Абсолютная Истина

[Um-ka]

Um-ka
Это не нарушение законов природы, а их игнорирование. Повторяю - нарушить закон природы человек не может. Именно поэтому Вы не можете привести примеров этих нарушений.

Здесь формальный подход.
По этой логике нет преступников, поскольку они не нарушают законы, а просто их игнорируют.

В такой же степени правомерны утверждения типа "наблюдается системное перекрытие способности человека летать"

Естественно.
Вспомните опять же по памяти слова, сказанные китайским императором: 40 веков тому назад человек умел летать.

Как можно говорить о перекрытии какой-либо способности человека, если она все равно не обнаруживается?

Так же, как и том, что Отцом Небесным человекам уготовано Царствие Небесное.

Вы отрицаете всезнание Бога? Теперь понятна причина Ваших попыток совместить Христианство с гностическими воззрениями.

У меня даже в мыслях не было о совмещении.
Просто излагаю свое видение.

Кстати, а Вы отрицаете рождение Отца Небесного?

Спасибо за содержательный диалог, но меня интересуют аргументы и факты, но не гностические байки. Христианство избавилось от этого мусора еще во II в.н.є. и возвращаться к нему не собирается.

Не совсем понимаю выражения гностические байки.
Иногда во время генеральных чисток удаляется и еще что-то очень важное.

То, что кажется ненужным, или даже вредоносным, хламом.
Но вредоносным для чего для истины или наших представлений о ней?

P.S.

Глубоко признателен Вам за то, что Вы нашли возможным ответить на мои посты.
Если Вы считаете обсуждение законченным полностью с Вами согласен.

Если Вы находите, что продолжение возможно и разумно с удовольствием продолжу обсуждение.
Не для критики.

Мне представляется Ваша позиция несколько раздвоенной.
С одной стороны вера а она дается не для того, чтобы сомневаться.

С другой стороны поиск аргументов и фактов, думаю, подтверждающих Ваши оценки и Вашу точку зрения.

[Лука]

Um-ka

Здесь формальный подход. По этой логике нет преступников, поскольку они не нарушают законы, а просто их игнорируют.

Такой риторический прием называется подменой. Законы природы невозможно нарушить. При всем желании, Вы не можете сделать так, чтобы инерция не зависела от массы, а сила действия не равнялась бы силе противодействия. Но законы природы, в отличие от законов моральных или юридических, не содержат добра и зла. А законы моральные или юридические, в отличие от законов природы, человек может нарушить или игнорировать. Почему? Потому, что законы природы установлены Богом и воле человека не подвластны, а моральные и юридические созданы людьми, причем только для себя. Поэтому Ваш пример есть подмена божественного человеческим.

Вспомните опять же по памяти слова, сказанные китайским императором: 40 веков тому назад человек умел летать

Я уже писал, что байками не интересуюсь. Но если у вас есть научные доказательства умения человека летать - процитируйте источник.

У меня даже в мыслях не было о совмещении. Просто излагаю свое видение.

А оно и является попыткой совместить несовместимое. Причем несовместимость эта Христианством определена почти 2 тыс. лет назад.

Кстати, а Вы отрицаете рождение Отца Небесного?

Безусловно.

Не совсем понимаю выражения гностические байки.

А Вы познакомьтесь с учением гностиков от офитов до масонов.

Мне представляется Ваша позиция несколько раздвоенной.
С одной стороны вера а она дается не для того, чтобы сомневаться.
С другой стороны поиск аргументов и фактов, думаю, подтверждающих Ваши оценки и Вашу точку зрения.

Моя позиция и методология познания не раздвоена, а дуальна, как этот мир. В вопросах веры (духовных) знание вторично и дается Богом в случае истинности и последовательности веры. Вопросы истории, социологии, психологии и космологии относятся к области материальной, а значит - научной и потому опираются на опыт, аргументы и факт. И не стоит подменять первое вторым.

[Geizer]

Реинкарнация подтверждается Библией и здравым смыслом. (часть I)

1. Закон кармы, если он конечно существует, должен описывать МЕРУ воздаяния за каждый поступок.

Законы природы сами по себе ничего не описывают, они действуют. Это человек, может, увидев действие этих законов, дать этим законам названия и описать их действие. Так же и закон кармы сам по себе ничего не описывает, он действует.
То, что закон кармы действует, легко проверяется эмпирически. Вы можете совершить преступление - и воздаяние очень скоро придёт - вас посадят в тюрьму. Или наоборот, вы можете сделать что-то хорошее для людей - и увидите, как все начнут вас уважать. Это закон всем известен с детства: выучил урок - получил пятёрку, не учил - получил двойку. Почему вам это не известно, я не знаю.

Причем мера эта должна существовать как естественное, природное явление.

