Орден восточных Тамплиеров и Гностическая Католическая Церковь

[Израиль]

О Вы знаете тайны посвящения в Минервал?

Минервал...Абырвалг...

[Yelka]

Priestess

Yelka, Вы знакомы с критериями сатанинского служения по русскоязычным интернетным источникам? Или Вы считаете, что Ваши познания позволяют компетентно судить обо всём, включая сатанизм и последователей телемы?

В некоторых вопросах я руководствуюсь не конкретными познаниями, а поиском методик рассмотрения вопроса. И это мое мнение - это не суждение о сатанистах, а рекомендация к раскладыванию материала хотя бы на две кучки, чтобы не валить все в одну.

А в чем, по-вашему, ошибочность моего подхода? Раскройте ваши критерии. Я буду вам благодарна за разъяснение. Плюс еще мое личное любопытство: кто для вас сатана?

Тут был один показательный случай увлечения этой личностью совсем юным мальчиком (18 лет). В конце темы о природе зла. Из какой это оперы? Это сатанизм, или нет?

[Бастет]

Минервал...Абырвалг...

Кындрген...А еще ... кыш...пыш.. мыш... Тохтамыш.. И крибле с крабле etc.

[Priestess]

А в чем, по-вашему, ошибочность моего подхода? Раскройте ваши критерии.

Если речь идёт о той или иной системе мировоззрения, то мои критерии состоят либо в наличии собственного опыта пребывания в системе, либо в получении и сопоставлении информации от тех, кто такой опыт имеет.

Плюс еще мое личное любопытство: кто для вас сатана?

Если бы не этот форум, я бы уже давно забыла об этом персонаже. "Сатана" происходит от древнееврейского "сатан" - "противостать". Например, в Книге Чисел 22 глава, в эпизоде об ослице: Ангел Господень стал на дороге, чтобы "воспрепятствовать" (сатан) Валааму. Такое же слово "сатан" использовано в 1 Цар. 29 глава, где князья филистимские сказали о Давиде: "отпусти ты этого человека, пусть он сидит в своём месте... чтоб он не шёл с нами на войну и не сделался противником (сатан) нашим... " Далее, слово "сатана" в ВЗ употребляется также в значении "обвинитель" ("прокурор"). Это чётко описано в Книге Иова: пришли сыны Божии, между ними пришёл и сатана - то есть дух-обвинитель. В Книге Захарии мы тоже видим стоящих пред Ангелом Господним великого иерея Иисуса и стоящего по правую руку его сатану, чтобы "противодействовать ему", то есть - обвинять. Таким образом, в представлениях древних евреев "сатана" был одним из служебных духов Божиих, целью которого было противостоять = обвинять. Моя точка зрения на сатану не противоречит представлениям древних евреев.

Тут был один показательный случай увлечения этой личностью совсем юным мальчиком (18 лет). В конце темы о природе зла. Из какой это оперы? Это сатанизм, или нет?

Юным мальчикам свойственно увлекаться, это вполне нормально. Напротив, не увлекающийся мальчик - повод для беспокойства. Да только мне кажется, что он, то есть EVOL, большей частью прикалывался над наивными взрослыми дядями и тётями, будучи на самом деле гораздо разумнее, чем те его себе представляли. Ну, это моё частное мнение, конечно.

А насчёт оперы, так она называется "период самоидентификации личности".

[Лука]

Yelka

Чтобы разобраться с критериями сатанинского служения, нужно, как минимум, различать два вида такого служения:

Чтобы разобраться с критериями сатанинского служения, нужно, как минимум, сначала найти их в Библии и только после этого заниматься классификацией и систематизацией видов.

[Elizar]

Лука

А как вам выражение "христианские раввины-каббалисты"?

А как Вам, выражение "христианская каббала"? Или тоже будет смешно? А написав раввины, я предположил, что в Европе с 14-го века (во время рассвета христианской каббалы) некоторые иудеи также были христианами. Не всем же Иудаизм подавай.

