Диалог ради общего...

[Двора]

Двора, здесь продолжается непонимание от неясностей.
Я за простые слова, которые ясно означают свое значение. Всякие духовные слова и философия не по мне, я резко перестаю понимать...
Мир!

- - - Добавлено - - -

Мизюн, сам не подозревая, подсказал мне: Всемогущество не есть вседозволенность

Так простые слова, т.е. наши слова имеют свои значения и их мы можем обьяснить своими же словами.
А когда говорим о Божьих делах имеем наставление говорить как говорит слово Божие о них.
От избытка сердца говорят наши уста.
Мы, видно разным наполнены и потому наши поняти не совмещаются....,
не запрещайте мне писать,
если не вы, то кто наполняется тем чем и я может найти единомышленника.

[ahmed ermonov]

Двора, простите, никто вам не запрещает писать. Просто надо иметь в виду, что слова наши тоже дело наше. Поэтому надо быть более "прозрачным", чтобы собеседники понимали, что вы говорите. Можете подкреплять ваши слова цитатами из Писаний, так лучшее открывается убеждения человека...
Мир!

[Тимофей-64]

Мне нравится...Бог Всемогущ,но чего-то не делает.
Можно ещё добавить,что не делает.потому что не считает нужным.
Кроме того,кто может лишить Бога права ВЫБОРА?
Любить-ненавидеть...казнить-миловать.....

А вот тот факт ,что Бог выбирает Любовь и Милость, говорит о Его,Бога, выборе в нашу пользу.
И это главное.
А то пытаются сделать из Бога какую-то машину,которая должна работать по заданной программе.
Включил машину и получил порцию любви.

А где же Личность в таком случае?
Личность, как мы знаем, проявляется в выборе.
Что личность выбирает,тем личность и является.

PS
Все-таки в рассуждениях,что Бог чего-то там не может,заложен порок сомнения в Его Личности.
Он может все...и ненавидеть может...но не хочет.
Он хочет любить и Он любит.

Спасибо, Маша, я понял.
У Вас не провальная логика, а просто женская. В женских мозгах полушария соединены как-то иначе, чем у мужчин... Реально, чисто анатомически, мозг мужчины и женщины различаются... Ну ладно.
Ведь Вы утверждаете под конец то же самое, что я.

Мне приписали глупость для начала, будо я утверждал, что Бог творит, что может.
Повторяю: Всемогущий - это тот, кто может сделать все, что ХОЧЕТ сделать. Это - определение.
И в него прекрасно вписывается поведение Бога, и то, в частности, что Вы с Юринусом признали: "мог бы, но не хочет, вот и не делает".

По сути почти то же и получилось: может, все, что хочет, если Вашу лохматую дробь маленько сократить, то в сухом остатке именно это.
Но, к сожалению, на дне завалялась одна фиговина, яростно антимиссионерского содержания. Если ее не заметят, хорошо, но могут заметить. Только ради нее я и допишу.

К. Льюис писал в "Просто христианстве" (если не ошибаюсь. Что есть такие люди, которые полагают веления и заповеди Божии исключительно делом произвола Божия. Захотел бы - и мог бы добром назвать другое (ведь МОЖЕТ ВСЕ!). И Клайв категоричен: лучше не иметь вообще никакой морали, чем такую мораль.
Нет, конечно, заповеди Божии согласны не только с Его волей, но и с Его природой. Его бытие -объективно, и Его благо объективно. Ничья воля, даже Его, не может этому поперечить.

Бог НЕ МОЖЕТ противоречить Себе, своей природе. Поэтому Он НЕ МОЖЕТ назвать ненависть добром и перевернуть свои заповеди. Он НЕ МОЖЕТ потерять бытие. Даже если бы захотел, но и захотеть такого, разумеется, не может.

Итак: просто введите ПРАВИЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВСЕМОГУЩЕСТВА: МОЧЬ, ЧТО ХОЧЕШЬ, а не все вообще.
И не будет вопросов.

[Estrella]

К. Льюис писал в "Просто христианстве" (если не ошибаюсь. Что есть такие люди, которые полагают веления и заповеди Божии исключительно делом произвола Божия. Захотел бы - и мог бы добром назвать другое (ведь МОЖЕТ ВСЕ!). И Клайв категоричен: лучше не иметь вообще никакой морали, чем такую мораль.
Нет, конечно, заповеди Божии согласны не только с Его волей, но и с Его природой. Его бытие -объективно, и Его благо объективно. Ничья воля, даже Его, не может этому поперечить.

Бог НЕ МОЖЕТ противоречить Себе, своей природе. Поэтому Он НЕ МОЖЕТ назвать ненависть добром и перевернуть свои заповеди. Он НЕ МОЖЕТ потерять бытие. Даже если бы захотел, но и захотеть такого, разумеется, не может.