А естественного в мире ничего нет - ведь мир сотворён, а значит он искусственный. Слово "естественность" используется атеистами, верящими, что всё существует вечно и "само по себе". Природа действует под контролем Бога. Закон воздаяния создан Богом вместе с этим миром.

Но если это так, то для ее определения человеку нужно собрать горы тысячелетних статистических исследований...

Никаких ваших исследований не нужно. Богу ведь всё известно. Вы об этом до сих пор не знаете? Разве в христианстве Бог не считается всеведущим?

А т.к. их [исследований] нет,

А откуда вы это знаете? Если Бог всеведущий, значит у Него вся инфорация "под рукой". Думаю, у него подробнейшие досье на каждого из нас собраны. Вы этого не знаете? И не знаете про запись в "Книге Жизни"? Это ведь всё есть в Новом Завете.

А не читали свидетельства переживших клиническую смерть? Почти все они описывают, что им прокрутили всю их жизнь, как фильм. Каждый ваш шаг, каждое слово и каждая мысль записаны "от" и "до".

2. Очевидное не доказывают - доказывают спорное. Наличие одной жизни души в земном теле - очевидный факт.

То, что для всех - "тайна за семью печатями", для вас почему-то "очевидный факт".

Реинкарнация, как бесспорный и эмпирически проверяемый факт, не заригистрирована ни разу.

Случаи воспоминания людей о прошлых жизнях зарегистрированы многократно. Если вы не хотите чего-то видеть и закрываете на это глаза, это не значит, что этого нет. Существуют тысячи свидетельств, воспоминаний людей о своих прошлых жизнях. По российскому ТВ в программе "Пусть говорят" был показан мужчина, который утверждал, что в прошлом жил в Бразилии и был женщиной. Он даже говорил на португальском языке, которому его никогда в этой жизни не учили.
Вы просто отворачиваетесь от фактов, которые вам не нравятся. Логика у вас просто "железная": "этого нет, потому что я не хочу, чтобы это было".

Почему апостолам от рождения было предначертано быть учениками Христа? Просто так?

Почему Иоанн Креститель от чрева матери своей был исполнен Духа Святого? Без причины?

Апостолы выбраны Христом случайно? Они ничем не заслужили такой выбор?

Вы почему родились там где вы есть? Бог бросил вас на Землю наобум, как игральную кость?

Почему вы - мужчина, а не женщина? Это случайность?

Почему вы человек, а не крокодил? Это тоже случайность?

Над этими вопросами никогда не задумывались? Я задумывался, и знаю точно: ничего без причины не бывает.

3. Все учения о реинкарнации рассматривают ее как закон природы и ставят ее итоги в зависимость от добрых и злых действий индивида.

Совершенно верно. Об этом и в Библии написано: "Что посеет человек, то и пожнёт" (Гал. 6: 7).

Но добро и зло - категории моральные, а в природе морали, а, значит, добра и зла не существует.

То есть, по вашему, не существует убийств, ограблений, изнасилований, клеветы? Не существует также и любви, доброты, милосердия, бескорыстия? Простите великодушно, но у меня возникает вопрос: вы из какой галактики к нам прилетели?

Во-вторых, любой моральный закон содержит четкий и полный перечень поступков и их последствий. Такого перечня нет ни в одном учении исповедующем реинкарнацию

Вас кто-то дезинформировал: перечень плохих и хороших поступков есть во всех учениях, исповедующих реинкарнацию.

... необходимости в новых жизнях попросту нет.

У кого нет необходимости в новых жизнях? У вас? У вас, возможно, нет. Но у других может возникнуть такая необходимость. В конце концов, это и не мы решаем...
Разве не возникает у многих неудачников желание "начать жизнь сначала"? Я лично не буду возражать против повторного рождения в человеческом теле - чтобы постараться прожить жизнь лучше, чтобы не совершать уже тех ошибок, которые совершил в этой жизни.

5. Мысль о смерти придает жизни в нашем сознании значимость и ценность. Неизвестность смертного часа, но уверенность в его неизбежности, мобилизует стремление человека к праведности.

В этом я с вами согласен. Но знание о реинкарнации также нисколько не уменьшает моего стремления к праведности. Ведь если будешь себя вести плохо, можно деградировать и в следующей жизни воплотиться в теле животного. Да и для адских мук тоже тело нужно, а значит новое воплощение...

Библия предостерегает: «Ибо возмездие за грех - смерть» (Рим.6:23) Идея реинкарнации наказанием за грех определяет не смерть, а несколько худшую жизнь в новом воплощении.

