Евреям суждено стать христианами - через гордыню или покаяние?

[ламаносов]

вы ОЧЕНЬ много пишете, трудно читать...

Пишу много т.к. много тем затрагивается в разговоре или коротким ответом тему не осветить.

но главного вы не поняли, и от того и приходится писать СТОЛЬКО. знали бы истину - выражались бы кратко и по сути.

Я могу кратко выражаться только если вижу что человек меня понимает и с единомышленниками.

А если вижу что человек что-то не понимает то вынужден нащупывать соседние области которые привели собеседника в заблуждение.

насчёт "плотского" и "духовного" - уясните главное:
духовный иудей и духовный христианин - родные братья, т.к. ими движет один Дух - вечный Дух Божий, дух Христа.

Духовные иудеи давно уже приняли Христа или когда ещё Христа не было, то бодрствовали над буквой Закона.

а плотской иудей и плотской христианин - отнюдь не братья. они всю жизнь будут только спорить и доказывать СВОЮ правоту длиннющими речами и "дракой на библейских текстах".
что вы и подтверждаете.

Плотским друг ко другу вообще интереса нет никакого. Но я вижу ошибки ревнителей Закона и стараюсь показать их, но как видно мой собеседник просто не желает думать и видеть в Библии факты что Павел для "подзаконных" старался быть как "подзаконный" чтобы спасти хоть некоторых т.к. евреи его времени должны быть вскоре отвергнутыми и превратиться в Содом и Гоморру (их отверг Бог разрушив окончательно храм, город и наказав отступников, но больше их Содом проявился в духовном плане - они с трудом принимают весть Христа, что и видно по моему общению с ревнителями Закона).

допустим, вам СОВСЕМ не понятно.
Давид, Исаия, Даниил. они, конечно, рядом с вами - плотские. куда им?

а это о ком сказано? как читаете?
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:10,11)

Вы перечислили людей веры которые мечтали увидеть и услышать что слышали и видели ученики Христа - они бы точно уверовали, что конец Закона Христос, что уже нет смысла обрезывать детей и исполнять различные постановления.

это я к тому, что Дух Божий не с проста назван Духом ВЕЧНЫМ. и пророки Израиля были водимы именно ТЕМ ЖЕ САМЫМ Духом, что и современные духовные христиане.

Но вот ревнители Закона, не до конца уверовали в Христа и не желают признавать что Иисус исполнил Закон. Кроме того они подмечают что делал Павел и апостолы ради спасения немощных в вере стараясь как бы исполнять Закон - чтобы найти с ними общий язык и думают что Павел и остальные апостолы исполняли Закон на полном серьёзе (а не для того лишь чтобы можно было общаться с плотскими евреями)!!!

Я уже устал показывать ревнителю Закона Йицхаку что Павел общаясь с теми кто способен поступать по духу:

- запрещал обрезываться,

- наблюдать дни (субботу, праздники),

- и соблюдать предания старцев.

Поэтому, зная это ревнители Закона и хотели убить Павла, не обращая внимание на очередное как бы притворство Павла (когда ради них дал обеты и совершил какие-то ритуалы), чтобы успокоить немощных в вере.

Тот же Йицхак, считает что если бы это было так, то со стороны Павла это можно было бы оценить как предательством и сатанизмом!!! (он явно не понял мой пример с миссионерами в Китае).

Хотя Павел говорил, что он это делает, чтобы спасти хоть некоторых от уничтожения и погружения в полную духовной тьму (которая в его время наступили в 70 году н.э. - почему он и говорил что последнее время)...

[ламаносов]

Вообще-то все живые люди имеют душу и тело. Не могу представить себе ни христианина ни иудея без чего-то одного.

В человеке может быть дух человека, Дух Бога или дух сатаны.

Бывает так, что человек раздвоен, но обычно Бог не долго таких терпит.