Итак: просто введите ПРАВИЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВСЕМОГУЩЕСТВА: МОЧЬ, ЧТО ХОЧЕШЬ, а не все вообще.
И не будет вопросов.

Может у меня и женская логика.но я не путаю МОРАЛЬ и ВОЗМОЖНОСТИ.
Усекаете разницу?
У Бога есть ВСЕ возможности.... есть СВОБОДНЫЙ ВЫБОР,
но Он Сам учредил моральные нормы и им следует.
В противном случае вы просто лишили Бога свободы выбора....соответственно и мы его не имеем.

Поэтому я просто оставляю определение Иисуса Христа:

Матф.19:26 А Иисус, воззрев,
сказал им: человекам это
невозможно, Богу же все
возможно.

А вы уж сами решайте,у Иисуса была женская логика или нет.

[ahmed ermonov]

Если не конфессиональные, то половые различия...
Вот так разговариваем.
Может ли Бог все?- говорим мы и держим кукиш в кармане,приготовленный заранее.
И все для чего? По моему, мы себя так любим.
Пусть вес мир подождет! Я буду наслаждаться моментом... показал таки кукиш всем.
Мир!

[Reb]

Религиозные диалоги могут быть плодотворными, если стороны ведут общение с позиции верующего, а не как представители конфессии. Если сравнить религию трех народов (иудеев, христиан и мусульман) на уровне Писаний, которые дарованы Богом, то мы видим, что Бог Сам поставил некоторые отличия между народами. Эти разделяющие признаки установлены не для того, чтобы один народ превозносился над другим или превращался в другого, вследствие новизны последнего. Такое разделение установлено для соревновательства. «Опережайте друг друга в добрых делах!»- сказано в Писаниях ..........

5.53 Если бы Бог захотел, Он установил бы из вас одну религиозную общину; но Он хочет испытать вас тем, что дает вам. Потому будьте ревностны друг пред другом в добрых делах; всем вам (в последние дни) будет возвращение к Богу, и Он (посланник в те дни) ясно (в цвете) укажет вам то, в чём вы разногласите между собою.

[Тимофей-64]

Может у меня и женская логика.но я не путаю МОРАЛЬ и ВОЗМОЖНОСТИ.
Усекаете разницу?
У Бога есть ВСЕ возможности.... есть СВОБОДНЫЙ ВЫБОР,
но Он Сам учредил моральные нормы и им следует.
В противном случае вы просто лишили Бога свободы выбора....соответственно и мы его не имеем.

Поэтому я просто оставляю определение Иисуса Христа:

Матф.19:26 А Иисус, воззрев,
сказал им: человекам это
невозможно, Богу же все
возможно.

А вы уж сами решайте,у Иисуса была женская логика или нет.

Вам уже сказали, что в этой цитате Вы обрезали контекст. Человеку невозможно спастись своими силами, а Богу все возможно.
Но там никто не ставил вопрос: может ли Бог перестать существовать и стать злым?

Абсолютности Бога не мешает ограничение Его СОБОЮ.
Даже Божия свобода выбора ограниченна ЕГО ПРИРОДОЙ, ЕГО БЫТИЕМ.
Станете ли вы спорить, что Его бытие ПЕРВИЧНО (хотя не по времени, а логически) по отношению к ЕГО ВОЛЕ?
ДАЖЕ БОГУ СНАЧАЛА НУЖНО БЫТЬ, ПОТОМ - ЖЕЛАТЬ. Опять же не во времени, а в логической связи.

Так вот, Бог добр не по воле, а по природе. В Нем воля соглашается с природой, а не наоборот.
Иначе, понимаете, какая петрушка, вы онтологически не сможете предпочесть добро. оно не лучше. И зло получит сущность.
Ведь добро и зло в вашей логике будут различаться лишь тем, что Бог так кинул монетку: выпало сверху добро.
А с вероятностью 50:50 могло выпасть и зло.
Он всего лишь ТАК ПРИКАЗАЛ, А по сути, по природе добро и зло будут равноправны. Вся разница - в произволе Бога.

Так не пойдет.
Кстати, Вы Льюиса не читали? Христианская классика для всех конфессий!

[Estrella]

Вам уже сказали, что в этой цитате Вы обрезали контекст. Человеку невозможно спастись своими силами, а Богу все возможно.
Но там никто не ставил вопрос: может ли Бог перестать существовать и стать злым?

