Орден восточных Тамплиеров и Гностическая Католическая Церковь

[Elizar]

Yelka:

И все-таки я не поняла, что именно вас не устраивает в том, что я предлагаю разделять, как принципиальные разные, случаи сознательного и бессознательного служения злу (и его олицетворению в христианской традиции - образу "противника" - сатане, люциферу).

Это всё равно, что разделить наших с Вами родителей (Мать (земля) и Отца (Небо,Дух)), и стремиться сознательно к одному из них.

[Лука]

Elizar

А как Вам, выражение "христианская каббала"?

Каббала может быть только еврейской. Догадайтесь - почему.

А написав раввины, я предположил, что в Европе с 14-го века (во время рассвета христианской каббалы) некоторые иудеи также были христианами.

Предположили? Ну тогда другое дело...

[Elizar]

Лука

Каббала может быть только еврейской. Догадайтесь - почему.

Индийские брахманы веками самые скрытые (от масс) эзотерические истины передавали ученикам (челам) посредством своего священного алфавита. А причём здесь еврейская?

[Лука]

Индийские брахманы веками самые скрытые (от масс) эзотерические истины передавали ученикам (челам) посредством своего священного алфавита. А причём здесь еврейская?

И какое же отношение брахманы имеют к Каббале?

[Elizar]

Лука

И какое же отношение брахманы имеют к Каббале?

Самое прямое. Точно такое же, как и древнегреческие мудрецы. Ведь, народ в своей массе не понимает, что говорил о числах Пифагор. Тем более, что он раскрывал передачу мудрости посредством чисел и букв только своим личным ученикам. Также, как христиане не понимают следующего выражения Соломона. А, ведь, великий мудрец-каббалист не страдал пустословием:
"Смерть и жизнь - во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его" Притч 18:21

[Лука]

Elizar

И какое же отношение брахманы имеют к Каббале?

Самое прямое. Точно такое же, как и древнегреческие мудрецы.

Понятно. Значит никакого

Ведь, народ в своей массе не понимает, что говорил о числах Пифагор. Тем более, что он раскрывал передачу мудрости посредством чисел и букв только своим личным ученикам.

Откуда вам это известно если Пифагор не оставил после себя ни одного литературного произведения?

Также, как христиане не понимают следующего выражения Соломона. А, ведь, великий мудрец-каббалист не страдал пустословием:

Это точно. Вот бы у кого вам поучиться точности и конкретности. Так вы ответите - какое отношение брахманы имели к Каббале? Или опять сплошное бла-бла-бла?

[Elizar]

Лука

Так вы ответите - какое отношение брахманы имели к Каббале?

А вы наивно полагаете, что на этот вопрос можно ответить в двух словах?
В "Каббале" эманация первичного пассивного принципа (Сефира) путём разделения на две части, активную и пассивную, испускает Хокма-Мудрость (мужской принцип) и Бина-ihvh (женский принцип), и в сочетании с этими двумя помощниками, которые завершают троицу, становится Творцом абстрактной Вселенной; физический мир есть продукт последней и ещё более материальных сил.
В индусской космогонии Сваямбхува испускает Нара и Нари, свою двуполую эманацию, и после разделения её частей на две половины, мужскую и женскую, те оплодотворяют мировое яйцо, внутри которого развивается Брахма (Творец, или Вирадж).
По каббале написаны сотни томов. У одного только М.Лайтмана их несколько десятков. Поэтому нет смысла долго распинаться.
То есть, Каббала является универсальной древней наукой [qblh, др-евр. "предание"]. Но только еврейская стала более или менее известна массам, и стала наиболее популярна.

[Лука]

Elizar

То есть, Каббала является универсальной древней наукой [qblh, др-евр. "предание"].

Каббала - безусловно предание, но не всякое предание есть каббала. Вы не согласны? Пожалуйста продемонстрируйте применение таких приемов каббалистического толкования как темура, гематрия и нотарикон на примере любого текста брахманов.

