Устная Тора - реальность или вымысел?

[Володя77]

Канон Библии - это слово человеков....
То что это от Бога - только предмет веры.

...однако...
Как же Вы думаете войти в Царство Небесное, без слова Божьего?
Как же можно родиться свыше без слова Божьего, если ясно написано, что рождение свыше может быть именно от слова Божьего:
"как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек" (1Пет 1:23)... - от слова человеков родится свыше не получиться...

И еще:
"Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий" (Иак 1:18)... слово истины и есть - слово Божье.

При этом: "устраняя слово Божие преданием вашим" (Мк 7:13) - во времена Иисуса также были такие, которые заменяли слово Божье (слово Библии), преданиями... И Господь обличал таковых.

[Яна 2013]

Это все вопросы веры.
Которые надо доказывать своим примером, что типа живет в вас Христос, не так ли?

Вот вы родились свыше?
Есть у вас дар Духа?
Докажите!
Доброе что-нибудь сделайте именем Христовым? Как апостолы.
Имейте веру с горчичное зерно и даже горы вас послушаются, нет?
Не выходит?
Слово Божие в вас всхода не вырастило и плода не принесло?
И как вы тогда сами войдете в Царство Божие?

Вот как вы войдете, так и я.

[Ольга Владим.]

Нет доказательств Устной Торы, данной Моисею. Нет.

[Яна 2013]

Нет доказательств Устной Торы, данной Моисею. Нет.

Books available in Russian

[genna-bykov2008]

Когда Всевышний решил даровать Израилю Тору, Он открылся не только Израилю. Вначале Он открылся потомкам Эсава (он же Сеир), и спросил их: "Готовы ли вы принять Мою Тору?" Те спросили: "Что в ней сказано?" Всевышний ответил: "Не убивай". Потомки Эсава ответили: "Властелин мира! Вся сущность нашего праотца (Эсава) убийство. Единственное обещание, данное нашему праотцу: "И мечом своим будешь жить" (Берешит, 27,40 ). Поэтому мы не можем принять Тору".

Затем Всевышний пришел к народам Аммона и Моава и спросил их: "Готовы ли вы принять Тору?" Те спросили: "Что в ней сказано?" Всевышний ответил: "Не прелюбодействуй". Аммон и Моав ответили: "Властелин мира! Самое наше существование имеет своим источником прелюбодеяние, как сказано: "И зачали обе дочери Лота от отца своего" (Берешит, 19,36). Поэтому мы не можем принять Тору".

Затем Всевышний пришел к потомкам Ишмаэля и спросил их: "Готовы ли вы принять Тору?" Те спросили: "Что в ней сказано?" Всевышний ответил: "Не укради". Потомки Ишмаэля ответили: "Властелин мира! Самое наше существование основано на воровстве и грабеже, как сказано: "И будет он (Ишмаэль) дикарь-человек; рука его на всех, и рука всех на нем" (Берешит, 16,12). Поэтому мы не можем принять Тору".

Нет ни одного народа, которому Всевышний не предлагал бы Тору, но все они от нее отказались. Лишь после этого Он предложил ее Израилю, и тот ответил:" А сколько стоит?"
Всевышний сказал: "Бесплатно"!
Тогда Израиль сказал: "Дай нам две"!!!
И Всевышний дал им две ТОРЫ!
Устную ТОРУ - как основной закон.
Письменную ТОРУ - краткий конспект основного закона.

В сжатом конспекте на двух страницах можно пересказать полуторачасовую лекцию. При этом студент пользуется системой сокращений и кодов, известной и понятной ему одному. Подчеркнутая строчка, выделенное слово, знак на полях помогают ему в дни подготовки к экзамену восстановить в памяти целый ряд идей, высказанных лектором. Но тому, кто не слышал лекции, эти условные знаки ничего не говорят. Так и в нашем случае: лаконичный текст Письменной Торы - это своего рода закодированное послание, содержащее весь мощный информационный пласт устной традиции. Чтобы его понять, нужно познакомиться с системой кодов и научиться ею пользоваться.
Кто не умеет, тот не сможет...


