Талмуд

[Sergej Fedosov]

ДР: Талмуд бесценен для понимания Нового Завета,
ДР: ибо его авторы пользовались тем же языком,
ДР: теми же понятиями, теми же идиомами, что и
ДР: авторы Талмуда. Таким образом Талмуд дает
ДР: необходимый контекст к НЗ.

Мда... Вы, этак, и Толдот Йешу объявите "однопонятийным" материалом с НЗ. Желающие ознакомиться с этим народным творчеством могут найти его на http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsect...?articleid=174 . Не следует забывать, что большинство трактатов обеих талмудов составлены значительно позже НЗ, на заре средневековья, во времена острой и взаимной неприязни между христианством и иудаизмом. Замечу: справедливой неприязни с обеих сторон. Отождествлять понятийные аппараты авторов талмудических трактатов и авторов НЗ - по меньшей мере просто ошибочно.

Однако из талмудических материалов действительно можно подчерпнуть много ценного. В основном читая между строк. Например, они неопровержимо свидетельствуют, что список священных книг у евреев во времена земной жизни Спасителя был гораздо шире современного иудейского канона Ветхого Завета.

С уважением, С.Ф.

[Дмитрий Резник]

Сергей, Толдот Йешу был написан значительно позже появления большей части материала, собранного в Талмуде. Да и вообще эта книжка ни в какое сравнение с Талмудом не идет ни по каким параметрам.
Да, записан Талмуд был гораздо позже НЗ (если не считать Мишны, записанной уже в 200-220 гг), но огромная часть материала, собранного в Талмуде, появилась до составления НЗ, во время оного, и вскоре после него. Достаточно сказать, что там можно найти высказывания Гиллеля - старшего современника Иисуса - или Гамлиэля, который высказывается на страницах Деяний и который обучал Павла.
А раз так, неверно говорить, что
"Отождествлять понятийные аппараты авторов талмудических трактатов и авторов НЗ - по меньшей мере просто ошибочно."
Талмуд вносит неоценимый вклад в понимание НЗ. Я могу доказать это на множестве примеров. Например, что значит "возьмите иго Мое на себя" нельзя точно понять без знания понятия "иго заповедей и иго Царства" из раввинской письменности. Без знания талмудических параллелей мы можем поверить в глупости вроде того, что верблюд, которому трудно пройти в игольное ушко, на самом деле якобы канат, или что игольное ушко - это якобы ворота в Иерусалиме. Без знания Мишны (ядра Талмуда) мы не поймем, что значит власть связывать и развязывать, данная Иисусом Петру. Знание спора между школами Гиллеля и Шамая помогает понять позицию Иисуса по разводу. И так далее.

[Orly]

Открываем трактат Авода Зара на первой странице и читаем первое же предложение: лифней эйдейhен овдей кохавим асур ласет велатет имаhем.

Открыла трактат Авода Зара (1-1) и на первой странице читаю:"лифней эйдейhен шель гоим шлоша ямим асур милясет вемилатет имаhем".
Т.е. перед праздниками гоев (неевреев)три дня запрещается...-далее пречисляется большое количество запретов на отношения с гоями(неевреями,которые были тогда язычниками).

[мишеху]

Открыла трактат Авода Зара (1-1) и на первой странице читаю:"лифней эйдейhен шель гоим шлоша ямим асур милясет вемилатет имаhем".

У Вас, судя по всему, какое-то адаптированное издание. Смотрите, кстати, что я нашёл http://kodesh.snunit.k12.il/b/l/l4701.htm :

לפני אידיהן של <עובדי כוכבים> {גוים} שלשה ימים אסור לשאת ולתת עמהם

[andriy]

Талмуд вносит неоценимый вклад в понимание НЗ.

Здравствуйте.
Действительно в Талмуде есть бесценные высказывания, но наряду с этим есть ложь на Иисуса, ругательства и проклятие на последователей Иисуса, которые кроме как мерзостью никак назвать нельзя.

[мишеху]

Поэтому давайте оставлять каждому его пищу. Кто хлеб маслицем намазывает да чайком запивает, кто падалью питается, а кому и коровья лепёшка -- пир (и слышать он ничего не хочет про хлеб с маслом).

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Дмитрий,

господа,

ДР: Толдот Йешу был написан значительно позже
ДР: появления большей части материала,
ДР: собранного в Талмуде.

Вряд ли. Сейчас арамейский оригинал легенды о повешенном датируют пятым веком от Рождества, материал по времени вполне талмудический. Впрочем, это к разговору значения не имеет.


ДР: ...огромная часть материала, собранного в Талмуде,
ДР: появилась до составления НЗ, во время оного...

Бездоказательно. Действительно талмудические трактаты ссылаются на исторические лица начала эры, но пятивековая устная традиция так перевирает сказанное...


ДР: А раз так, неверно говорить, что "Отождествлять
ДР: понятийные аппараты авторов талмудических трактатов
ДР: и авторов НЗ - по меньшей мере просто ошибочно."
ДР: Талмуд вносит неоценимый вклад в понимание НЗ.

