Можно ли служить истинному Богу и при этом не быть евреем?

[паруш]

Не описано ли в этой главе нечеловеческое мучение Христа-Искупителя рода человеческого,что внемнился разбойником и у богатого был погребен?

Увы, конечно НЕТ!

[alexoise]

Увы, конечно НЕТ!

Чем же вы объясняете явное пророчество Исайи?А если и на то пошло,то как вы объясните пророчество о тридцати серебренников и о прободении в бок!

[паруш]

Чем же вы объясняете явное пророчество Исайи?

Оно явное только в вашем воображении. После приведённых мной доводов, полемика с вами по этому поводу мне кажется бессмысленной.
Всего хорошего.

[alexoise]

Оно явное только в вашем воображении. После приведённых мной доводов, полемика с вами по этому поводу мне кажется бессмысленной.
Всего хорошего.

То-то же,чем быть не миловала рука Господня,...другого ответа от вас я и не думал ожидать...Пророческие слова-"Воззрят но которого пронзили"Да и полемики как таковой и не было...

[паруш]

То-то же,чем быть не миловала рука Господня,...другого ответа от вас я и не думал ожидать...Пророческие слова-"Воззрят но которого пронзили"Да и полемики как таковой и не было...

Хоть мудрейший из людей, царь Соломон и не советовал общаться с людьми подобными вам, я все же попытаюсь ещё раз вразумить вас. А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на него, которого пронзили, и будут рыдать о нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце (Захария 12:10)

ושפכתי עלבית דויד ועל יושב ירושלם רוח חן ותחנונים והביטו אלי את אשרדקרו וספדו עליו כמספר עלהיחיד והמר עליו כהמר עלהבכור

Здесь все, вроде бы, ясно. Дом Давида и Иерусалим - это евреи. Они пронзили Иисуса - первородного сына Г-спода, и теперь им предстоит об этом горько плакать. Теперь обратимся к оригиналу:

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Меня (אלי), которого пронзили, а о нем рыдать будут, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце

Здесь христианские переводчики заменили слово «меня» (אלי) на «него» (אליו). Получилось, что пронзили и оплакали одного и того же. На самом же деле Г-сподь через пророка говорит о том, что Его (Г-спода) пронзили, а скорбеть будут по нему (по Израилю). Скорбеть будут народы, напавшие на Израиль. Предыдущий стих:

И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.

והיה ביום ההוא אבקש להשמיד אתכלהגוים הבאים עלירושלם

Попробую логически все обосновать. Предположим, в словах «они воззрят на Меня» под словом «они» подразумевается народ Израиля (ведь написано «дом Давида» и «жителей Иерусалима»). Тогда кто подразумевается под словами «а о нем рыдать»? О ком это - о нем? Не мог же Г-сподь говорить в одном стихе о Себе в первом и третьем лице одновременно. Здесь и ребенку ясно, что слова «они воззрят» относятся к народам, о которых говорится в предыдущем стихе - о народах, которые нападали на Иерусалим. А слова «о нем рыдать будут» относятся к еврейскому народу, о котором будут рыдать. Христианская интерпретация этого стиха сама по себе глупа и необдуманна. И разве евреи пронзили Иисуса? Согласно Евангелию, распятого на кресте Иисуса пронзил копьем римский солдат. Если этот стих содержит претензию к евреям, тогда почему именно «пронзили», а не «отдали на распятие», например? Если бы Г-сподь говорил нам в пророчестве об Иисусе, то Он бы не скупился на подробности, ведь такая важная тема затронута.

Одно лишь осталось неясным - как вообще можно пронзить Б-га ? Не нужно много ума, чтобы понять - в этом стихе мы видим идентификацию Б-га с еврейским народом. Такой прием в Библии используется довольно часто.

В каждой беде их Он (Б-г) страдал
(Исайя 63:9)

Касающийся вас касается зеницы ока Его (Б-га)
(Захария 2:8)

[AlesisAndros]

А так всегда и было.

Почему же вы считаете христиан и мессианских иудеев идолопоклонниками? Неужели все христиане верят в троицу? Почему ваши воззрения здесь напоминают воззрения ваших врагов-мусульман? Разъясните позицию.[/quote]
1. Однозначной позиции в отношении христиан у нас нет. [/quote]
Хоть на том спасибо.

Те из христиан что не верят в троицу и не изготавливают и не поклоняются изображениям, вполне вероятно, идолопоклонниками не являются, хотя и христианами называться не могут.

Погодите, почему отвергающие иконы не имеют права зваться христианами? Первые христиане ни в коем случае не почитали икон - почитайте историю.