Мы сейчас в смерти и находимся, страдая за грехи прошлых воплощений.
.........................................
анекдот.
К некоему одесситу приходит соц. работник и спрашивает:
- Соломон Абрамович, здесь живёт?
- Нет.
- Как это "нет"? У меня записано: дом 3, квартира 4".
- И ЭТО вы называете жизнью?, - отвечает Соломон Абрамович, обводя печальным взором своё скромное жилище...
..........................................
Смертью является сама "жизнь" в этом мире!!! Об этом, кстати, Иисус говорил: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"(Ин. 5: 24).
Иоанн тоже писал об этом: "Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти" (1Ин. 3: 14).

[Лука]

РЕИНКАРНАЦИЯ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИ БИБИЕЙ, НИ ФАКТАМИ

Geizer

Законы природы сами по себе ничего не описывают, они действуют. Это человек, может, увидев действие этих законов, дать этим законам названия и описать их действие.

Согласен на 100%. А т.к. "закон кармы" не действует, увидеть его и описать невозможно, что подтверждается отсутствием таких описаний в научных источниках. Сама сказка о наличии кармы алогична т.к. наделяет природу моральными принципами - добром и злом.

То, что закон кармы действует, легко проверяется эмпирически. Вы можете совершить преступление - и воздаяние очень скоро придёт - вас посадят в тюрьму.

Спасибо за прекрасный пример того, что никакой кармы нет. Посадят ли человека в тюрьму зависит от оперативности следственных органов и изобретательности преступника. Например серийный убийца т.н. "Джек-потрошитель" не только не был пойман, но даже не идентифицирован. А сколько преступников ушли от наказания людьми... Поинтересуйтесь статистикой раскрываемости убийств в мировой криминалистике и Вы поймете нелепость приведенного Вами примера.

Или наоборот, вы можете сделать что-то хорошее для людей - и увидите, как все начнут вас уважать

И карма к этому не имеет ни малейшего отношения т.к. уважение добродетельности - явление не природное.

Закон воздаяния создан Богом вместе с этим миром.

В таком случае почему Бог не сообщил его, как другие законы?

А откуда вы это знаете?

Вы утверждаете, что существуют опытные научные статистические подтверждения реальности кармы? Ну так укажите источник этой информации и вопрос закрыт.

А не читали свидетельства переживших клиническую смерть?

Никаких подтверждений реальности кармы в этих свидетельствах нет. Да и свидетельства эти единичны и не системны.

То, что для всех - "тайна за семью печатями", для вас почему-то "очевидный факт"

Для Вас наличие одной жизни души в земном теле - "тайна за семью печатями"? Да Вы оригинал

Случаи воспоминания людей о прошлых жизнях зарегистрированы многократно.

Наука этого не подтверждает, а в Христианстве подобное классифицируется как либо прелесть, либо одержимость.

Существуют тысячи свидетельств, воспоминаний людей о своих прошлых жизнях.

Дайте ссылку на заключения ученых о связи этих "воспоминаний" с кармой. Надеюсь, эти воспоминания начались не вчера, не 100 и не 1000 лет назад?

Логика у вас просто "железная"

Верно. Это логика Библии "Еккл.1:15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать." Если бы воспоминания о реинкарнации подтверждались опытно, многократность воплощений давно была бы признана научным фактом, чего нет и в помине.

Почему апостолам от рождения было предначертано быть учениками Христа?
Почему Иоанн Креститель от чрева матери своей был исполнен Духа Святого?
Вы почему родились там где вы есть?
Почему вы - мужчина, а не женщина?
Почему вы человек, а не крокодил?

Потому, что так решил Христос.И никакой кармы.

Совершенно верно. Об этом и в Библии написано: "Что посеет человек, то и пожнёт" (Гал. 6: 7)

Принцип Божьей справедливости анулирует саму потребность в карме .

То есть, по вашему, не существует убийств, ограблений, изнасилований, клеветы? Не существует также и любви, доброты, милосердия, бескорыстия?

Все это существует среди людей. Но добро и зло - категории моральные, а в природе морали (добра и зла) не существует.

Вас кто-то дезинформировал: перечень плохих и хороших поступков есть во всех учениях, исповедующих реинкарнацию

Ну так укажите - где опубликованы эти списки?.

У кого нет необходимости в новых жизнях?

У Бога. Но они есть у грешников, потому и выдумывают сказки о реинкарнации.

Разве не возникает у многих неудачников желание "начать жизнь сначала"?

Желание это тщетно ибо все в этой жизни пишется один раз. А если бы люди знали, что можно повторить и исправить, то грешили бы напропалую. Потому, дабы не стимулировать грех, Бог и не дал ни малейшего шанса на многократные воплощения души.

для адских мук тоже тело нужно

Ошибаетесь. Страдает душа, но не тело. Не верите? Ущипните тело покойника и посмотрите на его реакцию.

Мы сейчас в смерти и находимся, страдая за грехи прошлых воплощений.

В таком случае наше воплощение бесполезно т.к. мы понятия не имеем об этих грехах.