В Вашем утверждении отсутствует причинно-следственная связь. Некоторые моменты из обоих Талмудов могут приносить пользу в понимании эпохи Нового Завета, однако из этого не следует общность понятийного аппарата авторов талмудов и НЗ. Гораздо справедливее мнение образовательного сообщества преподавателей и сотрудников еврейских учебных заведений: "...несмотря на расхождения в деталях, талмудические источники и История о повешенном едины в своем отношении к Иисусу и к христианству".



ДР: Без знания талмудических параллелей мы можем
ДР: поверить в глупости вроде того, что верблюд,
ДР: которому трудно пройти в игольное ушко, на
ДР: самом деле якобы канат, или что игольное ушко
ДР: - это якобы ворота в Иерусалиме.

Не имеет отношения к теме, но интересно. Ничего не могу сказать насчет ворот - не знаком с историей появления этой версии, но вот то что арамейское слово "гамла" (или "гамло") означает не только вьючное животное, но и грубую веревку из его шерсти- факт общеизвестный и зафиксирован в первых арамейских лексиконах. Каким образом упоминание в Вавилонском талмуде о слоне и игольных ушах может превратить сей факт в глупость?

С уважением, С.Ф.

[Orly]

Мишеху,спасибо за ссылку.Я была уверена,что овдей кохавим-это астрологи.Кстати,в Вашей ссылке есть Мишне и Мишне Тора.Разве это не одно и то же?

[мишеху]

Я была уверена,что овдей кохавим-это астрологи.

Кстати,в Вашей ссылке есть Мишне и Мишне Тора.Разве это не одно и то же?

Только первое не Мишне, а Мишна. А Мишне Тора Рамбам написал.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сергей!

Вряд ли. Сейчас арамейский оригинал легенды о повешенном датируют пятым веком от Рождества, материал по времени вполне талмудический.

Я ведь говорил о том, что талмудисты зачастую лишь записали то, что до них передавалось устно. Поэтому я сравниваю время написания Толдот Йешу с временем появления талмудического материала, а не его записи.

Бездоказательно. Действительно талмудические трактаты ссылаются на исторические лица начала эры, но пятивековая устная традиция так перевирает сказанное...

А я ведь дал примеры явных параллелей. Тем более, что в случае Мишны вообще нельзя говорить о пяти веках. Да и вообще, для того, чтобы говорить о перевирании сказанного, нужно знать само сказанное, верно?

В Вашем утверждении отсутствует причинно-следственная связь. Некоторые моменты из обоих Талмудов могут приносить пользу в понимании эпохи Нового Завета, однако из этого не следует общность понятийного аппарата авторов талмудов и НЗ. Гораздо справедливее мнение образовательного сообщества преподавателей и сотрудников еврейских учебных заведений: "...несмотря на расхождения в деталях, талмудические источники и История о повешенном едины в своем отношении к Иисусу и к христианству".

Да я ведь и не говорю об отношении к христианству. Я говорю о материале, появившемся раньше этой враждебности.

Не имеет отношения к теме, но интересно. Ничего не могу сказать насчет ворот - не знаком с историей появления этой версии, но вот то что арамейское слово "гамла" (или "гамло") означает не только вьючное животное, но и грубую веревку из его шерсти- факт общеизвестный и зафиксирован в первых арамейских лексиконах. Каким образом упоминание в Вавилонском талмуде о слоне и игольных ушах может превратить сей факт в глупость?

Да просто в Талмуде есть та же идиома о проведении слона через игольное ушко. Случайное совпадение невероятно. Если для иудеян самым большим животным, которое они могли не задумываясь назвать, был верблюд, то вавилонянам (а речь о Вавилонском Талмуде) в голову приходил слон. Но слона труднее превратить в канат.

[andriy]

Поэтому давайте оставлять каждому его пищу. Кто хлеб маслицем намазывает да чайком запивает, кто падалью питается, а кому и коровья лепёшка -- пир (и слышать он ничего не хочет про хлеб с маслом).

Но ведь нужно разделять хлеб от падали, а не смешивать их в одно называя это съедобным?

[Дмитрий Резник]

Но ведь нужно разделять хлеб от падали, а не смешивать их в одно называя это съедобным?

А кто смешивает? Я в самом начале написал, что Талмуд - не одна книга, и потому там есть самые разные вещи.

[Orly]

Только первое не Мишне, а Мишна. А Мишне Тора Рамбам написал.

Очепятка,сорри.
Спасибо за разъяснение.

[мишеху]

Но ведь нужно разделять хлеб от падали, а не смешивать их в одно называя это съедобным?

Потому я и говорю, каждый пусть своим делом занимается: евреи пусть своё читают, а христиане -- своё. В Талмуде действительно есть разные вещи, но да как ни верти, а все они -- одно целое. И пусть это целое оставлено будет евреям. Давайте не будем соединять то, что Бог разделил.

[Дмитрий Резник]

В Талмуде действительно есть разные вещи, но да как ни верти, а все они -- одно целое.

На каком же основании они - одно целое? Что общего у высказываний кроткого Гиллеля с поношением Иисуса?