждение Господа о том, что их признание вины привело бы к Его возвращению. В свете всего вышесказанного никого не должно удивлять, что Сам Мессия придет и прояснит эти достаточно противоречивые картины Его деяний. Подобно как написано в Осии, Иешуа говорит Израилю:
              «Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!» (Матф.23:39)

              Будучи очевидцем смерти Иешуа, Его погребения, воскресения и вознесения («возвращения в Cвое место»), Петр возвещает еврейским толпам в Иерусалиме:
              «Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» (Деяния 3:19-21)

              Откровение Нового Завета относительно двух действий Мессии не ново. Это разъяснение и исполнение того, что предрекали еврейские Писания: что Мессия придет, чтобы умереть за наши грехи, воскреснет из мертвых, вернется в Свое место и, вернется, когда наш народ признает свою вину и будет взывать к Нему. Как Иосиф был сначала отвергнут его братьями, а потом принят; так же как Моисей был сначала отвергнут Израилем, а позже был принят, так и Мессия будет отвергнут, а затем принят.


              Возвращение Мессии много раз упоминается в Новом Завете (Мф 24-25; I Фес. 1:10, 4:13-5:9; Откр 22 и т.д.). Это имеет место потому, что еврейские Писания будут исполнены в каждой детали. Подобно тому, как Мессия должен был пострадать и умереть за грехи, Он также возвратится царствовать и принесет мир.

              Еврейские Писания предсказывают, что в один прекрасный день наш народ будет «смотреть на Того, Которого они пронзили. И они будут рыдать над ним, как рыдают о единственном ребенке» (Зах. 12:10) во время Его Второго пришествия. Так что смотрите на Него сейчас, доверьтесь тому искуплению, которое Он совершил Своей смертью за ваши грехи и получите новую жизнь, которую Он дает всем, кто приходит к Нему.
              Автор Сэм Надлер / charismanews.com
              Перевод Елена Костенко для ieshua.org

              Источник: http://ieshua.org/pochemu-evrejskij-...ti-dvazhdy.htm
              Устала от засилья атеизма на форуме...

              Комментарий

              • Ольга Владим.
                Ветеран

                • 26 May 2010
                • 48032

                #22
                Как Иисус может быть Сыном Давида?

                19.10.2017



                Некоторые говорят, что рождение от девы означает, что Иешуа (Иисус) не может быть Мессией. Видите ли, один из необходимых признаков истинного Мессии Израиля состоит в том, что Он происходит из рода царя Давида (Исаия 7:13-14;9:6-7; Иеремия 23:5-6). Поскольку у Иешуа не было земного отца, а именно отцовская родовая линия должна восходить к Давиду, то получается, что Иешуа не может быть из рода Давида. Иными словами, если Он родился от девы, не лишает ли это Его права быть «сыном Давида»?

                Сказание о двух родословных

                Но, на самом деле, линия Давида идет не только через отчима Иешуа, Иосифа, но и через Его мать Мириам. Хотя это не сразу видно, повествование от Луки прослеживает генеалогическую линию Мириам к царю Давиду: «Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев Нафанов, Давидов» (Лк. 3:23-31).

                Ученые раскрыли интересные вещи об этой генеалогии. Происхождение по отцу было жизненно важным в первом веке. Талмуд дает понять, что «только семья отца называется семьей; семья матери не называется семьей» (Йевамот 54б). Поэтому, когда Лука приводит родословную Мириам, он следует официально разрешенному способу, присоединяя эту линию к отчиму Иешуа, Иосифу.

                Касательно греческой фразы «как думали» Ристо Сантала пишет: «Греческая фраза соответствует еврейскому выражению ke-hozqâ или kemô huhzaq, что означает, что дело было юридически подтверждено. Таким образом, перед законом было правильным соединить Иешуа через Иосифа с его тестем,» то есть отцом Мириам «Хили» или Ильи. (Мессия в Новом Завете в свете раввинских писаний, Уильям Киннайрд, Иерусалим: Керен Ахва Мешихит).

                С другой стороны, Матфей записывает, что генеалогическая линия самого Иосифа восходит к царю Давиду: «Давид царь родил Соломона Салафииль родил Зоровавеля; Зоровавель родил Авиуда; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус (Иешуа), называемый Христос (Мессией)» (Матфея 1:6-16).



                Читая «родил» наиболее естественным образом как ссылку на биологическое происхождение видим указание на то, что Матфей записывал родословную Иосифа. Таким образом, у нас есть две разные родовые линии, представленные в двух повествованиях Евангелия. Иосиф произошел от самого известного сына Давида, Соломона; и Мириам через Натана, другого сына Давида.

                Следовательно, оба повествования говорят нам, что и Иосиф и Мириам из рода царя Давида. Но есть нечто большее в этой истории, так как Танах дает некоторые важные сведения о том, почему так важна уникальная родословная Иешуа.

                Проклятие Иехонии?


                Согласно пророку Иеремии, Иехония (потомок царя Давида), подвергся проклятию и скомпрометировал семя Давида через Иехонию, сделав его потомков неспособными служить в качестве Царя: «Так говорит Господь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее» (Иер. 22:30).