Иисус говорил: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"(Ин. 5: 24)

Прав Иисус. А Вы ни слов Его не слушаете, ни в пославшего Его не верите. Сочувствую, но последствия Вам известны, а свобода Вашего выбора неоспорима.

[Um-ka]

Такой риторический прием называется подменой. Законы природы невозможно нарушить. При всем желании, Вы не можете сделать так, чтобы инерция не зависела от массы, а сила действия не равнялась бы силе противодействия. Но законы природы, в отличие от законов моральных или юридических, не содержат добра и зла. А законы моральные или юридические, в отличие от законов природы, человек может нарушить или игнорировать. Почему? Потому, что законы природы установлены Богом и воле человека не подвластны, а моральные и юридические созданы людьми, причем только для себя. Поэтому Ваш пример есть подмена божественного человеческим.

Благодарю за точный ответ.
Только вижу не подмену, а неудачное сравнение.

В риторике не силен.
Спорить не буду.

Я уже писал, что байками не интересуюсь. Но если у вас есть научные доказательства умения человека летать - процитируйте источник.

Источник процитировать не могу.
Но почему-то в этом уверен.

А оно и является попыткой совместить несовместимое. Причем несовместимость эта Христианством определена почти 2 тыс. лет назад.

Христианством это в Новом Завете или где-либо еще?

Безусловно.

Это Ваше право, основанное на свободе выбора.

А Вы познакомьтесь с учением гностиков от офитов до масонов.

По-видимому, это весьма большой объем.
Вряд ли мне это удастся быстро и качественно сделать это.

Мне вполне достаточно того, что Вы говорите по этому поводу.

Моя позиция и методология познания не раздвоена, а дуальна, как этот мир. В вопросах веры (духовных) знание вторично и дается Богом в случае истинности и последовательности веры. Вопросы истории, социологии, психологии и космологии относятся к области материальной, а значит - научной и потому опираются на опыт, аргументы и факт. И не стоит подменять первое вторым.

Подменять, действительно, не стоит.
Но уверен - если Вы уверены или чувствуете, что какие-либо знания противоречат Вашей вере, то Вы их автоматически ставите под сомнение.

[Лука]

если Вы уверены или чувствуете, что какие-либо знания противоречат Вашей вере, то Вы их автоматически ставите под сомнение.

Я не встречал знаний, которые бы противоречили моей вере. Именно это убеждает меня в близости моей веры к истинной

[Geizer]

Реинкарнация подтверждается Библией и здравым смыслом. (часть II)

6. Библия учит: "беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность" (Иез. 33.12). Следовательно, с точки зрения Христианства, добрые и злые дела в оценке деятельности человека не накапливаются, что в корне противоречит идее кармы.

Извините, но выводы не совсем правильные. Беззаконник в день обращения от беззаконния своего, "сжёг свою карму".
Вы не слышали о том, что КАРМУ МОЖНО УНИЧТОЖИТЬ? В Гите сказано, что познание истины "сжигает дотла все последствия материальной деятельности" (Б-г. 4: 37).
О том же говорил Христос: если познаете истину, истина сделает вас свободными от последствий ваших грехов (Ин. 8: 31-36). "Всякий, делающий грех, есть раб греха" (Ин. 8: 34). Что значит "быть рабом греха"? Это значит быть должником своей кармы. Ибо сделанный грех заставит вас отрабатывать свой поступок. Но если Иисус освободит вас, грех будет в одно мгновение уничтожен (Ин. 8: 36).
Об этом же сказано в первой части процитированного вами фрагмента из пррока Иезекииля.
Иисус сказал разбойнику, уверовавшему в Него прямо на кресте и назвавшего Господом: "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23; 43). Одним признанием Иисуса Господом, разбойник сжёг всю свою карму.
И по второй части того фрагмента: Давид был праведником, но когда отнял жену у своего подданного, перешёл от жизни в смерть, и был жестоко наказан Господом: первый его ребёнок от Вирсавии умер, а сам он до смертного часа страдал чем-то вроде атеросклероза - мёрз сильно...

7. В природе все логично.

Совершенно верно!

То, что человек не помнит своих предыдущих воплощений...

Вы плохо информированы. Поищите в сети: воспоминания о прошлых жизнях, воплощениях и т.д. Найдёте массу свидетельств. Так что дальнейшие ваши выводы тоже несколько ошибочны...
............
Если бы не было реинкарнации, это означало бы, что Бог несправедлив. Почему Он одним он от рождения даёт добрые качества, талант художника или музыканта, рождение в богатой семье, а другим от рождения - глупость, отсутствие способностей, злой нрав, нищету и проблемы?
Если Бог справедлив, а я уверен, что это так, то различные условия жизни, способности и таланты - прямое и ясное указание на воздаяние за прошлые заслуги или грехи, т.е. за дела прошлых воплощений.