С тех пор так и повелось, тот кто не знает ОСНОВНОГО ЗАКОНА - УСТНОЙ ТОРЫ, тот постоянно заблуждается в ПИСЬМЕННОМ ЗАКОНЕ - СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ.

Это как у студентов, кто прогуливал лекции, тому не помогут чужие конспекты!

ТаНаХ, то что христиане называют Ветхим Заветом, - это ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ!
Но это - ЧУЖОЙ КОНСПЕКТ!

[DENNY79]

Нет доказательств Устной Торы, данной Моисею. Нет.

Ну так объясните как без Устной Торы можно понять,на каком месте делать "орла"(обрезание)?
В Письменной Торе не сказано где это "орла".
Почему не режут кончики ушей например?
Вы наверное считаете,что Моше Рабейну вернулся с готовым Пятикнижием и ничего Всевышний ему не объяснял,мол доходи сам методом проб и ошибок.

В книге Дварим (Второзаконие) сказано: «Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой, между язвой и язвой, по делам спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место которое изберет Г-сподь, Б-г твой, и приди к священникам, левитам, или к судье, который будет в те дни, и спроси, и они скажут тебе судебное решение. И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Г-сподь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. По закону, которому они научат тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они укажут тебе, ни вправо, ни влево» (Дварим 17:8). Таким образом, Б-г в Своей Торе заранее «подписался» подо всем, что скажут мудрецы каждого поколения, и обязал общину верующих слушаться их. Поэтому тот, кто понимает, что Тора Б-годанна и что она выражает волю Всевышнего, поймет также, что необходимо повиноваться и словам Мудрецов, поскольку так приказал Б-г, и, соответственно, эти слова неотделимая часть «инструкции по эксплуатации» Создателя. Б-г, властвующий над природой и историей, обещал также суровое возмездие тем, кто отказывается выполнять слова мудрецов, и награду тем, кто их исполняет. Таким образом, мы должны выполнять указания мудрецов по тем же причинам, по которым мы должны выполнять слова самой Торы. Человек, присягнувший на верность императору, повинуется также и министрам, и более низким по званию чиновникам, действующим в силу полномочий, полученных ими от императора. Присяга на верность императору обязывает его и к этому.

[Ольга Владим.]

Ну так объясните как без Устной Торы можно понять,на каком месте делать "орла"(обрезание)?
В Письменной Торе не сказано где это "орла".
Почему не режут кончики ушей например?
Вы наверное считаете,что Моше Рабейну вернулся с готовым Пятикнижием и ничего Всевышний ему не объяснял,мол доходи сам методом проб и ошибок.

11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Быт.17:11)

В книге Дварим (Второзаконие) сказано: «Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой, между язвой и язвой, по делам спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место которое изберет Г-сподь, Б-г твой, и приди к священникам, левитам, или к судье, который будет в те дни, и спроси, и они скажут тебе судебное решение. И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Г-сподь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. По закону, которому они научат тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они укажут тебе, ни вправо, ни влево» (Дварим 17:8). Таким образом, Б-г в Своей Торе заранее «подписался» подо всем, что скажут мудрецы каждого поколения, и обязал общину верующих слушаться их. Поэтому тот, кто понимает, что Тора Б-годанна и что она выражает волю Всевышнего, поймет также, что необходимо повиноваться и словам Мудрецов, поскольку так приказал Б-г, и, соответственно, эти слова неотделимая часть «инструкции по эксплуатации» Создателя. Б-г, властвующий над природой и историей, обещал также суровое возмездие тем, кто отказывается выполнять слова мудрецов, и награду тем, кто их исполняет. Таким образом, мы должны выполнять указания мудрецов по тем же причинам, по которым мы должны выполнять слова самой Торы. Человек, присягнувший на верность императору, повинуется также и министрам, и более низким по званию чиновникам, действующим в силу полномочий, полученных ими от императора. Присяга на верность императору обязывает его и к этому.

Это манипуляция. Бог возложил ответственность на судей/мудрецов, которые должны были иметь с ним общение и выносить решения.

А не они стали богами по сути.

[DENNY79]

11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Быт.17:11)

Ну и?
Обрезайте вашу орла на иврите.
И где находится эта орла без устных разъяснений?))))))))))