Так вот иудеи одни жили по букве закона (по духу человеческому), а другие по Духу Бога. Те кто по Духу - во дни Иисуса уверовали и оставили Закон Моисеев. Те, кто поступали лишь по человеческому духу (или по плоти) - Христа вообще не приняли.

А вот раздвоенные личности и отпавшие стали ревнителями Закона и старались «новое вино влить в старые мехи». Они гордятся, что они иудеи как нация, думают, что у них особая миссия и христиан называют язычниками (за то что те не исполняют Закон).

[tabo]

В человеке может быть дух человека, Дух Бога или дух сатаны.

в каждом человеке всегда есть Дух самого человека

но обычно Бог не долго таких терпит.

ты за Бога решаешь, а ты помнишь что Господь Долготерпелив.

[нота]

Вы перечислили людей веры которые мечтали увидеть и услышать что слышали и видели ученики Христа - они бы точно уверовали, что конец Закона Христос, что уже нет смысла обрезывать детей и исполнять различные постановления.

к чему вы мне это сказали?
Эндрю, считает, что ветхозаветные персонажи не могли верить в Христа.. проявив удивление

Давид, Исаия, Даниил...им дух Иеговы велел верить в Христа?

на что я ответила, что могли, потому как сущий в них Дух Христов, указывал на время полноты, и что они свои изыскания записали для потомков.
А о чем вы говорите, о том разговора небыло.

[ламаносов]

Я же говорил, что Павел ради спасения немощных исполнял Закон (когда за ним наблюдали немощные) - иначе его просто не пускали бы в общину иудеев (да и вообще убили бы).

Я понял, понял. Зачем повторяться? Павел, в Вашей версии, был отъявленный лжец и лицемер

Это была не ложь со стороны Павла а мудрость - чтобы спасти немощных в вере. Ведь часто наши родители поступают точно так же чтобы уберечь нас от плохих мыслей и исправить наше поведение. Когда ребёнок вырастает то его уже не приходится "обманывать" чтобы он поступал правильно.

- язычникам он говорил, что закон отменен,

А язычнинам всё равно есть Закон или нет.

а евреям - что ни разу не отменен.

Евреев было две категории:

- немощные в вере, живущие по букве и ожидающие уничтожения (для тех Павел делал вид что Закон ещё действует),

- живущие по духу (тем можно было напрямую говорить что конец Закона Христос).

Служил двум господам, и давал лживые обеты не моргнув глазом.

Вот ваша главная ошибка - что Закон и что христианское учение от одного Господа а не от двух.

Поэтому тот факт, что Павел исполнял Закон, чтобы можно было общаться с немощными в вере, не было отступлением от Бога (тем более что с отменением Закона никто уже не мог осуждать за соблюдения дней, правил питания и исполнения ритуалов - если конечно этим не увлекаться).

А Апостолы, в отличие от Вас, были глуповаты и принимали это за чистую монету.

Чего они приняли за чистую монету - вы хоть думаете, что вы говорите?!!!

Апостолы попросили Павла показать что он как бы исполняет отменённый Закон, чтобы успокоить сбившихся с пути - ревнителей Закона (чтобы помочь им исправить мышление, когда они успокоятся).

Когда до апостолов дошло, что ревнители Закона стали заставлять всех принявших христианство исполнять Закон (Моисеев), то апостолы их за это осудили т.к. сами Закон уже не исполняли:

Цитата из Библии: Деян.15

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали

Кроме того, Павел сам учил способных поступать по вере, что нет смысла в обрезании и в исполнении Закона - он даже ругал тех, кто снова старался исполнять Закон:

Цитата из Библии: Гал.5

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос,

и не подвергайтесь опять игу рабства.




2 Вот, я, Павел, говорю вам:


если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.


4 Вы, оправдывающие себя законом,

остались без Христа, отпали от благодати,

Это были христиане - немощные в вере - которые считали что нужно соблюдать ещё и Закон.