8. «И как человекам положено однажды умереть... (Евр.9:27-28)"

Это из Павла? А я христианин-обновленец и реформатор, и считаю, что канон Библии надо пересмотреть на предмет вынесения некоторых посланий Павла в апокрифы. Так что ваша цитата для меня не авторитет. Считаю, что в посланиях Павла много ошибочных утверждений, т.к. они противоречат словам Господа моего Иисуса Христа.

Совершенно очевидно, что в данном тексте противопоставляется один раз ("однажды") и многократность. Поэтому, согласно Библии, живет и умирает человек один раз.

Согласно принятому какой-то группой людей канону Библии... Но разве они непогрешимы, подобно Богу, и не могли совершить ошибки?

9. Вера в реинкарнацию:
- обещает бессмертие,

Какое же это бессмертие? Бессмертие - это когда не рождаются и не умирают. А воплощение в новом теле сразу же означает и новую смерть, а также новые страдания.

минуя Суд Божий

Извините, но вы что-то недопоняли. Воплощение в новом теле и является следствием суда Божия и приговора.
Жизнь в этом мире - это тюрьма для души. Здесь живут осужденные, приговорённые. Иисус называет живущих в этом мире мёртвыми. Тех, кто уверовал в Него, покаялся, называет ожившими, "перешедшими от смерти в жизнь".

и потому является проявлением недоверия человека к Создателю;

Всё как раз наоборот: веря в реинкарнацию, я доверяю Создателю и знаю, что Он абсолютно справедлив и каждому воздаёт по делам его.

- дает право на грех, который можно будет исправить когда-нибудь в одном из будущих воплощений;

Не вижу логики. Во-первых, право на грех уже давным-давно дал сам Господь. Он предоставляет вам право выбора: либо соблюдайте Его заповеди, либо не соблюдайте. А при чём здесь реинкарнация? За грех ведь всё равно придётся страдать - то ли в этой жизни, то ли в следующей. А это кому-то надо?

И самое главное: я и сам против веры в реинкарнацию!!! Удивлены? Я вообще против того, чтобы человек во что-то верил. Ибо вера - от недостатка знания. Я - за познание истины, убивающее слепую веру и озаряющее разум человека подобно солнцу.

Я, например, не верю в реинкранацию - я ЗНАЮ о ней. Поэтому искренне желаю и всем: не верить, а УЗНАТЬ (но - не из книг). На смену эпохе веры придёт эра знания. В это я верю, и об этом в Библии тоже написано.

10. "Гал.1:8,9 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." "Гал.1:9 ...

Правильно! А апостол Павел писал, что существовал прежде создания мира. Не читали?
А значит из слов Павла следует: всем, кто говорит, что душа не вечна, - ... анафема?

Ни Господь, ни Апостолы о реинкарнации не говорил ни слова

Иисус сказал: Иоанн Креститель - это пророк Илия. от Матфея (гл. 11 и 17). Апостол Павел писал, что он существовал до начала материального Творения: "Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Ефес. 1: 4).

т.к. идея реинкарнации в корне противоречит Христианскому учению.

В чём противоречит? Как было показано выше, не только не противоречит, но полностью согласуется с Библией.

Христос своим приходом в мир, - проповедью, Голгофой, Воскресением и Вознесением указал - как спасения можно достичь за одно единственное воплощение, а потому в остальных просто нет необходимости.

В Своих притчах, например - в притче о работниках на винограднике, Иисус подводит вдумчивого читателя к мысли о перевоплощении души. Утверждениями о том, что всякий верующий в Него спасётся, и в то же время наставлениями о "тесных вратах" Иисус ставит читателя в тупик, разрешение которого - только в признании необходимости повтороного воплощения в случае недостаточного совершенства.

Да, это может кого-то расслабить, но ведь и от страха освобождает. А, как писал Иоанн: "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви" (1Ин. 4: 18).

[Um-ka]

Вы утверждаете, что существуют опытные научные статистические подтверждения реальности кармы?

Что-то не убеждают меня ссылки на опытные научные статистические подтверждения .
Пример.

Один объелся, съев две курицы, второй остался голодным в среднем они оба наелись, съев по одной.

Все это существует среди людей. Но добро и зло - категории моральные, а в природе морали (добра и зла) не существует.

Давайте немного формально порассуждаем на эту тему.
Человек живет в материальном мире и имеет дело с понятиями добра и зла.

Разве это его выдумка?
Разве это не материализует в какой-то степени понятия добра и зла?

Но они есть у грешников, потому и выдумывают сказки о реинкарнации.

Это уже определение.
И, насколько я понимаю, человеческое.

Которое вследствие этого в полной мере претендует на фантазии на тему реально существующей кармы.