- - - Добавлено - - -

Бог возложил ответственность на судей/мудрецов, которые должны были иметь с ним общение и выносить решения.

Правильно.
Мудрецы вынесли решение устрожить Тору во избежание нарушения.
Ограда возле заповедей.
И так же передавали поколениям всё то,что завещал передавать Моше Рабейну.
В Поучении Отцов сказано:
Мишна 1:


Моше получил закон на Синае и передал его Йеошуа, Йеошуа старейшинам, старейшины пророкам, а пророки передали его мужам великого собрания. Последние дали три указания: судите обдуманно, воспитывайте побольше учеников и создавайте ограду для закона.

[Ольга Владим.]

Ну и?
Обрезайте вашу орла на иврите.
И где находится эта орла без устных разъяснений?))))))))))

Разве не было понятно это тогда? И одно слово вполне мог Бог пояснить. Но не целые тома.

[DENNY79]

И одно слово вполне мог Бог пояснить.

Спасибо великодушно...........
Ещё примеров накидать?С тфиллином,мезузот...........

Сказано о заповеди тфиллин: «И будет тебе знаком на твоей руке, и повязкой между глазами твоими» (Шемот 12:9). Заповедь, которую должен выполнять каждый еврейский мужчина ежедневно, обозначена одной этой фразой, из которой невозможно понять абсолютно ничего! Какой именно текст писать в тфиллин, как делать коробочки (и делать ли, может, писать прямо на руке и на лбу, или же между глаз так места нет), и так далее. Очевидно, что Б-г, давая такую заповедь, разъяснил Моше подробно, как ее выполнять.
Написано: «И зарежешь, как Я повелел тебе» (Дварим 12:21). Рав И. Зильбер, благословенна память праведника, на уроке всегда предлагал большой денежный приз тому, кто найдет в Письменной Торе правила шхиты. А ведь Всевышний прямым текстом говорит, что Он дал эти правила! Где же они, если не в Торе Устной?

Тора предписывает смертную казнь за нарушение Субботы, за сожительство с чужой женой и за некоторые другие нарушения. Где хоть слово в ней, кроме запрета разжигать огонь, о том, что называется «работой» в Субботу, а что нет? Неужели каждый судья на месте будет решать это по своему усмотрению? И отнимать жизнь у нарушителя? А как предупреждать человека? Ведь наказывают преступника, только если два свидетеля, предостерегая его от нарушения, разъяснили ему, что именно он нарушает и какое за это полагается наказание. Как делать кидушин, чтобы женщина считалась замужней? Вопросов тьма, и ни на один из них мы не найдем ответа в Письменной Торе. Но если в ней содержатся недвусмысленные предписания, как наказывать нарушителей, обязаны существовать четкие и подробные правила, за нарушение которых Тора наказывает! Вывод напрашивается снова тот же эти правила даны устно.



Известное «не вари козленка в молоке матери его», кстати, совершенно не обязательно переводить именно так. Ведь если бы не Устная традиция огласовок текста, то мы бы могли подумать, что написано «не вари козленка в жире матери его». Молоко халав, жир хелев, на письме эти слова идентичны. И даже логичнее было бы прочесть текст именно так, ведь жир (не весь, а именно называемый словом хелев уже запрещен в пищу Торой в другом месте.

Продолжать можно бесконечно, так как на самом деле ни одна заповедь не описана Письменной Торой настолько ясно, чтобы можно было обойтись без Устной.
Одним из доказательств сказанного может служить и тот факт, что все секты, отрицавшие Устную Тору, вынуждены были создать свои варианты устных дополнений к Письменной Торе, так как без них они не смогли бы объяснить, почему исполняют заповеди именно так, а не иначе.

[Ольга Владим.]

Спасибо великодушно...........
Ещё примеров накидать?С тфиллином,мезузот...........