Уверовавшие иудеи-ревнители закона - это, в Вашей версии, язычники (христиане) немощные в вере?
Оригинально

Не подменяйте понятия - уверовавшие иудеи отступившие от христианства (или не правильно его понявшие) - названы ревнителями Закона (их отступничество проявилось в том что они хотели убить Павла).

Язычники ставшие христианами - это уже просто христиане (бывшие язычники). Не может быть чтобы в одном лице был христианин и язычник (если он конечно изучает Библию).

И не может быть в одном лице иудей (чтущий Закон) и христианин (верящих, что конец Закона - Христос).

Да, да. Это состояния до принятия христианства.
Вам говорю, язычникам. (Рим,11:13)

Здесь не было обращения к собранию т.к. Павел говорил, в общем, о потерянных перспективах Израиля и открывшейся надежды для язычников (не ленитесь читать контекст). Ведь он хотел проповедовать язычникам, чтобы вызвать ревность у иудеев и чтобы язычники заменили иудеев. Павел никогда христиан не называл язычниками - как это хотите представить вы!!!

Если вы не верите мне что Павел и апостолы осуждали исполнения Закона для христиан из евреев или язычников, то как вы объясните их осуждение действий ревнителей Закона, которые хотели бы христианство смешать с иудаизмом:

Цитата из Библии: Гал.5

Цитата из Библии: Гал.4

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога,

для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам

и хотите еще снова поработить себя им?

10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.

11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос,

и не подвергайтесь опять игу рабства.




2 Вот, я, Павел, говорю вам:


если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.


4 Вы, оправдывающие себя законом,

остались без Христа, отпали от благодати,




5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.


7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.

Цитата из Библии: Деян.15

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали

По-вашему его напрасно ревнители Закона хотели убить за то что он действительно учил не соблюдать Закон (способных его понимать), не обрезывать детей, проповедовал против Израиля по плоти и народа:

Цитата из Библии: Деян.21

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты

всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря,

чтобы они не обрезывали детей своих

и не поступали по обычаям.

22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.

28 крича: мужи Израильские, помогите!

этот человек всех повсюду учит против народа

и закона

и места сего;

притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие.

36 ибо множество народа следовало и кричало: смерть ему!

Вот где Павел проповедовал против народа и всего Израиля по плоти:

Цитата из Библии: Гал.4

21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.

24 В этом есть иносказание. Это два завета:

один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;

26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.

28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.

30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

Почему-то вы не разу не попытались объяснить эти места Писания, где Павел свидетельствует против вас - ревнителей Закона, и надеющихся на плотской Израиль. Хотя Иисус ясно сказал:

Цитата из Библии: Ин.4

21 наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.

Обратите внимание кому Иисус учил поклняться....

[Андрей 77]

В человеке может быть дух человека, Дух Бога или дух сатаны.Бывает так, что человек раздвоен, но обычно Бог не долго таких терпит.

С основным вашим выводом согласен, но причем тут одержимость? Складывается впечатление, что ваше объяснение о третьей части человеческого существа (которую человек, с вашей т.з., с необходимостью утрачивает будучи одержим бесом или Богом) появилось post factum, после того как вывод уже был сделан, на каких-то других основаниях.

[ламаносов]

С основным вашим выводом согласен, но причем тут одержимость?

Подцепивший дух сатаны, не обязательно будет одержимым - сатану вполне устроит если человек будет воспринимать его влияние, представляя что это Бог ему помогает и вдохновляет (принимает вид ангела света).

Складывается впечатление, что объяснение о третьей части человеческого существа (которую человек с необходимостью утрачивает будучи одержим бесом или Богом) появилось post factum, после того как вывод уже был сделан, на каких-то других основаниях.

Основания заложены в Библии, что человек с раздвоенными мыслями подобен волне....