[Elizar]

Yelka

То, что Юнг употреблял этот термин, обобщая свой опыт и опыт многих своих пациентов, позволяет рассматривать этот путь вне определенных религиозных рамок. Если отвлечься от терминологии магов и алхимиков, то это тот путь к целостности, которым идут многие люди

Говоря "идут многие люди", Вы имеете ввиду, наверное, алхимиков??? Не знаю как Вы, но я кроме уважаемых, Г.Бутузова, Е.Торчинова и ещё нескольких, не знаю больше авторитетных людей избравших для себя столь высокий Путь. Если знаете, познакомьте, в ДОЛГУ НЕ ОСТАНУСЬ. Может, действительно, этот Путь уже стал путём многих?
А вот как сам автор комментирует свою последнюю, и одну из самых великих его работ, которую он писал более 10 лет, и в которой он предстаёт в роли великого Адепта "Королевского Искусства":
"Идея её написания пришла ко мне после эссе К.Кереньи об Эгейском празднике в "Фаусте" Гёте. Литературный прототип этого праздника "Химическая свадьба" Христиана Розенкрейца, представляющая собой продукт символического священного брака алхимии. Моей первейшей задачей было продемонстрировать, что мир алхимических символов вовсе не относится к куче хлама, оставшейся от прошлого, но находится в совершенно реальных и живых отношениях с самыми последними открытиями в психологии бессознательного. ... Алхимия не принадлежала к числу популярных предметов, и по этой причине её по большей части толковали неверно. Как ветвь натурфилософии и религиозное движение, алхимия была мало кому известна, да и к тому же большинство людей было незнакомо с современным открытием архетипов или, во всяком случае, неправильно понимало их".
К.Г.Юнг, "MYSTERIUM CONIUNCTIONIS (ТАИНСТВО ВОССОЕДИНЕНИЯ)", 1954.

У Юнга есть принципиальный момент в оценке зла, который резко отличает его подход от вашего.

А где Вы смогли познакомиться с "моим подходом"?

Когда перед человеком встает трудный выбор, он не должен прятаться ни за общественные представления, ни за личные предпочтения, ни даже за религиозные нормы (поскольку эти нормы не всегда трактуются однозначно).
Он должен решить свою сложную моральную проблему, как личное поручение от Бога.

Правильно! Этим и занимается наука психология, в частности Аналитическая психология! Которая, также, когда-то давно, как алхимия сегодня, НЕ БЫЛА НАУКОЙ в те тёмные времена.

В этом разница. Не заносите, пожалуйста, Юнга в свою "теплую компанию" сатанистов-телемистов.

Вы, к сожалению, опоздали...
Юнг не только занесён в "тёплую компанию", но наряду с Кроули, Ди, Гессе и многими другими великими адептами, является "СТОЛПОМ", на котором держится вся телемитская традиция. Да, и как может быть иначе? Серьёзно заниматься духовной практикой, и не разбираться в психологии, психоанализе и психиатрии, по-меньшей мере смешно, а тем более, что это очень опасно.

[Yelka]

Priestess

Если речь идёт о той или иной системе мировоззрения, то мои критерии состоят либо в наличии собственного опыта пребывания в системе, либо в получении и сопоставлении информации от тех, кто такой опыт имеет.

И все-таки я не поняла, что именно вас не устраивает в том, что я предлагаю разделять, как принципиальные разные, случаи сознательного и бессознательного служения злу (и его олицетворению в христианской традиции - образу "противника" - сатане, люциферу).

В этом есть прямой резон. Так как жизнь в ее "натуральном" варианте - это прямая опасность бессознательного пленения злом.
В чине православного крещения есть этап, когда даются обеты верности Христу. И есть обязательный акт "отречения от сатаны", когда на троекратный вопрос "отрекаешься ли ты от сатаны" человек троекратно отвечает "нет".
При этом само собой разумеется, что все люди по природной своей сути от рождения в каком-то смысле под властью сатаны, и только таинство крещения вырывает их из этой системы.