Абсолютности Бога не мешает ограничение Его СОБОЮ.
Даже Божия свобода выбора ограниченна ЕГО ПРИРОДОЙ, ЕГО БЫТИЕМ.
Станете ли вы спорить, что Его бытие ПЕРВИЧНО (хотя не по времени, а логически) по отношению к ЕГО ВОЛЕ?
ДАЖЕ БОГУ СНАЧАЛА НУЖНО БЫТЬ, ПОТОМ - ЖЕЛАТЬ. Опять же не во времени, а в логической связи.

Так вот, Бог добр не по воле, а по природе. В Нем воля соглашается с природой, а не наоборот.
Иначе, понимаете, какая петрушка, вы онтологически не сможете предпочесть добро. оно не лучше. И зло получит сущность.
Ведь добро и зло в вашей логике будут различаться лишь тем, что Бог так кинул монетку: выпало сверху добро.
А с вероятностью 50:50 могло выпасть и зло.
Он всего лишь ТАК ПРИКАЗАЛ, А по сути, по природе добро и зло будут равноправны. Вся разница - в произволе Бога.

Так не пойдет.
Кстати, Вы Льюиса не читали? Христианская классика для всех конфессий!

Вы знаете,проблемы добра и зла следует рассматривать только вместе.
Ибо добро может существовать исключительно на фоне зла.
А без зла добра не существует.
Таким образом добро и зло таки равноправны.
И мир создан на этом равноправии.
Это можно назвать дуальность нашего мира,где в каждом добре есть капелька зла и в каждом зле есть капелька добра.
Например:
боль это зло?
Да.но боль прелупреждает о болезни и это есть добро.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)

Сами видите,Богу доступно понимание зла....более того,доступно раньше.чем это узнали люди.
Так что Божия природа ничем не ограничена кроме Его Святой Воли.

Может ли Бог перестать существовать?
Если Ему это будет надо?
Уверена.что да...почему нет?
Собственно в нашем мире Он и не существует.

[ahmed ermonov]

Этрелла
Я считаю, что вы поднимаете тот вопрос, что выходит за рамки человеческого познания и доводите дело до абсурда. При этом не видно ни трепета перед Богом, ни уважение к доводам собеседников.
Вы даже допускаете мысль, что Бог может перестать быть...
А ваш дуализм никак не согласуется с царством небесным, где праведники и грешники не живут вместе и незачем им жить вместе. Полноценная радость возможна и без печали, добро возможно и без зла! Даже познание не потребует наличие антипода...
Вы не учитываете наличие Бога, Кто силен внести в сердце человека все, о чем он должен знать, без всякого эксперимента с антиподами...
Прощу вас, будьте внимательны к собеседникам, иначе я вынужден буду вернуть вас в список игнорирования, что является крайностью.
Мир вам!

[Estrella]

Этрелла
Я считаю, что вы поднимаете тот вопрос, что выходит за рамки человеческого познания и доводите дело до абсурда. При этом не видно ни трепета перед Богом, ни уважение к доводам собеседников.

А в чем выражается мое неуважение к доводам собеседников?
В том.что я осмелилась отвечать и защищать свою позицию?
Интересно у вас получается.......

Вы даже допускаете мысль, что Бог может перестать быть...

Он и не существует в нашем мире.

А ваш дуализм никак не согласуется с царством небесным, где праведники и грешники не живут вместе и незачем им жить вместе

.
Разные места нахождения праведников и грешников тоже дуализм....вы не находите?
Это же прямо противоположные места.

Полноценная радость возможна и без печали, добро возможно и без зла! Даже познание не потребует наличие антипода...

Вы не сможете понять полноценную радость,если у вас нет опыта полноценной печали.
Даже человеческий язык основан на дуализме.
Радость-печаль....

Вы не учитываете наличие Бога, Кто силен внести в сердце человека все, о чем он должен знать, без всякого эксперимента с антиподами...

Я исповедую Великий Всемогущий Разум,Который дал нам свободу воли

Прощу вас, будьте внимательны к собеседникам, иначе я вынужден буду вернуть вас в список игнорирования, что является крайностью.
Мир вам!

Благодарю вас за заботу.но не вижу , в чем мое неуважение к собеседнкам, к коим вы причисляете и себя?
Если я вас обидела,пожалуйста укажите чем,чтобы я вас больше не обижала.
А то знаете как бывает:....ишь,думает там...образованная слишком....ну-ка, лбом об пол и молчать!
Надеюсь,что вы не такой.

Благодарю за внимание.

