Евреям суждено стать христианами - через гордыню или покаяние?

[ламаносов]

Истребив Иудеев, не покоряющихся вере.

тех которые стали язычниками? или тех которые жили по Закону Моисееву?

Обе группы - спасся лишь остаток принявший Христа.

Дело отвержения Израиля по плоти ради создания нового народа - истинного Израиля Божьего.

Это так было задумано?

К этому привело невежество Израиля.

Бог спас остаток Израиля от общего уничтожения с нечестивыми кто не принял Христа.

Это случилось до или после того как Христос истребил Закон?

Закон потерял силу в день смерти Христа.

Моисеев Закон и Завет с Израилем.

Это истребил Христос?

Да.

А что тогда искал Израиль?

Праведности от Моисеева закона, а нужно было через веру во Христа.

Это сам Христос, давший людям Новое учение.

А че тогда Исус говорил: "не думайте что я пришел нарушить Закон..."?

Потому что он должен был исполнить Моисеев закон и отменить его - ведь было сказано по сути, что Закон пребывает пока не будет исполнен.

Какое ещё Новое учение? Мое учение не мое, но Пославшего меня?

Вот это и было Новое учение.Но больше Христос открыл через апостолов, когда Моисеев закон потерял всю силу.

Это учение и есть Закон Торы! По этому Закону и жил Исус Христос.

Иисус не мог назвать Моисеев закон новым учением.

А что кроме записанного рукой у них был ещё Закона записанный ногой или напечатанных на машинке? Рукописания и рукопись это одно и тоже.

Кроме записанной рукой была еще УСТНАЯ ТОРА! Которую Исус Христос знал в совершенстве. А вот вы, уважаемый тут много чего не знаете и измышляете на Исуса Христа.

А вы так хорошо знаете Христа что забыли что Иисус осуждал мудрость фарисеев и говорил что приближаются к нему невежды уча заповедям человеческим.

[Филларет]

Обе группы - спасся лишь остаток принявший Христа.

Принявший Христа за помазанника Божьего?

К этому привело невежество Израиля.

И от невежества Израиля с ним был заключен Новый Завет?

Закон потерял силу в день смерти Христа.

Как Слово Божие Закон потерял силу?

Да.

Исус ведь не сказал что пришел истребить Завет с Израилем и Тору.

Праведности от Моисеева закона, а нужно было через веру во Христа.

значит нет нужды превосходить праведностью фарисеев?

Потому что он должен был исполнить Моисеев закон и отменить его - ведь было сказано по сути, что Закон пребывает пока не будет исполнен.

Разве Исус исполнил Закон Моисея? Исус исполнял Закон Моисея. И с чего вы взяли что Исус должен был отменить его?

Вот это и было Новое учение.Но больше Христос открыл через апостолов, когда Моисеев закон потерял всю силу.

А сам Исус Христос не смог открыть без апостолов это учение?

Иисус не мог назвать Моисеев закон новым учением.

Конечно не мог. Ведь Моисеев Закон это вечное учение.

А вы так хорошо знаете Христа что забыли что Иисус осуждал мудрость фарисеев и говорил что приближаются к нему невежды уча заповедям человеческим.

Наоборот, Исус сказал что если праведность ваша, уважаемый ламаносов, не превзойдет праведность книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. Это гораздо весомее слов апостолов и Павла.

[Йицхак]

А вы так хорошо знаете Христа что забыли что Иисус осуждал мудрость фарисеев и говорил что приближаются к нему невежды уча заповедям человеческим.

У Вас просто хроническая тяга обманывать, говоря о Писаниях
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (Мф,23:1-3).

Те, кто взял ключи разумения (Лук,11:52) невеждой быть никак не может, как бы Вам не хотелось иного

[ламаносов]

А вы так хорошо знаете Христа что забыли что Иисус осуждал мудрость фарисеев и говорил что приближаются к нему невежды уча заповедям человеческим.

У Вас просто хроническая тяга обманывать, говоря о Писаниях

Давайте проверим кто из нас обманывает, заблуждается или говорит правду:

Цитата из Библии:

Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал:

на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (Мф,23:1-3).

Те, кто взял ключи разумения (Лук,11:52) невеждой быть никак не может, как бы Вам не хотелось иного

Ну вот пришёл вас час увидеть ваше заблуждение и не понимание Писания - Иисус про фарисеев говорил:


- они слепы,

- они убийцы,

- их отцом стал сатана,

- они змеи, порождение ехидины,

- они преданием своим упраздняли заповедь Божью.