И на фоне этого разительным контрастом для меня являются случаи, когда человек осознанно делает выбор в пользу такого служения.
И тут есть у меня острое желание разобраться в причинах такого выбора.
И подозрение о болезни сознания, которое выбирает такой самоубийственный для души путь.
Но тут есть еще один момент. Вероятность, что одно и тоже имя для нас с вами означает разное.

Для меня сатана - противник Бога. Творение, восставшее против воли Творца. Олицетворение и носитель зла. В самом прямом мерзком, пошлом и патологическом смысле. Чернота душевного распада, способная существовать как личность только паразитируя на чужом личностном сознании.

Далее, слово "сатана" в ВЗ употребляется также в значении...

Я от вас ждала не лингвистического анализа употребления этого имени в Писании, а вашего восприятия явления. Не имени собственного, а Имени, как сути.
Ответ я получила - для вас этой фигуры не существует (по крайней мере, как значимого и определяющего вектор направленности вашего пути). Если это потому, что вы выше всех этих "внутрибожественных разборок" - то тут можно позавидовать. Но ведь есть вероятность, что он невидимой тенью стоит за вашей спиной. Что он растворен внутри и смешался в неразличимой каше божественного и дьявольского. Я не говорю, что это так. Я говорю, что это вполне возможно.

Отречение от сатаны - это шаг, которому обязательно должно быть место в любой духовной биографии. Не обязательно через таинство или обряд, можно реальным поступком или осознанной внутренней позицией.

[Yelka]

Priestess

Если речь идёт о той или иной системе мировоззрения

Тут вопрос не о сложившейся системе мировоззрения - тут вопрос о краеугольном камне, на котором строится любая мировоззренческая система.

мои критерии состоят либо в наличии собственного опыта пребывания в системе...

А для меня важен даже не столько этап "пребывания внутри", а "предэтап" выбора этой системы.

Поскольку постоянное возвращение к этому "предэтапу" только и делает возможным свободу от плененности своей же собственной сложившейся системой мировоззрения. Такая опасность ведь тоже есть. И христианство может пленить. Можно ему следовать по логике однажды данного обета, который страшно нарушить.

И с вами я разговариваю, не как человек, находящийся внутри христианской мировоззренческой системы. А как человек, делающий еще и еще раз свой начальный выбор (который впоследствии итогом имел христианство).

Вы простите Priestess, но у меня ощущение, что этапа выбора у вас не было. Вы шли в христианство как в готовую религиозную систему (как система оно вас не удовлетворило), а затем, в силу различных причин, положились на "интуицию духа", который сделает этот выбор за вас. Так легче, менее мучительно, можно расслабиться и жить.

Извините, что вторгаюсь со своими комментариями. Это опять из категории "мне непонятно". А вам самой все понятно на этот счет?
Просто ваши ответы всегда очень уклончивые. И не ясно, эта уклончивость из-за скрытости уже существующей твердой позиции, или синдром "страуса, прячущего голову в песок".

Еще раз простите.

[Yelka]

Elizar

Yelka
В этом разница. Не заносите, пожалуйста, Юнга в свою "теплую компанию" сатанистов-телемистов.

Вы, к сожалению, опоздали...
Юнг не только занесён в "тёплую компанию", но наряду с Кроули, Ди, Гессе и многими другими великими адептами, является "СТОЛПОМ", на котором держится вся телемитская традиция. Да, и как может быть иначе? Серьёзно заниматься духовной практикой, и не разбираться в психологии, психоанализе и психиатрии, по-меньшей мере смешно, а тем более, что это очень опасно.

То, что телемиты кого-то заносят в почетный список своих столпов мне не удивительно. Тут Юнг в неплохой компании с Христом, ап. Павлом и др.

Согласна, что погружение в психологию может служить серьезным подспорьем в духовной практике. Еще раз повторю, что Юнг употреблял этот термин, обобщая свой опыт и опыт многих своих пациентов, а это позволяет рассматривать этот путь обретения целостности и вне определенных религиозных рамок.