Желание это тщетно ибо все в этой жизни пишется один раз. А если бы люди знали, что можно повторить и исправить, то грешили бы напропалую. Потому, дабы не стимулировать грех, Бог и не дал ни малейшего шанса на многократные воплощения души.

Звучит здорово ибо все в этой жизни пишется один раз.
Но для меня это не убедительно.

Поскольку для меня реинкарнация вполне реальна.

Ошибаетесь. Страдает душа, но не тело. Не верите? Ущипните тело покойника и посмотрите на его реакцию.

Для симметричности попробуйте ущипнуть душу живого человека.
С описанной выше целью.

В таком случае наше воплощение бесполезно т.к. мы понятия не имеем об этих грехах.

Нет.
Не бесполезно.

Потому что, возымев грех в душе в предыдущей жизни, человек будет многократно, не без помощи формируемых обстоятельств, ощущать последствия этого в своей новой жизни.
У Диорисия хорошо по этому поводу сказано:

Очищение души начинается
С того мгновения, когда душа
К покаянию приближается,
От волнения чуть дыша.
И пусть ты не знаешь, в чем тебе каяться,
Но порой в ночи у свечи
Что-то в сердце такое рождается
Боль и слезы ну хоть кричи ...

Ты покайся, покайся душа,
Станет легче и чище, поверь,
И когда на алтарь упадет слеза,
Ты увидишь в Царство Божие дверь.

Очищение души продолжается,
Когда покаялся, и после того
Жизнь твоя праведно так слагается,
Что в ней нет уже ничего
Из того, о чем ты покаялся,
А взамен тем делам плохим,
Лишь дела, кои Богу нравятся
И через дела ты да пребудешь с Ним!

Прав Иисус. А Вы ни слов Его не слушаете, ни в пославшего Его не верите. Сочувствую, но последствия Вам известны, а свобода Вашего выбора неоспорима.

Безусловно прав.
Но всегда надо помнить, что любое наше понимание Сказанного в Новом Завете несет отпечаток нашей слепости.

И это справедливо для всех.

[Um-ka]

Я не встречал знаний, которые бы противоречили моей вере. Именно это убеждает меня в близости моей веры к истинной

Я действительно искренне рад за Вас.

[Лука]

Geizer

Вы не слышали о том, что КАРМУ МОЖНО УНИЧТОЖИТЬ?

Невозможно уничтожить то, чего нет

О том же говорил Христос: если познаете истину, истина сделает вас свободными от последствий ваших грехов (Ин. 8: 31-36)

Врете зачем? Зачем текст Библии дополняете своими фантазиями?

И самое главное: я и сам против веры в реинкарнацию!!! ...Я, например, не верю в реинкранацию - я ЗНАЮ о ней.

Вот и отлично. Значит от рассуждений и веры перейдем к доказательствам.
1. Вы утверждаете, что существуют опытные научные статистические подтверждения реальности кармы? Прошу указать источник этой информации.
2. Вы утверждали, что "Существуют тысячи свидетельств, воспоминаний людей о своих прошлых жизнях". Прошу дать ссылку на источник с ТЫСЯЧАМИ научно подтвержденных воспоминаний о прошлых жизнях.
3. Вы утверждали, что "перечень плохих и хороших поступков есть во всех учениях, исповедующих реинкарнацию." Прошу дать ссылки на документы содержащие эти списки.

Всего три ссылки, наличие которых однозначно укажет на правдивость Ваших заявлений и достоверность сообщаемой Вами информации. Итак?

[Лука]

Um-ka

Что-то не убеждают меня ссылки на опытные научные статистические подтверждения .

Другого способа получения однозначно достоверной информации сегодня не существует.

Давайте немного формально порассуждаем на эту тему.
Человек живет в материальном мире и имеет дело с понятиями добра и зла.

Эти понятия придуманы человеком для оценки собственных и чужих поступков. В природе же таких явлений, как добро и зло, не существует.

Звучит здорово ибо все в этой жизни пишется один раз. Но для меня это не убедительно.

Нормальная оценка. Без претензий и фантазий. А я верю Библии и предлагаемой ею логике.

Поскольку для меня реинкарнация вполне реальна.

Ваше право. И я уважаю Ваше мнение именно потому, что оно высказывается, как мнение, а не как истина в последней инстанции.

Нет. Не бесполезно. Потому что, возымев грех в душе в предыдущей жизни, человек будет многократно, не без помощи формируемых обстоятельств, ощущать последствия этого в своей новой жизни.

Ощущать?! Откуда я знаю - последствия какого именно "греха" я ощущаю в этой жизни? А если я этого не знаю - откуда известно, что мои ощущения связаны именно с последствиями "греха" в прошлой жизни?

