Талмуд

[josh]

(робким шепотом) А можно еще спросить, пока все не разбежались?
А вот откуда все-таки у Вас уверенность, что разделил именно Бог, а не неразумные люди?

Тсссссссс! Не так громко...

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сергей!

ДР: Я ведь говорил о том, что талмудисты зачастую
ДР: лишь записали то, что до них передавалось устно.

Таки и "Толдот..." вероятнее всего родилась не в пятом веке, а передавалась сначала изустно. Вам не кажется, что Ваше сравнение:

ДР: Поэтому я сравниваю время написания Толдот Йешу
ДР: с временем появления талмудического материала,
ДР: а не его записи.

в данном случае не слишком справедливо?

Мне кажется, что Толдот - цельное произведение, которое кто-то просто сел и написал. Конечно, автор использовал перекрученные факты из уже давно имеющихся Евангелий. Так же как Коран был создан одним человеком, но содержит он перекрученные библейские истории.
Но Толдот к тому же был написан с конкретной враждебной целью, а талмудический материал - нет, за исключением ничтожно малой части.

Возможно мы не поняли друг друга. Для меня общие понятия - это не описание общих фактов, а их осмысление, одинаковое к ним отношение на основе этого осмысления. Мы с Вами, полагаю, одинаково относимся к терроризму - у нас общие понятия по этому вопросу. Ваххабит в том, что мы полагаем ужасным видит лишь издержки производства, священной войны. У нас с ним разные понятия, разные осмысления одного и того же факта. Так и у авторов Талмуда и Нового Завета - разный понятийный аппарат.

Для меня общие понятия - это прежде всего язык народа в самом широком смысле слова, со всеми его техническими терминами, идиомами, методами аргументации, поднимаемыми проблемами и прочими такими вещами. НЗ очень небольшая книга, его собственного контекста недостаточно для понимания его языка. Поэтому столь важно получить этот самый контекст из Талмуда, книги Еноха, второканонических книг и прочих таких произведений.

ДР: Да просто в Талмуде есть та же идиома о
ДР: проведении слона через игольное ушко.
ДР: Случайное совпадение невероятно.

Однако и то, что арамейское "гамла" означает и грубую веревку из шерсти верблюда - тоже факт. Зафиксированный составителем первого лексикона палестинского арамейского, бар Бахулом. Мне кажется, что объявлять такое толкование глупостью только на основании идиомы из Талмуда всё же безосновательно.

Если бы мы имели оригинал речения Иисуса на арамейском, и там стояло бы гамла, не было бы вопроса. Но оригинала нет. Это всего лишь гипотеза. К тому же гамла - это всего лишь одно слово. А Талмуд предлагает целую поговорку, идиому, которая значит то же, что и слова Иисуса - трудность для большого животного протиснуться сквозь ушко иглы. Плюс греческий текст дает именно "верблюд". Но я согласен, глупость - это слишком сильное слово.

[Дмитрий Резник]

Есть перевод Штайнзальца. Неплохой.

На русском только пара томов. То есть ничего.
Был до революции перевод Периферковича, кажется, очень хороший, но теперь его с огнем не найти.

[мишеху]

Мишеху, чего Вы опасаетесь? Думаете, христиане кинутся читать Талмуд?

Я просто не люблю, когда громко кричат. А интерес сторонних людей к Талмуду как правило именно в это и выливается.

[Sergej Fedosov]

j: Есть перевод Штайнзальца.

Переведны и изданы лишь несколько трактатов, далеко не весь Талмуд.

[Дмитрий Резник]

j: Есть перевод Штайнзальца.

Переведны и изданы лишь несколько трактатов, далеко не весь Талмуд.

А не достали бы Вы, Сергей, Периферковича? Вам эта задача, наверное, по плечу?

[andriy]

Я имел в виду, что Бог отделил твердь от тверди, свет от тьмы, святое от будничного и, last but not least, Израиль от других народов.

В сидуре есть комментарий подобного отрывка из молитвы на авдалу, в котором говорится:"...придет время и наступит мир вечной Субботы, когда исчезнут все эти разделения: святое проникнет во все сферы жизни и освятит весь мир; свет развеет тьму; народы мира примут истину,
открытую ранее только Израилю."(Мунк) Т.е. отделение до времени.
В настоящее время многие народы уже приняли истину, и Павел пишет о них :" И Сердцеведец Бог дал им сведетельство, даровав им Духа Святого, как и нам. И не положил никакрго различия между нами и ими, верою очистив сердца их."(Деян.15;8,9)

[Диотима]

[заговорщицким шёпотом] Только тихо, а то щас все опять сбегутся.

Ну и пусть сбегаются к чему прятать свечу под сосудом? Даже если зажжена она в доме иудеев?

Я имел в виду, что Бог отделил твердь от тверди, свет от тьмы, святое от будничного и, last but not least, Израиль от других народов.