[ahmed ermonov]

Эстрелла, наверняка я упоминал, что религиозное общение не есть соревнования по полету фантазий. Кроме того топик говорить о нежелательности крайностей. Идем к общему, а не убегаем на разные стороны в бесконечной плоскости вселенной!
Быть умным и быть оригинальным не одно и тоже. Мы здесь для назидания друг друга и это предполагается по умолчания, что каждый верующий имеет нечто назидающее от Бога милующего...
Ваши доводы выходят за рамки разумности, создают абсурд, где разуму не место, хотя по вашему реакцию видно, что есть у вас разум еще
Люблю, когда люди внимают голосу разума, не поддакивая своим интересам.
И наоборот, не могу вынести, когда этот голос отвергают или относятся пренебрежением.
Мир!

[Estrella]

Эстрелла, наверняка я упоминал, что религиозное общение не есть соревнования по полету фантазий.

По-моему мы рассуждаем о Всемогуществе Бога. а не о моих или ваших фантазиях.

Кроме того топик говорить о нежелательности крайностей. Идем к общему, а не убегаем на разные стороны в бесконечной плоскости вселенной!

Со всем моим уважением к вам,напомню,что общее состоят из частностей.
в частности Бог Всемогущ...именно Всемогущество мы и обсуждаем.
Может ли быть Всемогущество усеченное и ограниченное?
Вряд ли...это уже не будет Всемогущество.

Быть умным и быть оригинальным не одно и тоже. Мы здесь для назидания друг друга и это предполагается по умолчания, что каждый верующий имеет нечто назидающее от Бога милующего...

Мое мнение не только не оригинальное,но и не мое.
Люди тысячелетиями рассуждают на эти темы.
Лейбниц даже ввел термин "теолицея"
Его трактат «Опыт теодицеи о благости Бога, свободе человека и происхождении зла»
Здесь он защищает справедливость Бога несмотря на наличие зла в мире.
Что и я собственно делаю.

К тому же я защищаю право Бога на свободную волю и утверждаю абсолютное Его Всемогущество.
Кстати сказать Всемогущество Бога описанои в Коране.
Вы не могли бы представить строки Корана.где указаны ограничения для Всемогущества Бога?

разумности, создают абсурд, где разуму не место, хотя по вашему реакцию видно, что есть у вас разум еще

Мне что-то кажется,что тема перешла в плоскость обсуждения МЕНЯ.
Думаю,что следует отвечать по существу моего поста.
Я о себе не писала.
Спасибо за понимание.

И наоборот, не могу вынести, когда этот голос отвергают или относятся пренебрежением.
Мир!

К вам никто не относится пренебрежительно.
Сами видите. я смиренно отвечаю на ваш пост,направленный на мое разоблачение

Видите ли суть любой дискуссии,это попытка доказать,что ваша точка зрения более разумная.
А я пока не прочитала ничего,кроме того,что я вам неприятна.
Вероятно по причине иной точки зрения чем у вас.
Это к сожалению случается часто.
Даже иногда убивают за иную точку зрения.

Давайте вернемся к теме.
Спасибо.

[ahmed ermonov]

Этрелла, переход на личность и обсуждение высказывания человека находятся очень близко. Прощу учесть, что я критикую ваши ВЫСКАЗЫВАНИЯ.
Вам, несколько раз сказано было, что некоторые действия существуют только в фантазиях человека. Вы это отвергаете совершенно! Я этого понять не могу. Говоря о всемогуществе Бога, нужно рассуждать о реальных действиях, а не о выдуманных. Неужели это так непонятно?
Например, Бог говорит о Себе, что Он не умирает. От этого Его утверждения не должно возникать антипод- смерть Бога, как действие. Вопрос: Может ли умереть Бог?- несостоятелен по тому, что Бог уже сказал, что Он не умирает...
Понятна ли логика моих мыслей?

[Estrella]

. Говоря о всемогуществе Бога, нужно рассуждать о реальных действиях, а не о выдуманных. Неужели это так непонятно?

Глядя что понимать под РЕАЛЬНЫМИ дествиями...
ЧТО реально для Бога, а что для нас?
Вот в чем впорос.
А люди как правило со своей колокольни видят, а колокольня эта кончик носа,
дальше которого не видят.

Например, Бог говорит о Себе, что Он не умирает.

Позвольте вас спросить: это Бог сказал ВАМ ЛИЧНО?

не должно возникать антипод- смерть Бога, как действие. Вопрос: Может ли умереть Бог?- несостоятелен по тому, что Бог уже сказал, что Он не умирает...

Бог может все.
Поэтому Он пришел на землю как Человек и умер за нас на Кресте.

Бог Всемогущ.
Другое дело,что не все люди понимают это
и пытаются ограничить Всемогущество Творца.

[ahmed ermonov]

Позвольте вас спросить: это Бог сказал ВАМ ЛИЧНО?

И полагайся на Живого, который не умирает, и возглашай Его хвалу. Довольно Его, как знатока грехов Его рабов, -
Эстрелла, как видите, Он не только мне лично говорит.
Мир!