- пытаются учить тщетно заповедями человеческими.

- Фарисеи верили в бессмертие души, судьбу и адовы муки.

- Павел как раз таки о таких говорил, что имеют ревность, но не имеют рассуждения.

С исторической точки зрения фарисеи - отступники т.к. считали что кроме левитов и священников священное служение могут совершать и обычные люди, они действовали вопреки Моисееву закона.

Но почему Иисус говорил народ слушать этих лицемеров которые уча людей сами так не поступали или как говорил Иисус сами в Царство Бога не входили и других не пускали? Да потому что если есть хоть какая-то власть и какое-то соприкосновение с Законом - то это лучше чем совсем ничего.

Поэтому меня удивляет, что вы хорошо отзываетесь:

- об этих отступниках,

- которые повинны в смерти Христа,

- которые преследовали учеников и били их,

- которые держали простых людей в духовной тьме,

- всегда были зачинщиками всяких мятежей,

- из-за который Израиль сначала оказался во власти Рима,

- а потом Римом был уничтожен, за очередной мятеж?!

[Йицхак]

Ну вот пришёл вас час увидеть ваше заблуждение и не понимание Писания - Иисус про фарисеев говорил:
- они слепы,
- они убийцы,
- их отцом стал сатана,
- они змеи, порождение ехидины,
- они преданием своим упраздняли заповедь Божью.
- пытаются учить тщетно заповедями человеческими.

Это всё Вы увидели во фразе Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (Мф,23:1-3)?

Оригинально как: фарисеи - убийцы, змеи, порождение ехидины, а Иисус ученикам и народу говорит: всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте.
Очень оригинально

[ламаносов]

Это всё Вы увидели во фразе Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (Мф,23:1-3)?

Оригинально как: фарисеи - убийцы, змеи, порождение ехидины, а Иисус ученикам и народу говорит: всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте.
Очень оригинально

Нет, это Иисус в других случаях говорил про фарисеев здесь была другая причина

Цитата из Библии: Мф.3

7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

Обратите внимание что так говорилось про тех фарисеях, которые были ещё совестливые и хотели раскаяться в грехах.

Цитата из Библии: Мф.23

23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.

29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;

31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

Цитата из Библии: Ин.8

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

Как видите, вы защищаете детей сатаны - лицемеров и отступников.

Иисус потому сказал слушать фарисее (а точнее терпеть их) т.к. это была фактически их религиозная власть - и с этим приходилось мириться. Но не потому что они мудры и праведны - какая мудрость если они лицемеры и какая праведность если их отцом стал сатана?!

Как вы можете их уважать если они фактически притесняли священство и упразднили таким образом Закон. А чего стоят их бредовые комментарии Закона - достаточно послушать как их Иисус обличал!!!

[Йицхак]

Нет, это Иисус в других случаях говорил про фарисеев здесь была другая причина

Вот именно: в других случаях, про других лиц и по другой причине.
Или говоря по простому, если сказать, что Ламаносов глубоко заблуждается и постоянно перевирает цитаты - из этого ни разу не должен следовать вывод, что все остальные тоже глубоко заблуждаются и постоянно перевирают цитаты.

Принцип называется "не надо обобщать"

[ламаносов]

Вот именно: в других случаях, про других лиц и по другой причине. Принцип называется "не надо обобщать"

Не забывайте, что фарисеи были все отступниками т.к. они фактически упразднили священство и вопреки Моисееву закону учили, что священнодействовать могут и другие колена, а не только священники и левиты.

Кроме того Иисус о всех фарисеях говорил как о классе невежд и лицемерах - все кто хотел покинуть эту секту это сделал став христианами.

Тот факт, что Иисус говорил о фарисеях как о классе видно из его слов, что они сели на Моисеево седалище и сами в Царство Бога не входят и других не пускают.

Иисус назвал фарисеев детьми сатаны!!! Так что удивляет, что вы их защищаете и думаете, что с них можно брать пример тем более что Иисус высмеивал их безрассудство и жестокость.

Но просил Иисус их слушать лишь потому, что это была реальная власть - точно так как и христиан, Бог просит признавать мирскую власть т.к. это лучше чем полная анархия.

[Йицхак]

Не забывайте, что фарисеи были все отступниками

Да я понял, понял.
Именно по этому Иисус и сказал своим ученикам всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (Мф,23:1-3).