                Поскольку Иосиф был из этой линии, ни один физический сын Иосифа не мог унаследовать престол Давида. Линия же Мириам была незапятнанной, поэтому ее сын мог законно претендовать на престол Давида.

                Однако, будучи отчимом, Иосиф был законным опекуном Иешуа. Таким образом, Иосиф обеспечивает юридическую связь с линией Давида для Иешуа. Поэтому, генеалогия Иосифа актуальна для записи Матфея. Это показывает, что у Иешуа не было отца или опекуна вне линии Давида, которая дала бы Ему родословную вне рода Давида.

                С другой стороны, даже если бы только Его мать являлась потомком Давида, для Иешуа этого было бы достаточно, чтобы происходить из рода Давида. Некоторые традиционные раввины могут протестовать против этого, говоря, что материнская сторона не может дать генеалогические верительные грамоты, и это правда, что библейские записи являются патрилинейными. Однако в Писании есть явные исключения относительно права женщины проходить по семейному наследию (Числа 27:1-7).

                Итак, независимо от того, рассматривается ли Его родословная с юридической стороны отчима или с биологической стороны матери, Иешуа является «сыном Давида» и уполномоченным Мессией Израиля. Фактически, поскольку о Мессии было пророчество как о «рожденном от девы» (Исаия 7:13-14), именно таким и должно было быть Его происхождение. Тот факт, что истинный Мессия должен был быть не только сыном Давида, но и рожденным от девы, сужает генеалогическую линию. Помимо Иешуа, какие еще законные претенденты заявляют на эту позицию?


                Сын Давида, Господь Давида

                Как ни парадоксально, Мессия, сын Давида, также должен был быть Сыном Божьим фактически, Мессия должен был быть Могущественным Богом (Ис. 9:5,6 на иврите, Эль-Гиббор). Сыну Давида предназначено не только царствовать с престола Давида над всем Израилем, но и обладать наивысшей властью над всеми народами мира (Исаия 2:1-4; 11:10; 49:6). Опять же, Иешуа является единственным претендентом с надлежащими полномочиями.

                В Псалме 2:12 Давид писал: «Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него».

                «Почтить Сына» означает отдать должное уважение Сыну, символизм этого можно видеть в целовании кольца Царя. Поэтому Иешуа единственный, Кто обладает подлинной властью над каждой жизнью. Иешуа это единственный подлинный Сын Божий, Которому мы должны отдать должное почтение. Иешуа единственный Сын Давида, Который может дать истинную безопасность нашему народу сегодня и в вечности, как было предсказано в Иеремии 23:5-6:
                «Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: «Господь оправдание наше!».»

                Надежда на будущее


                Однажды Израиль, как народ, насладится этой безопасностью, когда мы, как нация, возвратимся к сыну Давида, Господу Мессие Иешуа, как было предсказано в Осии 3:5: «После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни».

                Сегодня каждый из нас лично может вернуться к нашему истинному Господу и Царю, Иешуа, и быть спасенным, жить в безопасности и принимать Его благость. Давайте «отдадим дань уважения Сыну», подчиняясь Его власти через послушание Его Слову. Признавая наши грехи и полагаясь на Его искупление, доверяя Его жертве, мы можем покоиться, зная, что Он Господь наш и Праведность наша.
                Автор Сэм Надлер / wordofmessiah.org
                Перевод Ирина Петра для ieshua.org



                Источник: ieshua.org Как Иисус может быть Сыном Давида?
                Устала от засилья атеизма на форуме...

                Комментарий

                • Володя77
                  Отключен

                  • 15 December 2003
                  • 12012

                  #23
                  Сообщение от Jewe
                  я говорю так же как у православных. У протестантов как известно Предание, в авторстве отцов Церкви не котируется так высоко.
                  Протестанты, по сути, вообще не возвеличивают Предание... (хотя и бывают "заморочки").
                  Протестанты опираются на Библию - на слово Бога живого.

                  При этом, и понятие "протестанты" - можно совершенно не учитывать (оное, по сути - ничего не значит.., тем более, что в Библии оно не используется).
                  Но все в уповании на Господа Иисуса Христа.. и в реализации ВСЕГО слова Нового Завета (Мф 28:19,20).
                  ...то, что ныне именуется "преданием" (в отличии от слова Библии) не имеет никакой силы: ни юридической.., ни какой другой (то, что ныне именуется "преданием", Богу не интересно, а верующим, по большому счету - не важно).

                  Предания, это не более, чем варианты понимания.., что, в свою очередь определяется принятием или не принятием всего слова Библии (при этом, Господь внятно и однозначно велит держаться исключительно одного образца здравого учения - т.е., вариантов понимания, по большому счету, быть не должно).

                  У верующих, которые ПРИНИМАЮТ все слово Библии и стараются ВЫПОЛНЯТЬ все слово Нового Завета - будет иметь место, именно ОБРАЗЕЦ ЗДРАВОГО УЧЕНИЯ, которого Апостол велит держаться (см. 2Тим 1:13).
                  У таковых - истинная вера Евангельская, за которую надлежит держаться и подвизаться каждому верующему во Христа (см. Флп 1:27).