всегда надо помнить, что любое наше понимание Сказанного в Новом Завете несет отпечаток нашей слепости. И это справедливо для всех

Но всегда надо помнить, что любое наше понимание сказанного в Новом Завете зависит от Бога и того, насколько мы верим Его Слову, а не языческим басням. И это справедливо для всех христиан.

[Андрей Рамин]

Но всегда надо помнить, что любое наше понимание сказанного в Новом Завете зависит от Бога и того, насколько мы верим Его Слову, а не языческим басням. И это справедливо для всех христиан.

И насколько это Его слово. И где на самом деле басни.

[Андрей Рамин]

по заявкам)




итак, мы находимся на христианском форуме, планета Земля.
На нашей планете живут миллиарды человек, и у каждого своя действительность. что есть Абсолютная Истина на этом фоне?

то, как все есть на самом деле? Абсолютная Истина, рассуди нас?

я предлагаю другую версию - абсолютная истина, как ощущение Бога внутри.


и тогда ведь не имеет значения, как мы его называем, в какой стране живем и в каком месте заблуждаемся, если в целом в нас живет Он. Просто могут быть разные Цели.


И вот мне интересно, много ли здесь таких, кто своей Целью считает постижение Абсолютной Истины?
И многие ли замечают, что "идеи Христианства", которым я, оказывается, противоречу - в некоторых случаях приводят самих верующих в замешательство? все дело в том, что свое священное желание познать Бога мы вынуждены положить на алтарь порока, проникшего в Учение Христа и во многие Учения на Земле. Никто же не будет спорить, что костры инквизиции пылали столько времени из-за "ошибочного" мягко говоря толкования Писаний. Поэтому, я предлагаю сначала выделить Зерно. Наврное, его можно назвать Золотым Зерном =)


Я не пришла противоречить христианам, я пришла объединить всех со всеми. И я говорю за Него.





Итак, давайте по сабжекту.


Начнем с того, чтобы определить, как мы представляем себе человека, познавшего Абсолютну истину? Что с ним происходит, может есть какие-то материалы, свидетельствующие об этом.

Умиляет Ваша уверенность, что Абсолютная истина вообще существует.

[Geizer]

... Согласен на 100%. А т.к. "закон кармы" не действует, увидеть его и описать невозможно, что подтверждается отсутствием таких описаний в научных источниках. Сама сказка о наличии кармы алогична т.к. наделяет природу моральными принципами - добром и злом.

Не пойму, при чём здесь добро, зло и моральные принципы? Просто делая тот или иной поступок, человек контролируется определёнными силами природы. А природа запрограммирована Господом так, что определённые поступки влекут за собой определённые последствия.
Не могу понять также, зачем вам эти "научные источники"? А своей головой вы думать не можете? Мне лично плевать на "научные источники". Учёные-материалисты - просто глупцы, я превосхожу их в знании. Я то, что вижу, то и говорю: во всём присутствует причинно-следственная связь. В переводе на санскрит причинно-следственная связь звучит как "карма". Это удобно - одним коротким словом выразить много. А то, что вы решили ни в коем случае не признать этого - это ваша болезнь.

Спасибо за прекрасный пример того, что никакой кармы нет. Посадят ли человека в тюрьму зависит от оперативности следственных органов и изобретательности преступника. Например серийный убийца т.н. "Джек-потрошитель" не только не был пойман, но даже не идентифицирован.

Думаю, что он не был пойман потому, что действовал с природой и законами Бога заодно. Он убивал проституток, т.е приводил в действие Божие возмездие за их грехи.

А сколько преступников ушли от наказания людьми... Поинтересуйтесь статистикой раскрываемости убийств в мировой криминалистике ...

Ага, щас! Делать мне больше нечего.

И карма к этому не имеет ни малейшего отношения т.к. уважение добродетельности - явление не природное.

Вы меня смешите. Ничего неприродного вообще не существует.

В таком случае почему Бог не сообщил его, как другие законы?

Я что-то не пойму: вы это серьёзно? Или уже прикалываетесь? Вам бы, уважаемый, Библию почитать. Бог сообщил о законе воздаяния. Весь Ветхий Завет практически является таким сообщением о законе воздаяния. Содом и Гоморру Господь уничтожил - это не закон воздаяния? «Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним!» (Втор. 27: 26). Это не закон воздаяния? Ну а конкретно, в чём будет заключаться воздаяние за те или иные поступки - этому посвящена вся 28-я глава книги "Второзаконие". И уж не знаю, как вы читали Новый Завет. Ведь и Христос говорит о воздаянии за праведность и грех: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25: 46). Это что, по-вашему, не воздаяние?

Вы утверждаете, что существуют опытные научные статистические подтверждения реальности кармы? Ну так укажите источник этой информации и вопрос закрыт.