Говоря "идут многие люди", Вы имеете ввиду, наверное, алхимиков??? Не знаю как Вы, но я кроме уважаемых, Г.Бутузова, Е.Торчинова и ещё нескольких, не знаю больше авторитетных людей избравших для себя столь высокий Путь.

Мы говорили о Юнге. А он рассматривал закономерности этого процесса не только на примере древних алхимических текстов, но и на примере многих своих пациентов. У него, в отличие от вас, не было этого "снобизма посвященных в Высокие Тайны". Он не делит всех на "толпу даунов" (выражение не мое, а одного из телемитов) и духовную элиту.

Я имела ввиду и другое. Проблему морали, как обязанности оценивать жизненные явления в категориях добра и зла. Обязанности делать выбор:

Зло должно быть осознано, чтобы держать его под контролем сознания...
Если же человек отвлекается от моральной оценки зла как "зла", зло может овладеть им, что, Юнгом не принимается...
Юнг же предлагает обострение моральных обязательств...
...человек должен решить свою сложную моральную проблему, как личное поручение от Бога.

В этом своем мировоззренческом аспекте, как по-вашему, Юнг - телемит?

[Priestess]

Priestess
И все-таки я не поняла, что именно вас не устраивает в том, что я предлагаю разделять, как принципиальные разные, случаи сознательного и бессознательного служения злу (и его олицетворению в христианской традиции - образу "противника" - сатане, люциферу).

Потому что для меня такие критерии просто нонсенс. Извините.

И есть обязательный акт "отречения от сатаны", когда на троекратный вопрос "отрекаешься ли ты от сатаны" человек троекратно отвечает "нет".

Почему "нет", а не "да"?

При этом само собой разумеется, что все люди по природной своей сути от рождения в каком-то смысле под властью сатаны, и только таинство крещения вырывает их из этой системы.

И на фоне этого разительным контрастом для меня являются случаи, когда человек осознанно делает выбор в пользу такого служения.
И тут есть у меня острое желание разобраться в причинах такого выбора.
И подозрение о болезни сознания, которое выбирает такой самоубийственный для души путь.

Самоубийственный ли? Или с Вашей точки зрения самоубийственный? Ежели с Вашей, так Вы ведь его и не выбираете. Болезней сознания я не знаю. Я изучала болезни мозга. Ну и иногда мы можем говорить о болезнях души... метафорически.

Но тут есть еще один момент. Вероятность, что одно и тоже имя для нас с вами означает разное.

Вероятно. Для меня сатана - не жупел, а служебный дух - на службе у Бога, как впрочем и все остальные духи.

Для меня сатана - противник Бога. Творение, восставшее против воли Творца. Олицетворение и носитель зла. В самом прямом мерзком, пошлом и патологическом смысле. Чернота душевного распада, способная существовать как личность только паразитируя на чужом личностном сознании.

Короче для Вас всё "плохое" - это сатана, а всё "хорошее" - это Бог. Так?

Ответ я получила - для вас этой фигуры не существует (по крайней мере, как значимого и определяющего вектор направленности вашего пути). Если это потому, что вы выше всех этих "внутрибожественных разборок" - то тут можно позавидовать.

Это потому, что для меня ТАКИЕ "внутрибожественные разборки" из серии мифов Древней Греции.

Но ведь есть вероятность, что он невидимой тенью стоит за вашей спиной.

То есть Вы предполагаете, что сатана вездесущ - так как стоит за КАЖДОЙ спиной? Или только за спиной некоторых, к кому особо неравнодушен? Хотя даже и в таком случае ему следует быть довольно-таки вездесущим.

Отречение от сатаны - это шаг, которому обязательно должно быть место в любой духовной биографии. Не обязательно через таинство или обряд, можно реальным поступком или осознанной внутренней позицией.

Отречение от сатаны в том смысле, как Вы его тут представили, это верная дорога в невроз.

[Priestess]

А для меня важен даже не столько этап "пребывания внутри", а "предэтап" выбора этой системы.

Почему?

И с вами я разговариваю, не как человек, находящийся внутри христианской мировоззренческой системы. А как человек, делающий еще и еще раз свой начальный выбор (который впоследствии итогом имел христианство).