[Yelka]

Yelka:

И все-таки я не поняла, что именно вас не устраивает в том, что я предлагаю разделять, как принципиальные разные, случаи сознательного и бессознательного служения злу

Yelka:

Это всё равно, что разделить наших с Вами родителей (Мать (земля) и Отца (Небо,Дух)), и стремиться сознательно к одному из них.

Стоп. Тут, если можно поподробнее. Рискую показаться тупой, но любопытство сильнее.

Мы говорим о сознательном служении злу и о бессознательном служении злу.

Что из них Отец, а что Мать? Какое служение?
Разве служение может быть отцом или матерью?

Может вы имеете в виду сами сферы сознательного и бессознательного?

Если сослаться на Юнга, то он считает, что бессознательный подход должен по мере развития сменяться сознательным. Что позволяет довести до собственного разумения сам факт возможной подсознательной плененности злом. С тем, чтобы от этого избавиться. Чтобы избавиться от любой бессознательности.

По Юнгу, если следовать вашей терминологии, путь человека получается от Матери(земли) - к Отцу(духу).

Это всё равно, что разделить наших с Вами родителей

Я говорила не о разделении а о различении. Нужно отличать лицо отца от лица матери.

[Yelka]

Yelka о Юнге:

У него, в отличие от вас, не было этого "снобизма посвященных в Высокие Тайны". Он не делит всех на "толпу даунов" (выражение не мое, а одного из телемитов) и духовную элиту.

Elizar

Вот сейчас пообщаюсь с Ольгертом, и кардинально пересмотрю свой снобизм, а заодно решу и вопрос о целесообразности деления.

Лучше примите к сведению мнение человека, которого вы уважаете - доктора Юнга. Привожу окончание его статьи "Добро и зло в аналитической психологии":

Юнг.
По ходу нашей беседы однажды встретилось слово «эзотерический». Говорят, например, что психология бессознательного ведет к эзотерической этике. С таким словом следует быть осторожным. Эзотерика это ведь равно тайная наука. Но подлинных тайн мы не знаем, их и так называемые эзотеристы не ведают. Эзотеристы, по крайней мере прежде, должны были не выдавать своих тайн. Но истинную тайну и невозможно выдать. С настоящими тайнами и «эзотерическим заниматься» нельзя именно потому, что они неведомы. Так называемые эзотерические таинства суть на деле искусственные тайны, а не действительные. У человека есть потребность иметь тайны, а так как о подлинных тайнах он не имеет ни малейшего представления, то создает себе искусственные. Подлинные же тайны нападают на него из глубины бессознательного, так что он иной раз то выдает, что должен был хранить втайне. Уже поэтому мы вновь обнаруживаем нуминозный характер лежащей в основании действительности. Не мы владеем тайнами, действительные тайны владеют нами.

Я уже высказывала подобные предположения об эзотерике в теме "Я сказал Богу - нет". На них меня натолкнул Умберто Эко своим романом "Маятник Фуко".

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=569862#post569862

Если два мыслителя с разных сторон приходят к одинаковому взгляду на "тайное", может быть имеет смысл к ним прислушаться?

[Yelka]

Priestess

Для меня сатана - не жупел, а служебный дух - на службе у Бога, как впрочем и все остальные духи.

Все-таки я добилась ответа, который прояснил для меня вашу позицию.
Не буду больше влезать в сферу личных решений и выборов.

Хочу перейти теперь к "системному разбору" чтобы оценить исходные посылки систем (вашей и моей).


Я (как и все христиане) исхожу из тезиса, что выбор сатаны - это злоупотребление свободой воли. Сотворенное существо обратилось против творца. Что это противопоставление своей воли воле Создателя. Что через этот ошибочный выбор сатаны и стало возможным существование зла.

А у вас?