Мессианские евреи являются вероотступниками и не имеет никакого значения к какой именно секте или религии они примкнули.

Во-первых, став мессианскими, евреи не отрекаются от своего еврейства (ни духовного, ни национального). Вот прочитайте здесь:
Вопросы-ответы

Хотя, если верить той статье, для вас и сказать правду - дело опасное.

[adenai]

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на него, которого пронзили, и будут рыдать о нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце (Захария 12:10)

ושפכתי עלבית דויד ועל יושב ירושלם רוח חן ותחנונים והביטו אלי את אשרדקרו וספדו עליו כמספר עלהיחיד והמר עליו כהמר עלהבכור

Здесь все, вроде бы, ясно. Дом Давида и Иерусалим - это евреи. Они пронзили Иисуса - первородного сына Г-спода, и теперь им предстоит об этом горько плакать. Теперь обратимся к оригиналу:

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Меня (אלי), которого пронзили, а о нем рыдать будут, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце

Здесь христианские переводчики заменили слово «меня» (אלי) на «него» (אליו). Получилось, что пронзили и оплакали одного и того же. На самом же деле Г-сподь через пророка говорит о том, что Его (Г-спода) пронзили, а скорбеть будут по нему (по Израилю). Скорбеть будут народы, напавшие на Израиль. Предыдущий стих:

И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.

והיה ביום ההוא אבקש להשמיד אתכלהגוים הבאים עלירושלם

Попробую логически все обосновать. Предположим, в словах «они воззрят на Меня» под словом «они» подразумевается народ Израиля (ведь написано «дом Давида» и «жителей Иерусалима»). Тогда кто подразумевается под словами «а о нем рыдать»? О ком это - о нем? Не мог же Г-сподь говорить в одном стихе о Себе в первом и третьем лице одновременно. Здесь и ребенку ясно, что слова «они воззрят» относятся к народам, о которых говорится в предыдущем стихе - о народах, которые нападали на Иерусалим. А слова «о нем рыдать будут» относятся к еврейскому народу, о котором будут рыдать. Христианская интерпретация этого стиха сама по себе глупа и необдуманна. И разве евреи пронзили Иисуса? Согласно Евангелию, распятого на кресте Иисуса пронзил копьем римский солдат. Если этот стих содержит претензию к евреям, тогда почему именно «пронзили», а не «отдали на распятие», например? Если бы Г-сподь говорил нам в пророчестве об Иисусе, то Он бы не скупился на подробности, ведь такая важная тема затронута.

Одно лишь осталось неясным - как вообще можно пронзить Б-га ? Не нужно много ума, чтобы понять - в этом стихе мы видим идентификацию Б-га с еврейским народом. Такой прием в Библии используется довольно часто.

В каждой беде их Он (Б-г) страдал
(Исайя 63:9)

Касающийся вас касается зеницы ока Его (Б-га)
(Захария 2:8)

Уважаемый, паруш, я полностью принимаю ваши объяснения, потому что для меня мудрость еврейских мудрецов и роль Израиля в человеческой истории восхождения к Творцу вне всякого сомнения. Также, я четко осознаю, что то что произошло с Иисусом, которого прозвали Христом, не могло быть основано на ошибке переводчиков - это действительно Новое Учение, которое явил Всевышний (Бог Израиля).
В последние времена человеческой истории, в которые мы живем и которые Всевышним названы эпохой Святого Духа, наша с вами задача объединить эти два учения.
Прошу Вас не отвергать сразу, без размышления, сказанное мною.
Тора была дана Израильскому народу через Моисея для того, чтобы через один народ явить всем в поднебесной законы духовного мира, его устройство, его, так сказать, внешние параметры. И это проявление, проживание состоялось: "Да будет Израиль как Бог".
Иисус проявился в среде сынов Израилевых, потому что был вымолен ими. Миллионы сознаний одновременно и непрерывно в течении столетий взывают о приходе Мессии. Это очень серьезно.
Так вот, приход Сына Божьего - это оживление Закона, внутреннее его наполнение: как Дом и Хозяин Дома.
Теперь о том, кого же все-таки "пронзили": "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря" Еккл.12:11
На кресте (на древе, дерево - это праведник или внутренний человек) был пригвожден внешний человек - сын проклятия. "Проклят всяк, висящий на древе" Втор.21:23. Тем самым состоялась победа внутреннего над внешним.
Что Вы можете сказать по этому поводу?

[AlesisAndros]

Уважаемый, паруш, я полностью принимаю ваши объяснения, потому что для меня мудрость еврейских мудрецов и роль Израиля в человеческой истории восхождения к Творцу вне всякого сомнения. Также, я четко осознаю, что то что произошло с Иисусом, которого прозвали Христом, не могло быть основано на ошибке переводчиков - это действительно Новое Учение, которое явил Всевышний (Бог Израиля).