Делающий "начальный выбор" ещё и ещё - бесконечное число раз, так и НЕ ВХОДЯ? Так можно всю жизнь "провыбирать".

Вы простите Priestess, но у меня ощущение, что этапа выбора у вас не было. Вы шли в христианство как в готовую религиозную систему (как система оно вас не удовлетворило), а затем, в силу различных причин, положились на "интуицию духа", который сделает этот выбор за вас. Так легче, менее мучительно, можно расслабиться и жить.

Я уже заметила, что в диалоге Вы руководствуетесь личными ощущениями, вместо понимания смысла сказанного собеседником. Создаётся впечатление, что Вам важнее Ваши ощущения, чем сам диалог.

Мне не за что Вас прощать, потому что Ваше ощущение того, что у меня было или не было совершенно не касается моей реальной жизни. Так что "ощущайте", как хотите, воля Ваша.

А вам самой все понятно на этот счет?

Мне - понятно.

Просто ваши ответы всегда очень уклончивые.

Начнём всё сначала? Я буду стараться.

ПС: Знаете, у меня мелькнуло подозрение: может быть Вы меня так с трудом понимаете, потому что сами в христианство не вошли, а только ходите вокруг?

[aka Zhandos]

Но ведь есть вероятность, что он невидимой тенью стоит за вашей спиной. Что он растворен внутри и смешался в неразличимой каше божественного и дьявольского. Я не говорю, что это так. Я говорю, что это вполне возможно.

Вопрос без издевки: Вам страшно?

[Elizar]

Yelka

Тут Юнг в неплохой компании с Христом, ап. Павлом и др.

А Юнг в любой компании будет смотреться неплохо, и более того, обязательно будет "облагораживать" эту самую компанию своим высочайшим научным авторитетом.

У него, в отличие от вас, не было этого "снобизма посвященных в Высокие Тайны". Он не делит всех на "толпу даунов" (выражение не мое, а одного из телемитов) и духовную элиту.

Вот сейчас пообщаюсь с Ольгертом, и кардинально пересмотрю свой снобизм, а заодно решу и вопрос о целесообразности деления. Спасибо за замечание.

Я имела ввиду и другое. Проблему морали, как обязанности оценивать жизненные явления в категориях добра и зла. Обязанности делать выбор. В этом своем мировоззренческом аспекте, как по-вашему, Юнг - телемит?

То, что Вы так заостряете внимание на этом вопросе, говорит лишь о Вашем не осознании до конца этой дуальности. Я говорю о глубинном психологическом переживании соответствующего опыта. Путь у каждого индивидуальный, но это характерно для начинающих. Пройдя этот опыт Вашим личным способом, Вы придёте к равновесию этой дуальности, а значит, и к её нейтрализации. И проблема Выбора уже не будет остро стоять перед Вами, а будет Вами уже решена (на этапе испытания). Зло будет Вами осознано (т.е. пропущено во всех своих самых сильных аспектах через Сердце; перечитайте книгу Иова), и признано необходимым, и не менее важным компонентом для возможности существования гармонии. И только после этого опыта, Вы сможете по-новому взглянуть на, мучавшую Вас так, проблему, и увидеть в ней дуальность ни чем не отличающуюся от других, как Инь и Ян, Мать и Отец, Ночь и День, Нюит и Хадит, Пространство и Время и т.д.
Но, это я Вам показал "Светлый Путь" или Путь Правой руки, при выборе тёмного (сатанизм и т.д.) "компоненты осознавания" поменяются местами. Выбор останется всё равно за Вами.
P.S. А насчёт Юнга, если почти все телемиты "юнгианцы", то, наверное, будет верным и обратное. Свобода Воли!

[Yelka]

Priestess

Почему "нет", а не "да"?

Ошибка печатания.

Болезней сознания я не знаю. Я изучала болезни мозга. Ну и иногда мы можем говорить о болезнях души...

А невроз, психоз?
Если уточнить мои ощущения(я не скрываю, что субъективна), то невроз - болезнь души, психоз и шизофрения - болезнь сознания.