                  Верующие, которые не принимают ВСЕ СЛОВО БИБЛИИ и не выполняют все слово Нового Завета - не более, чем секты (пусть будет - секторы, чтобы не было обидно.., потому что приняли лишь ЧАСТЬ учения Библии - лишь сектор из ее учения).
                  Понятно, что у таковых нет истинной веры Евангельской - но некий суррогат учения, в той или иной степени, удаленный от веры Евангельской...

                  ...дай Бог, чтобы руководство и представители конфессий поскорее осознали свою глубочайшую проблемность - ущербность в очах Божьих (как и то, что в небеса таковые вообще никак не могут войти (см. Гал 1:8,9, Отк 22:18,19, 20:15), если не раскаются и не примут, именно, ВСЕ учение Нового Завета, и не станут ревностно его соблюдать - выполнять.
                  Последний раз редактировалось Володя77; 19 August 2018, 11:57 PM.

                  Комментарий

                  • Jewe
                    Ветеран

                    • 30 October 2017
                    • 18618

                    #24
                    Володя, я просто сравнил еврейский Талмуд с Преданием церкви у православных. Параллели очевидны.

                    Больше я ничего не имел в виду сказать.

                    «
                    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                    Комментарий

                    • Володя77
                      Отключен

                      • 15 December 2003
                      • 12012

                      #25
                      Сообщение от Jewe
                      Володя, я просто сравнил еврейский Талмуд с Преданием церкви у православных. Параллели очевидны
                      ...это понятно...

                      Сообщение от Jewe
                      Больше я ничего не имел в виду сказать.
                      ...и это понятно... - просто, мне показалось уместным сказать чуточку больше...
                      Последний раз редактировалось Володя77; 19 August 2018, 08:05 AM.

                      Комментарий

                      • Jewe
                        Ветеран

                        • 30 October 2017
                        • 18618

                        #26
                        Сообщение от Володя77
                        ..

                        а мне показалось уместным сказать чуточку больше...
                        А, ну без проблем. Я просто подумал что вы мне возражаете в чём то а в чём я уловить не мог.

                        «
                        Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                        Комментарий

                        • Володя77
                          Отключен

                          • 15 December 2003
                          • 12012

                          #27
                          Сообщение от ~Татьяна~
                          А как же Новый Завет? , Послания Апостолов , Откровение Иоанна? Они же не записаны в Торе.
                          О Новом Завете ясно говорит пророк Иеремия, более, чем за полтысячи лет до прихода Христа .., о Котором, в свою очередь, говорил еще Моисей (за полторы тысячи лет до прихода Христа).
                          Поэтому, учение Христа (и Его Апостолов), являясь сутью Нового Завета, также есть слово Божье
                          (при этом, никакие "предания", кроме слова Библии, словом Божьим не являются).
                          ..при этом, в состав книг Нового Завета входят: 4-ре Евангелия, Деяния Апостолов, Послания Апостолов и Откровение Иоанна.

                          До прихода Христа, словом Божьим (Священным Писанием) было только слово Торы (ТаНаХ).
                          И храмом Божьим (до прихода Христа) - был лишь храм Соломона в Иерусалиме (и тот же храм, восстановленный после Вавилонского пленения).

                          Все прочие религиозные сооружения (где поклоняются кому-то иному - не Богу живому) Библия именует КАПИЩАМИ (см. 1Цар 5:5, 1Цар 31:10, 4Цар 10:27, 1Кор 8:10)... - это справедливо и поныне.
                          При этом, ХРАМ Божий сегодня - это только лишь верующие в Иисуса Христа (храм Божий в Иерусалиме был разрушен в 70-м году от Р.Х.)
                          Ныне в Иерусалиме рукотворенных храмов нет
                          ...и, не только в Иерусалиме.., хотя, некоторые здания ныне и называют "храмами".
                          Последний раз редактировалось Володя77; 19 August 2018, 08:04 AM.

                          Комментарий

                          • АНДРЕЙ 44
                            Ветеран

                            • 30 September 2007
                            • 5352

                            #28
                            Сообщение от Ольга К.
                            Устная Тора - реальность или вымысел?
                            Устная тора = догмату троицы. Это ЛЖЕтолковательства.
                            Семь солнц закона!

                            Комментарий

                            • АНДРЕЙ 44
                              Ветеран

                              • 30 September 2007
                              • 5352

                              #29
                              Сообщение от Ольга К.
                              Почему еврейский Мессия должен прийти дважды?
                              Думаю второе пришествие - это Престол Бога.
                              Семь солнц закона!

                              Комментарий

                              • Ольга Владим.
                                Ветеран

                                • 26 May 2010
                                • 48032

                                #30
                                Сообщение от АНДРЕЙ 44
                                Думаю второе пришествие - это Престол Бога.
                                Может, достаточно флудить и спамить по темам?
                                Устала от засилья атеизма на форуме...

                                Комментарий

                                Обработка...