Что значит "сатана на службе у Бога"? Это значит, что он преданный слуга, выполняющий все поручения вышестоящей инстанции? Следующий воле Всевышнего. И его роль в эпизоде грехопадения - это роль провокатора, выписанная в подробностях Автором творения?


В вашей системе вообще-то есть такое понятие "свобода воли"? Как вы объясняете разные несовершенства и пакости, за которые человек в соответствии с законом кармы получает расплату в следующей жизни?


Что является изначальным источником зла? У вас получается, что Бог. Ради какой-то неведомой цели.

P.S. Вообще, если возможно, набросайте хотя бы в общих чертах систему мироустройства согласно вашей доктрине. Ведь это напрямую связано с оценками взглядов. Если сатана - положительный персонаж, то претензии в сатанизме в принципе безосновательны. Выходит, у вас своя мифология, в корне отличающаяся от христианской.
А начните, если возможно, с сотворения мира. Мир был создан, или мир - результат эманации Бога? Бог - это Создатель, сотворивший нечто отличное от своей божественной природы? Или весь мир - это в каком-то смысле "продолжение Бога"?

[Tessaract]

С еврейского

И с греческого тоже! Найдите в Инете греческий словарь, введите в него слово "opponent" или "adversary" и получите в ответ разные варианты и синонимы в числе которых будет и satan и satanos!
Лука

В таком случае не утверждайте, а предполагайте.

Если вы так привиредливы к словам, тогда предполагаю,
предположение это собственно и есть гипотеза!

То есть вы решили в своих фантазиях опереться на фантазию христианских богословов? В Ис.14:16-19 прямо указано, что речь идет о человеке, причем умершем и похороненом вне своей гробницы, а не о духе, коим является сатана.

Еще раз говорю, прочтите привиденные мною ссылки и если вы с ними не согластны, все претензии не ко мне, а авторам соотвествующих текстов! Я как еверующий пользуюсь обедоступной христианской литературой, и если большинство источников считают что Ис 14 говорит о Сатане, значит так оно и есть!

Вот потому я и пишу, что нужно обладать большой фантазией, чтобы уловить сходство рогов быка и агнца, земли и ада.

У древних людей как раз и была богатая фантазия, и такое заимствование весьма возможно! В средние века вот скажем считали, что вулканы это ворота в ад, и что ад находится под землей!

Потому, что слово сатана еврейское, а не греческое, как вы написали.

Не еврейское, а заимствованое, откуда именно, точно пока неизвестно!
Кроме мною озвученной версии есть еще версия санскритского происхождения (в санскрите есть слова "сат")! В качестве обоснования попробуйте привести списко производных слов к еврейскому "сатан", для иврита свойственно наличие таких производных!

Для вас не говорит, для христиан - продолжателей традиции, в которой этот термин возник, говорит. Вот потому я и называю ваш "сатанизм" самопальным.

Про "продолжателей традиций" см. выше! Если же вы считаете мой сатанизм самопальным, может тогда дадите определение сатанизма из коотрого следует ваше утверждение!

Это признак рационального мышления присущего человеку независимо от его веры или религиозности.

А вот и нет, особенно когда этот принцип начинаешь применять к окружающему! Например в ветке "Язычество" я писал про применение этого принципа к бомжам! Понимаете-ли, согластно этому принципу бомжей рациональней просто уничтожать а не заботиться о них, но кто еще изх присутствующих с этим согласится??? Думаю весьма немногие! Итак примерно чего не коснись! Так что такие заявления как ваше люди делают обычно не подумав, к чему это реально приводит!

И сам термин "сатанизм", и связанный с ним персонаж имеют иудейское происхождение. Ссылку на любой традиционный источник не удалят. Ссылки на источники, где традиция искажается, удалить могут. Но их авторитетность при решении вопросов традиции нулевая

Этож просто смешно, неужто не видите? Ясен перец что иудейские источники будут считать этот термин своим, это же естественно! Так что такие источники нельзя считать авторитетными просто на основании того, что в них используется это слово!