Делающий "начальный выбор" ещё и ещё - бесконечное число раз, так и НЕ ВХОДЯ? Так можно всю жизнь "провыбирать".

Это не предполагает "невхождение". Чтобы понять вспомните психологическую практику кодирования. Можно закодироваться от алкоголизма, наложив временный мораторий на свою свободу воли. А можно обойтись без этого, каждый раз, при встрече в возможностью выпить, принимая решение отказаться.
То же и с религиозными взглядами. Не нужно становиться их рабом и следовать им только в силу когда-то принятого решения. В диалоге с вами, например, я вольна в пространстве этого диалога выйти из своей "системы мировоззрения". Чтобы оценить ее со стороны, увидеть ее вашими глазами. Соотнести постулаты вашей и моей систем. Попытаться (насколько это возможно) не быть субъективной. И сделать новый выбор из христианства и того, что предлагаете вы. Это и есть "новое и новое вхождение". Я не боюсь такой проверки своей веры. Ну и для того, чтобы это было серьезно, не игрой, исходная посылка - если я когда-нибудь обнаружу неистинность христианства, я не буду ему следовать. Пока все сравнения и сопоставления лишь подтверждают правильность первоначального выбора.

Короче для Вас всё "плохое" - это сатана, а всё "хорошее" - это Бог. Так?

Да, так. Это вытекает из главного посыла христианства - мысли, что Бог Благ. А сатана - это олицетворение пути от Бога. Вне Бога не может быть благого. Поэтому Сатана, который избрал себе путь "от" (путь распада) и есть путь зла.
Дьявол (сатана, падший дух) - это существо духовной природы и вне божественного света не может существовать. Духовность, выведенная из божественной сферы деградирует, превращается в болезнь.

То есть Вы предполагаете, что сатана вездесущ - так как стоит за КАЖДОЙ спиной?

Не оттого, что вездесущ. А оттого, что с его посылки мы смешали цельный свет нашего сознания, пребывающего в Боге с болезненной тьмой (я имею ввиду эпизод грехопадения). Больное сознание уязвимо. Вот и получается, как по Достоевскому: дьявол с Богом борется, а поле битвы - души людей.

Отречение от сатаны в том смысле, как Вы его тут представили, это верная дорога в невроз.

Тогда все православные христиане -невротики. И я не одинока. Невроз - не всегда патология. Иногда это механизм, позволящий обновляться системе. Средство доведения до сознания проблем, от которых человек хочет спрятаться.

Yelka:
И все-таки я не поняла, что именно вас не устраивает в том, что я предлагаю разделять, как принципиальные разные, случаи сознательного и бессознательного служения злу (и его олицетворению в христианской традиции - образу "противника" - сатане, люциферу).
Priestess
Потому что для меня такие критерии просто нонсенс. Извините.

Для меня это не ответ. Назвать глупостью любой из тезисов собеседника - самый простой выход. Иногда это прикрывает отсутствие ответа. Я этим способом не пользуюсь. Можно попытаться раскрыть, в чем эта глупость. Но я не настаиваю.

может быть Вы меня так с трудом понимаете, потому что сами в христианство не вошли, а только ходите вокруг?

Я хочу вас понять не в контексте какой-то системы. Что, просто по человечески это невозможно? Или мы всего лишь "типичные представители" какой-то системы ценностей.

Я уже заметила, что в диалоге Вы руководствуетесь личными ощущениями, вместо понимания смысла сказанного собеседником. Создаётся впечатление, что Вам важнее Ваши ощущения, чем сам диалог.
Мне не за что Вас прощать, потому что Ваше ощущение того, что у меня было или не было совершенно не касается моей реальной жизни.

Наверно, я здесь ошиблась. Просто ваша исповедь произвела на меня впечатление. Я вспомнила события своей жизни, очень похожие на ваши (самоубийственная смерть близких, одиночество). Хотела вам помочь. Но непрошенное участие, наверно, хуже безучастия. Так что все-таки простите.