[ламаносов]

Обе группы - спасся лишь остаток принявший Христа.

Принявший Христа за помазанника Божьего?

К этому привело невежество Израиля.

И от невежества Израиля с ним был заключен Новый Завет?

Как выяснилось - только с остатком, а в целом Израиль по плоти не принял Новый завет даже до сих пор. Поэтому истинным домом Иакова и и домом Иуды - стали истинные христиане состоящие как из бывших иудеев так и язычников. Плотской же Израиль не вошёл в этот союз.

Закон потерял силу в день смерти Христа.

Как Слово Божие Закон потерял силу?

Как завет и учение дел Закона.

Исус ведь не сказал что пришел истребить Завет с Израилем и Тору.

Но постановляя Новый завет он отменял прежний и вводя Новое учение он истреблял прежнее.

Праведности от Моисеева закона, а нужно было через веру во Христа.

значит нет нужды превосходить праведностью фарисеев?

Фарисеи вообще не причём т.к. они отступники и лицемеры.

Потому что он должен был исполнить Моисеев закон и отменить его - ведь было сказано по сути, что Закон пребывает пока не будет исполнен.

Разве Исус исполнил Закон Моисея? Исус исполнял Закон Моисея.

Но исполняя ко дню своей смерти он его полностью исполнил.

И с чего вы взяли что Исус должен был отменить его?

Иисус же сам сказал, что ничего в Законе не изменится пока не исполнится в Законе всё что о нём написано пока он не докажет что не грешит и совершенный человек.

Вот это и было Новое учение.Но больше Христос открыл через апостолов, когда Моисеев закон потерял всю силу.

А сам Исус Христос не смог открыть без апостолов это учение?

Иисус итак «дурил» немощных в вере, сколько мог - разговаривая с ними только притчами. Если бы Иисус хоть раз кого-то учил как Павел, что нельзя соблюдать Закон если хочешь достичь совершенства и остаться без детоводителя, то с Иисусом повторилась бы та же ситуация что и с Павлом, когда сотня ревнителей Закона раскусили Павла и хотели его убить.

Кроме того, Иисус не мог учить против Закона т.к. он должен был его исполнить, а потом отменить. Вот апостолам было уже легче - хотя и им приходилось «дурить» немощных (как бы исполняя Закон) - чтобы спасти хоть кого-то, кто пленился Законом (иначе их просто не пускали бы в Синагоги).

Иисус не мог назвать Моисеев закон новым учением.

Конечно не мог. Ведь Моисеев Закон это вечное учение.

Очень вечное - если он сказал, что пока не будет исполнен... И говорил о Новом учении, которое он принёс людям Например что уже не в Иерусалиме будете поклоняться Богу

А вы так хорошо знаете Христа что забыли что Иисус осуждал мудрость фарисеев и говорил что приближаются к нему невежды уча заповедям человеческим.

Наоборот, Исус сказал что если праведность ваша, уважаемый ламаносов, не превзойдет праведность книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. Это гораздо весомее слов апостолов и Павла.

Это звучало актуально т.к. праведность фарисеев была лицемерной, а сами они были детьми сатаны. Т.е. Иисус сказал, чтобы мы не лицемерили и были детьми Бога, а не сатаны.

Фарисеи были сектой и нарушали Закон тем, что считали, что кроме священников и левитов священнодействовать могут и простые люди (они верили в судьбу). Иисус отзывался о них как о порождении ехидны, змеях и по сути смеялся над их представлениями о мудрости и положении вещей.

[ламаносов]

Именно по этому Иисус и сказал своим ученикам всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (Мф,23:1-3).

Фарисеи имели реальную власть, хоть и были отступниками, а поэтому Иисус учил уважать власть т.к. это лучше чем совсем ничего и полная анархия.

Конечно, было бы лучше если бы на седалище Моисеевом сидели не фарисеи, которые сами в Царство Бога не входили а людей не пускали, а священники и помазанные цари. Но что уж поделать - Израиль пил чашу отступничества и с этим приходилось считаться...

[vass47]

Фарисеи имели реальную власть, хоть и были отступниками, а поэтому Иисус учил уважать власть т.к. это лучше чем совсем ничего и полная анархия.

А власть сатаны, вас устроит, в отсутствии всякой власти?

[ламаносов]

А власть сатаны, вас устроит, в отсутствии всякой власти?