Паруш верно пишет, что "воззрят на Меня", только очень жаль, что выводы о христианах делает по православным особенностям. Православных намного меньше в мире, чем протестантов и католиков. Кроме Синодального перевода существуют переводы: Макария, Новый Современный, Левисона и Хвольсона. А на английском их вообще много.

[паруш]

Уважаемый, паруш, я полностью принимаю ваши объяснения, потому что для меня мудрость еврейских мудрецов и роль Израиля в человеческой истории восхождения к Творцу вне всякого сомнения. Также, я четко осознаю, что то что произошло с Иисусом, которого прозвали Христом, не могло быть основано на ошибке переводчиков - это действительно Новое Учение, которое явил Всевышний (Бог Израиля).
В последние времена человеческой истории, в которые мы живем и которые Всевышним названы эпохой Святого Духа, наша с вами задача объединить эти два учения.
Прошу Вас не отвергать сразу, без размышления, сказанное мною.
Тора была дана Израильскому народу через Моисея для того, чтобы через один народ явить всем в поднебесной законы духовного мира, его устройство, его, так сказать, внешние параметры. И это проявление, проживание состоялось: "Да будет Израиль как Бог".
Иисус проявился в среде сынов Израилевых, потому что был вымолен ими. Миллионы сознаний одновременно и непрерывно в течении столетий взывают о приходе Мессии. Это очень серьезно.
Так вот, приход Сына Божьего - это оживление Закона, внутреннее его наполнение: как Дом и Хозяин Дома.
Теперь о том, кого же все-таки "пронзили": "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря" Еккл.12:11
На кресте (на древе, дерево - это праведник или внутренний человек) был пригвожден внешний человек - сын проклятия. "Проклят всяк, висящий на древе" Втор.21:23. Тем самым состоялась победа внутреннего над внешним.
Что Вы можете сказать по этому поводу?

/22/ ЕСЛИ ОКАЖЕТСЯ НА ЧЕЛОВЕКЕ ГРЕХ, за который ПО ЗАКОНУ полагается ему СМЕРТЬ, И БУДЕТ ОН УМЕРЩВЛЕН, ТО ПОВЕСИШЬ ЕГО НА ДЕРЕВЕ, /23/ И НЕ ОСТАВЛЯЙ ТРУП НА НОЧЬ НА ДЕРЕВЕ, НО ПОГРЕБИ ЕГО В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ, ИБО ПОРУГАНИЕ ВСЕСИЛЬНОГО ПОВЕШЕННЫЙ, НЕ ОСКВЕРНЯЙ ЖЕ ЗЕМЛИ ТВОЕЙ, КОТОРУЮ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ В УДЕЛ.
22-23. Требование похоронить казненного