Сказано о заповеди тфиллин: «И будет тебе знаком на твоей руке, и повязкой между глазами твоими» (Шемот 12:9). Заповедь, которую должен выполнять каждый еврейский мужчина ежедневно, обозначена одной этой фразой, из которой невозможно понять абсолютно ничего! Какой именно текст писать в тфиллин, как делать коробочки (и делать ли, может, писать прямо на руке и на лбу, или же между глаз так места нет), и так далее. Очевидно, что Б-г, давая такую заповедь, разъяснил Моше подробно, как ее выполнять.
Написано: «И зарежешь, как Я повелел тебе» (Дварим 12:21). Рав И. Зильбер, благословенна память праведника, на уроке всегда предлагал большой денежный приз тому, кто найдет в Письменной Торе правила шхиты. А ведь Всевышний прямым текстом говорит, что Он дал эти правила! Где же они, если не в Торе Устной?

Тора предписывает смертную казнь за нарушение Субботы, за сожительство с чужой женой и за некоторые другие нарушения. Где хоть слово в ней, кроме запрета разжигать огонь, о том, что называется «работой» в Субботу, а что нет? Неужели каждый судья на месте будет решать это по своему усмотрению? И отнимать жизнь у нарушителя? А как предупреждать человека? Ведь наказывают преступника, только если два свидетеля, предостерегая его от нарушения, разъяснили ему, что именно он нарушает и какое за это полагается наказание. Как делать кидушин, чтобы женщина считалась замужней? Вопросов тьма, и ни на один из них мы не найдем ответа в Письменной Торе. Но если в ней содержатся недвусмысленные предписания, как наказывать нарушителей, обязаны существовать четкие и подробные правила, за нарушение которых Тора наказывает! Вывод напрашивается снова тот же эти правила даны устно.



Известное «не вари козленка в молоке матери его», кстати, совершенно не обязательно переводить именно так. Ведь если бы не Устная традиция огласовок текста, то мы бы могли подумать, что написано «не вари козленка в жире матери его». Молоко халав, жир хелев, на письме эти слова идентичны. И даже логичнее было бы прочесть текст именно так, ведь жир (не весь, а именно называемый словом хелев уже запрещен в пищу Торой в другом месте.

Продолжать можно бесконечно, так как на самом деле ни одна заповедь не описана Письменной Торой настолько ясно, чтобы можно было обойтись без Устной.
Одним из доказательств сказанного может служить и тот факт, что все секты, отрицавшие Устную Тору, вынуждены были создать свои варианты устных дополнений к Письменной Торе, так как без них они не смогли бы объяснить, почему исполняют заповеди именно так, а не иначе.

Ну, пророков вы благополучно исключили из своего рассуждения.

[юри]

Действительно ли Бог дал Устную Тору на Синае? (Разоблачение раввинистического Устного Закона)

Вы сами изучили этот вопрос? Вы прочитали устную Тору и у вас возникли вопросы или сомнения? Если они есть то можно конкретный закон какой-либо разобрать и понять правильно ли или не правильно, но прежде нужно хорошо знать Тору письменную! Так что не делайте громких заявлений не изучив материал по которому делаете заявления!

[DENNY79]

Ну, пророков вы благополучно исключили из своего рассуждения.

Давайте сперва по сабжу.

[Ольга Владим.]

Вы сами изучили этот вопрос? Вы прочитали устную Тору и у вас возникли вопросы или сомнения? Если они есть то можно конкретный закон какой-либо разобрать и понять правильно ли или не правильно, но прежде нужно хорошо знать Тору письменную! Так что не делайте громких заявлений не изучив материал по которому делаете заявления!

А Вы тему прочли?

- - - Добавлено - - -

...
С тех пор так и повелось, тот кто не знает ОСНОВНОГО ЗАКОНА - УСТНОЙ ТОРЫ, тот постоянно заблуждается в ПИСЬМЕННОМ ЗАКОНЕ - СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ.

Это как у студентов, кто прогуливал лекции, тому не помогут чужие конспекты!

ТаНаХ, то что христиане называют Ветхим Заветом, - это ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ!
Но это - ЧУЖОЙ КОНСПЕКТ!

Чепуха для оправдания власти людей.

[юри]

А Вы тему прочли?

Да прочел! А вы это сами додумались или списали чью-то статью и выложили здесь? Я понял что вы чью то статью просто здесь выложили, притом по этой статье и сами сделали вывод? Думаю что если вы не можете понять почему побитого камнями быка нельзя есть, то не следует обсуждать более сложные темы!