Вы серьёзно или шутите? Так вы опираетесь на научные исследования? Тогда и Бога вам надо бы отвернуть. Ведь согласно научным исследованиям Бога не существует. Наука исследует только материю.

Для Вас наличие одной жизни души в земном теле - "тайна за семью печатями"? Да Вы оригинал

Это для всех тайна. Никто не знает, что ждёт его после смерти. Для меня конкретно - не тайна, я уже умирал пару раз...

Наука этого не подтверждает, а в Христианстве подобное классифицируется как либо прелесть, либо одержимость.

Удивляюсь, как вам удаётся совместить атеистическую науку с верой в Бога. По-моему - это вещи несовместимые.

Дайте ссылку на заключения ученых о связи этих "воспоминаний" с кармой. Надеюсь, эти воспоминания начались не вчера, не 100 и не 1000 лет назад?

Да плевать мне на учёных. Это глупые люди. Самый-самый крутой академик для меня - полный идиот. Что только не исследуют, но только забыли исследовать: кто же собственно занимается исследованиями.

Если бы воспоминания о реинкарнации подтверждались опытно, многократность воплощений давно была бы признана научным фактом, чего нет и в помине.

У меня есть пара научных фильмов о случаях воспоминания прошлых жизней. Но всё впечатление портится глупыми рассуждениями "учёных" о том, что это всё внушение и т.д. Духовное невозможно объяснить материальными понятиями.

Принцип Божьей справедливости анулирует саму потребность в карме .

Божья справедливость - это и есть карма!

Все это существует среди людей. Но добро и зло - категории моральные, а в природе морали (добра и зла) не существует.

А люди - это разве не природа? Вы себя от природы отделяете что ли? Круто!

Ну так укажите - где опубликованы эти списки?.

Какие списки? А если они не опубликованы, то силы не имеют? Странный вы товарищ...

Ошибаетесь. Страдает душа, но не тело. Не верите? Ущипните тело покойника и посмотрите на его реакцию.

Так из тела покойника душа ушла уже. А душа страдает через тело. Если душа будет без тела, за что вы её ущипнёте?

В таком случае наше воплощение бесполезно т.к. мы понятия не имеем об этих грехах.

Страдания ваши красноречиво рассказывают вам о ваших грехах.

Прав Иисус. А Вы ни слов Его не слушаете, ни в пославшего Его не верите. Сочувствую, но последствия Вам известны, а свобода Вашего выбора неоспорима.

Ну это просто клевета! Если бы я не веровал в Бога и в Христа, что бы я делал на этом форуме? Просто люди верят и понимают Писание по разному. А вам бы грести всех под одну гребёнку - чтоб думали так же как и вы. А кто думает иначе, тот еретик у вас. И всё ссылаетесь на научные исследования, как те фарисеи, которые не могли верить в Иисуса, т.к. им нужно было разрешение начальства: "Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?" (Ин. 7: 48).

[Лука]

Geizer

Не пойму, при чём здесь добро, зло и моральные принципы?

Сейчас объясню. Я уважаю любое мнение, кроме пустословия, безответственной болтовни и, главное, лжи. Поэтому вынужден повторить мою просьбу.
1. Вы утверждаете, что существуют опытные научные статистические подтверждения реальности кармы? Прошу указать источник этой информации.
2. Вы утверждали, что "Существуют тысячи свидетельств, воспоминаний людей о своих прошлых жизнях". Прошу дать ссылку на источник с ТЫСЯЧАМИ научно подтвержденных воспоминаний о прошлых жизнях.
3. Вы утверждали, что "перечень плохих и хороших поступков есть во всех учениях, исповедующих реинкарнацию." Прошу дать ссылки на документы содержащие эти списки.

Какие списки? А если они не опубликованы, то силы не имеют?

А если они не опубликованы, откуда Вы о них знаете? Сорока на хвосте принесла или одна баба на базаре сказала?

Если бы я не веровал в Бога и в Христа, что бы я делал на этом форуме?

Рассказывали бы сказки о карме и врали бы. Нужны примеры? Извольте:

В переводе на санскрит причинно-следственная связь звучит как "карма".

Ложь.КАРМА (санскрит - деяние) - одно из основных понятий индийской религии (индуизма, буддизма, джайнизма) и философии, дополняющее понятие сансары.

Тогда и Бога вам надо бы отвернуть. Ведь согласно научным исследованиям Бога не существует.

Ложь. Если бы согласно научным исследованиям Бога не существовало, религии бы исчезли. К счастью наука о Боге не рассуждает.
Но хватит о второстепенном.
Прошу дать всего три ссылки, которые однозначно укажут - либо Ваши утверждения правдивы и обоснованы, либо они так же лживы, как Ваши суждения о Христе и Божьей справедливости.
Итак, будут ссылки?