22. грех, [за который] по закону [полагается ему] смерть Иврит: хет мишпат мавет. Слово мишпат означает "судебный процесс". Таким образом, это выражение можно рассматривать как вводное, приведенное для общего описания ситуации: если против человека будет выдвинуто обвинение и после рассмотрения дела в суде он будет приговорен к смертной казни, то вступает в силу закон об уважении к телу казненного.
и будет он умерщвлен Закон Торы предполагает четыре вида смертной казни: скила ("сбрасывание на камни"), срефа ("сжигание"), херев (казнь "мечом") и хенек ("удушение"). Тора не признает казней, изобретенных специально для того, чтобы преступник мучился как можно дольше. Каждый народ и каждая империя, появляясь на мировой арене, приносили с собой какой-либо новый способ мучительного убийства. Так, римляне ввели в обиход распятие на кресте живого человека, мучения которого могли продолжаться больше суток. Тора требует проявления любви и сострадания даже к преступнику. Вне всякого сомнения, глобальное требование любви к ближнему не может найти одинаковое выражение во всех жизненных ситуациях. Так, например, закон требует от судей стремиться спасти человека и не выносить смертный приговор. Это требование также основывается на повелении любить своего ближнего. Но, вне всякого сомнения, оно обязывает не предпринимать меры, выходящие за рамки закона, а лишь приложить максимальные усилия при расследовании, строго подойти к словам свидетелей и не оставить без внимания ни одного противоречия в их показаниях. После того, как вынесен смертный приговор, требование любви к ближнему обретает новые рамки. Тора не призывает утешать преступника или оплакивать его, но она строжайшим образом запрещает унижать его, бить или подвергать мучениям. Требование любви к ближнему не перестает действовать и после казни - из него вытекает обязанность не позорить тело казненного, а похоронить его в тот же день.
23. погреби его Только погребение целого тела в земле или в скалистой пещере признаются Торой как допустимые способы захоронения. Кремация, распространенная среди многих племен древнего мира и заимствованная у них как греками, так и римлянами, строжайше запрещена законом. Это объясняется верой в воскрешение мертвых, из которой вытекает обязанность заботиться о сохранении тела умершего.
поругание Всесильного Слово элоhим имеет два значения: 1) имя Всевышнего, указывающее на меру суда; 2) судьи, осуществляющие суд по законам Торы. Если принять первое значение слова, то запрет оставлять тело казненного без присмотра понимается как запрет оскорбления имени Всевышнего, поскольку каждый человек создан по Его подобию. На такое прочтение текста ориентируется Раши. Рашбам предлагает ориентироваться на второе значение этого слова. Тогда требование Торы похоронить казненного до захода солнца следует рассматривать как запрет ставить под сомнение справедливость судей, ибо надругательство над телом свидетельствует об излишней жестокости. Вне всякого сомнения, общим для обоих комментариев является призыв проявлять уважение даже к преступнику. Талмуд разъясняет, что смерть искупает грех человека даже в том случае, если он раскаивается в своем поступке в самое последнее мгновение жизни. Никто не может знать, о чем думал человек в последние минуты жизни, поэтому следует исходить из предположения, что, душа раскаявшегося и перенесшего позор и страдания человека поднялась на один уровень с душами праведников.
не оскверняй же земли твоей Несколько объектов считаются источниками ритуальной нечистоты, т. е. объектами, способными сообщать статус ритуальной нечистоты другим предметам или людям. Основным источником ритуальной нечистоты (ави авот hатумъа) является тело умершего или отдельные его части. Если оставить мертвое тело без надзора, оно будет растерзано зверями или птицами и части его станут дополнительными источниками ритуальной нечистоты, о которых уже невозможно будет сказать, где они находятся в настоящий момент и с какими людьми или предметами они соприкасались до этого (Луццатто).

Я тоже считаю что учение Иисуса - новое и именно поэтому к нам не может иметь никакого отношения.
Нельзя объединять вместе данное Всевышним Откровение с рукотворной религией.

[паруш]

Паруш верно пишет, что "воззрят на Меня", только очень жаль, что выводы о христианах делает по православным особенностям. Православных намного меньше в мире, чем протестантов и католиков. Кроме Синодального перевода существуют переводы: Макария, Новый Современный, Левисона и Хвольсона. А на английском их вообще много.

НИ один перевод, кто бы его не сделал, не в состоянии полностью предать всю суть и содержание Священного Писания.

[паруш]

Почему же вы считаете христиан и мессианских иудеев идолопоклонниками? Неужели все христиане верят в троицу? Почему ваши воззрения здесь напоминают воззрения ваших врагов-мусульман? Разъясните позицию.

1. Однозначной позиции в отношении христиан у нас нет. [/quote]
Хоть на том спасибо.


Погодите, почему отвергающие иконы не имеют права зваться христианами? Первые христиане ни в коем случае не почитали икон - почитайте историю.


Во-первых, став мессианскими, евреи не отрекаются от своего еврейства (ни духовного, ни национального). Вот прочитайте здесь:
Вопросы-ответы

Хотя, если верить той статье, для вас и сказать правду - дело опасное.[/quote]
Христиане не верующие в троицу и божественность Иисуса в наше время христианами не считаются.
Первые христиане не имеют почти ничего общего с современными, принимающими догмы средневековых Вселенских Соборов.
Не важно что мнят о себе те, кто называют себя мессианскими евреями. С таким же успехом, группа евреев принявшая буддизм может представлять себя как община "просветлённых" евреев.
Я никогда не боялся правды, это одна из причин почему я, верующий еврей, переписываюсь на христианском форуме.

[alexoise]

Хоть мудрейший из людей, царь Соломон и не советовал общаться с людьми подобными вам, я все же попытаюсь ещё раз вразумить вас.

Меня вразумляют Священные Писания,которые в отличие от некоторых я имею возможность постигать их в оригинале...

[паруш]

Меня вразумляют Священные Писания,которые в отличие от некоторых я имею возможность постигать их в оригинале...

Рад за вас, желаю удачи.

[alexoise]

Рад за вас, желаю удачи.

Я вам тоже желаю удачи и совершения веры"Ей гряди ,Господи Иисусе"

[паруш]

Я вам тоже желаю удачи и совершения веры"Ей гряди ,Господи Иисусе"

У меня такой веры нет.