Я знал, что вы меня поймете. На фоне Elizar'а Tessaract - просто ребенок.

Еще одно такое оскорбление и прекращаю с вами любое общение!
Priestess

Насчёт сатанизма данного участника совершенно с Вами согласна, Лука.

Чтож, тогда вам мой стандартный вопрос, если вы так считаете, ваше определение сатанизма в студию и обоснование того, что мое понимание не соотвествует вашему!
Elizar

То что вы написали, Tessaract, о вашем Боге, естественно, не правда. Но, потому вы и Сатанист, и этим всё сказано!

Я ни в бога ни в Сатану как в личности не верю, я об этом уже незнамо сколько раз писал!

Иудеи, находясь в египетском рабстве, переняли для себя местное понятие этой Силы. А ещё точнее, Сиф или Сат-ан, был богом хититов и гиксосов.

Это вряд-ли, шумерская гипотеза здесь более убедительна, если вы мое предыдущее сообщение внимательно прочли! А Сет -> Сатан както не вяжется!

Учёные-раввины объясняют её, как силу, которая антагонистична, но в то же самое время существенна для жизненности, выявления и энергичности принципа добра.

А вот насчет этого - из какого источника данные, а то действительно весьма странные и кардинальные заявления от раввинов, все-таки в иудаизме Сатана представляется именно как падший ангел, а не просто как некая сила!

[Tessaract]

Yelka

безличное (как следование своим дурным склонностям, как следование каким-либо вообще принципам вне их связи с волей Бога)

Вы сначала попробуйте обьяснить что такое "дурные склонности"! Ну нельзя дать однозначных критериев того, что дурное а что нет, посколько любой поступок в зависимости от ситуации может быть как дурным так и наоборот!

и личное - как общение и совет с личностью, которую видят в сатане (сюда относятся приверженцы особых сатанинских культов).

Согласен, сатанизм этого не запрещает, за исключением поклонения, иначе это уже религия и дьяволопоклонничество!

Тут дело все в том, как человек полагает себе эту цель. Какой целью руководствуется в жизни. А сам принцип поступать "сообразно с целью" не может вызвать отрицания.

В том и смысл что цель должна быть максимально необходимой из возможных в данной, конкретно ситуации и цель часто как раз и зависит именно от ситуации! Конечно можно поставить себе цель полюбить всех и вся, но если в этом нет необходимости для человека, значит цель не соответствует принципу! Вот в чем дело!

[Израиль]

Elizar

Каббала - безусловно предание, но не всякое предание есть каббала. Вы не согласны? Пожалуйста продемонстрируйте применение таких приемов каббалистического толкования как темура, гематрия и нотарикон на примере любого текста брахманов.

У индусов всё это есть
Читайте "Шивасутру" (когда-то я брал английское издание в Ленинской библиотеке).
А "гематрия", говорят, это "геометрия"

[Tessaract]

Yelka, Вы знакомы с критериями сатанинского служения по русскоязычным интернетным источникам?

Ага, вот и начинает вылезать вся ваша компетентность! Я то не по интернет источникам обо всем, о чем пишу знаком, а по личному опыту и по опыту реального общения с людьми, которые придерживаются схожих взглядов!

Таким образом, в представлениях древних евреев "сатана" был одним из служебных духов Божиих, целью которого было противостоять = обвинять. Моя точка зрения на сатану не противоречит представлениям древних евреев.

Особенно в том сюжете, где Сатаной назвали Давида! Вы считаете что Давид воплощение Сатаны, или все таки Сатана в данном случе это проявление определенной черты характера?
Лука

Чтобы разобраться с критериями сатанинского служения, нужно, как минимум, сначала найти их в Библии и только после этого заниматься классификацией и систематизацией видов.

Еще раз: Сатана означает "противник", что исходя из этого означает слово "сатанист", можете сами догадаться или нет? И самое главное: причем же тут вообще тогда Библия?