(глубоко вдохнув, но не повышая голоса)
Избрал значит ли отделил? Я смотрю только извне, и то очень издали, но мне хочется понять: почему взгляды извне и изнутри настолько разнятся? Моему близорукому взгляду извне открывается примерно такая картина: Бог избрал Израиль с целью спасти как можно больше людей. Пока другие народы не способны были увидеть и принять Бога, Он вел и воспитывал народ Свой через пророков. Народ, подобно трудному ребенку, часто не слушался и озорничал. Но благодаря особому покровительству Бога он в какой-то момент достиг того духовного уровня, который был достаточным для спасения других народов. Тогда к иудеям пришел Мессия. Их реакцию в последующие 2000 лет на взгляд извне трудно расценивать иначе, как очередной приступ глухоты, как ослушание.
Хотелось бы хоть что-то узнать о взгляде изнутри. А также понять, почему внутрь нельзя заглядывать. Как, например, в Талмуде (если я правильно понимаю, для иудея это самая важная книга после Торы и Танаха?) объясняется роль и задачи Иисуса по отношению к Божьму народу? Много ли там вообще уделяется места евангельским рассказам? Как объясняют иудейские богословы тот факт, что пророка, вышедшего из Израиля, пришедшего в Израиль и говорившего прежде всего к Израилю, полмира вот уже 2000 лет почитает за Сына Божьего? Можете ли Вы порекомендовать мне какие-нибудь в меру популярные книги из серии "Об иудаизме для неиудеев"? Повторяю, мне действительно важно это понять, поскольку... ну, поскольку я не уверена, что разделил именно Бог - во всяком случае, что разделил навсегда. И, поверьте, я не собираюсь кричать.

Мишеху, чего Вы опасаетесь? Думаете, христиане кинутся читать Талмуд? Не кинутся. Насколько я знаю, ни одного более-менее полного (и приличного) перевода Талмуда не существует, следовательно прочтут его только люди, знающие язык оригинала. А если человек знает язык оригинала, то почти наверняка он либо еврей, либо специалист, либо и то и другое вместе.

Но ведь, кроме христиан, иудеев и специалистов, существуют еще и ищущие? Да и христиане бывают разные. Вон и Дмитрий говорит, что Талмуд важен как контекст к Новому завету. Я бы пошла еще дальше и сказала, что нельзя быть христианином, не будучи хоть немножко иудеем.

Andry, отрывок, приведенный Вами, - это из комментария или из самой молитвы? Можно точную ссылку?

PS. Мишеху, какие обворожительные у Вас смайлики! А как Вам удается их вставлять в нужном месте и без рамочки? Вот без такой:

[josh]

Цитата Диотимы:

Ну и пусть сбегаются к чему прятать свечу под сосудом? Даже если зажжена она в доме иудеев?

Вот тут-то за такие мысли Вас христиане и распнуть

Избрал значит ли отделил?

В иврите точное значение слова "кадош"(cвятой)- "отделенный".

[Диотима]

Вот тут-то за такие мысли Вас христиане и распнуть]

Неужто так сразу и распнут? Впрочем, мне не страшно: я вознесусь в реал!

В иврите точное значение слова "кадош"(cвятой)- "отделенный".

Спасибо. А от чего (от кого?) отделенный, если исходить из наиболее частых контекстов?

[andriy]

Andry, отрывок, приведенный Вами, - это из комментария или из самой молитвы? Можно точную ссылку?

Этот отрывок из комментария к молитве "авдала" приведенный в сидуре "Врата молитвы" сфарад, под редакцией Пинхаса Полонского.

[Дмитрий Резник]

А от чего (от кого?) отделенный, если исходить из наиболее частых контекстов?

Важно не от чего или кого, а для кого. Святые вещи и люди отделяются от остальных для Б-га. В случае вещей - обычно для ритуального использования, например, в храме. Суббота отделена от остальных дней для отдыха и посвящена Б-гу. Израиль был отделен от остальных народов для служения Б-гу, для выполнения определенных задач.

[Диотима]

Спасибо, Andriy, спасибо, Дмитрий, будем искать и думать.

А не посоветуете ли каких-нибудь толковых книг, с которых можно начать знакомство с иудаизмом? А то мне до сих пор попадаются либо прикладные и слишком эзотерические, для внутреннего, т.ск., пользования, в которых без подготовки трудно разобраться, либо полемические, написанные неевреями, что менее интересно.

Дмитрий, а где можно найти наиболее достоверную информацию про мессианских евреев?

[мишеху]

И, поверьте, я не собираюсь кричать.

Вы не собираетесь -- я соберусь.

Но благодаря особому покровительству Бога он в какой-то момент достиг того духовного уровня, который был достаточным для спасения других народов. Тогда к иудеям пришел Мессия.

Falsch. Тогда им дали Тору.

PS. Мишеху, какие обворожительные у Вас смайлики! А как Вам удается их вставлять в нужном месте и без рамочки? Вот без такой:

Смайлики не у меня, а на сайте. Справа от окошка, в котором Вы пишете/редактируете сообщение, есть парочка, а по ссылке "Еще" -- ещё парочка.

[Orly]

Мишеху,полностью поддерживаю Вашу точку зрения,что не надо смешивать в одну кучу иудаизм и христианство и превращать их в однородную религию.
Иудаизм хорош и спасает иудеев сам по себе.Христианство ничем не хуже и не лучше спасает христиан.И не нужно делать из них винегрет.
Просто и иудеи,и христиане должны уважать точку зрения противоположной стороны как достойную иметь место.И в общей для двух религий заповеди-возлюби ближнего своего-под ближним видеть:иудеям-христиан,а христианам-иудеев.