Власть сатаны тайная и не полная, а поэтому мирская власть иногда ему противится (вот почему часто на земле бывают перемирия, подобие демократии и свободы слова).

Полная же власть сатаны не возможна т.к. ненавистник рода людского сделает людей рабами или уничтожит садистскими методами. Поэтому меня власть сатаны не устраивает, но при этом видно, что по большому власть служит больше сатане, чем Богу, а если иногда и поступает как Божий слуга нам на добро, так это оттого, что власть устала от войн или копит силы на очередные авантюры...

Но в любом случае власть испытывает праведников и власть фарисеев в Израиле не исключение поэтому и говорил Иисус слушать её, но по делам лицемеров фарисеев не поступать, не брать с них пример.

[ламаносов]

Бог говорил что Закон (детоводитель) он дал только евреям. А во дни Иисуса Закон (детоводитель) был заменён учением христианским.

значит, евреи - САМЫЙ непробиваемый и глупый народ из всех когда-либо живших?

Ну вообще евреи были не подарком, и Бог не раз хотел их уничтожить и сравнивал их с другими народами - не в пользу евреев.

Но в принципе это не плохо что евреи были такими какими общество стало только в наше время - хорошо видно на что способна плоть и что не смотря на жестоковыйность может процветать чистая духовность.

а вы - сразу, минуя начальную школу - да в академию?

Так не только я - все народы кроме евреев не жили по Моисееву закону и без проблем становятся христианами.

ВОТ - яркий пример вашего учения. вы повыбирали то, что вам неудобно: субботу, обрезание и правила питания.

Повыбирали именно то на что обращали внимание апостолы (вся обрядовость исчезла).

но и тут, мягко говоря, лукавите: как насчёт крови? разве закон не истреблён?

Заповедь о крови перешла и в христианство - ведь апостолы её упомянули особо.

как насчёт "не употреблять имени Бога напрасно"? тоже уничтожено?

Этой заповеди нет в Христианстве, но благодаря тому что христиане изучают Писания то понимают что принцип уважительного отношения к имени Бога не исчез.

как насчёт "не убивай, не кради"? закон же пригвождён!

Апостолы эти дела причислили к делам плоти, а поэтому эти принципы остались.

огромное спасибо вам за ярчайшее свидетельство того, что Слово Божие без Духа Святого - не более чем "закон", который можно "пригвоздить" к "столбу мучений", предварительно повыбирав из него то, что можно использовать в собственных целях.

Вы не путайте - перестал существовать Моисеев закон, который был не просто сводом правил, а ещё и заветом с Израилем.

Но так как Моисеев закон и христианство основано на Божественной мудрости, просто с разными целями, то какие-то принципы перешли в христианство не из Моисеева закона, а с «небесного» Закона Бога.

наверное, никогда ранее я так ясно не понимал того, что Слово без Духа МЕРТВО и не имеет в себе жизни.
именно так ЗАПОВЕДЬ, ДАННАЯ К ЖИЗНИ, СЛУЖИТ К СМЕРТИ.

По сути христианство очень похоже на то что Иисус учил поступая по духу Моисеева закона - просто в христианство не вошли обряды и различные постановления касающиеся плоти.

Это сделано для того чтобы не обременять другие народы различными обрядами и постановлениями. Закон ограничивал общение с язычниками, а христианство само шло в язычество, чтобы найти достойных и научить их правде:

Цитата из Библии: Деян.15

8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога,

[желая] возложить на выи учеников иго,

которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

Этим "игом" было:

- осознание несовершенства перед совершенным Законом,

- чрезмерное внимание Закона к грехам,

- ограниченность возможности жизни по вере (т.к. много было ритуалов и обрядов),

- и не возможность общаться с другими народами.

Поэтому в этом смысле Моисеев закон не подходил к новым реалиям и с позиции христианства был ветхим и всего лишь детоводителем ко Христу для евреев:

Цитата из Библии: Евр.7

18 Отменение же прежде бывшей заповеди

бывает по причине ее немощи и бесполезности,

19 ибо закон ничего не довел до совершенства;

но вводится лучшая надежда,

посредством которой мы приближаемся к Богу.

Вот читайте и дивитесь тому как вы не правильно понимаете Писания - вы не понимаете в чём Моисеев закон совершенный, а в чём бесполезный и немощный (но если внимательно меня читали, то должны были уже уяснить).

[Филларет]

Обе группы - спасся лишь остаток принявший Христа.

Принявший Христа за помазанника Божьего?