Вот меня и удивляет позиция ревнителей Закона, после того как апостолы осуждали и запрещали в собрании практиковать Закон. Я понимаю, что они уцепились за факты, когда прозревшие "дурили" не прозревших, делая вид что соблюдают Закон - чтобы спасти хоть некоторых. Но как можно не замечать, что апостолы для прозревших говорили совсем другое - что конец Закона - Христос?!!!

[Йицхак]

Я уже устал показывать ревнителю Закона Йицхаку что Павел общаясь с теми кто способен поступать по духу:

- запрещал обрезываться,
- наблюдать дни (субботу, праздники),
- и соблюдать предания старцев.

Улыбнулся.
Не подскажете, а когда это Бог вменял язычникам обрезываться, соблюдать субботу и, тем более, предания стрцев?

[Злобин Дмитрий]

Йицхак! А ведь я Вас по дружески предереждал ))) Ну раз уж Вы по своему решили , то позвольте подсказать Вам : Подпись у ламаносов(а) - лживая , и правду говорит он оооох как не любит))))

[ламаносов]

Улыбнулся.
Не подскажете, а когда это Бог вменял язычникам обрезываться, соблюдать субботу и, тем более, предания стрцев?

Когда они приходили в иудаизм и хотели жить с иудеями.

[ламаносов]

Йицхак! А ведь я Вас по дружески предереждал ))) Ну раз уж Вы по своему решили , то позвольте подсказать Вам : Подпись у ламаносов(а) - лживая , и правду говорит он оооох как не любит))))

Покажите где я противоречил Библии и логике - иначе вы клеветник.

[Злобин Дмитрий]

Покажите где я противоречил Библии и логике - иначе вы клеветник.

А при чем здесь Библия? Вы и без нее постоянно врете. Сколько уже раз ловились на этом ? А ?

[Йицхак]

Это была не ложь со стороны Павла а мудрость - чтобы спасти немощных в вере.

Да,да, такая мудрая ложь. Будете как боги, знающие добро и зло.

И не может быть в одном лице иудей (чтущий Закон) и христианин (верящих, что конец Закона - Христос).

Совершенно верно: иудею - своё служение, язычникам (христианам) - своё. И путать их не надо.

Если вы не верите мне что Павел и апостолы осуждали исполнения Закона для христиан из евреев или язычников, то как вы объясните их осуждение действий ревнителей Закона, которые хотели бы христианство смешать с иудаизмом:

))))))))))))))))))
Потому что Бог дал закон (обрезание, субботу и пр.) ТОЛЬКО ЕВРЕЯМ - не сделал Он того никакому другому народу (Пс,147:9)

Поэтому заставлять язычников (христиан) жить по закону - это противоречит воле Божией.
Точно также как заставлять евреев жить по-язычески, не соблюдая закон, - это нарушать волю Бога, бо евреям закон никто никогда не отменял, пока небо и земля не прейдут.

Именно поэтому Апостолы потребовали, чтобы Павел подтвердил обетом, что он никогда не учил иудеев отступать от Моисея, не обрезывать детей и сам закон соблюдает, и тут же следом сказали: а об уверовавших язычниках (заметьте как они называют христиан) мы писали, чтобы они ничего такого не наблюдали

[Йицхак]

Когда они приходили в иудаизм и хотели жить с иудеями.

Я там ключевое слово позволил себе подчеркнуть.
А теперь сказано: кто в каком звании призван - тот в таком и оставайся (с) и призван ли кто необрезанным - не обрезывайся (с)

И тут же далее: призван ли кто обрезанным - не скрывайся(с)
Не скрывайся - это как, показывай всем своё обрезание?
Да, нет. Обрезан - значит соблюдай закон, не глядя на вопли шибко "духовных" язычников: свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон (Гал,5:3)
И никак иначе.

[Йицхак]

Покажите где я противоречил Библии и логике - иначе вы клеветник.

Ну, например, Вы утверждали, что Бог отменил закон, когда заключил Новый завет