4 Вопроса.

[Great Serge]

Odessa
Это верно.
Но мне вот интересно все же, как сторонники предопределения объясняют такую вещь.
Зачем Бог сказал Адаму не есть от дерева познания добра и зла, если Он заранее знал, что Адам съест? Зачем Он нарисовал перед людьми картину счастливого будущего, если задолго до этого обрек их на страдания?

У меня иногда один брат задаёт вопросы о неком человеке... Причём задаёт их в таком ракурсе, что корректный ответ на них может дать только тот человек о котором справшивают. Иногда я даю ответ предположение, но иногда говорю "спроси сам у того человека".
Мораль такова:
1. Только Бог точно, на 100%, знает почему Он так поступил.
2. Человеческое предположение: ... думаю на Вас не повлияет и будет далеко не столь корректно, как от Первого лица.

Вывод: думайте сами, ответ есть...

Серж

[Odessa]

Tashunya

Я сказала, чтобы читали Библию и Духа Святого слушали. Или это как-то противоречит христианству???

Почему ж? Библию читать - можно. Слушать Духа Святого - тоже можно. Но если Библии нет, то хотите вы или не хотите - вы её и не прочтёте. Тоже и с Духом...если Он молчит - значит молчит. А вообще, про Духа Святого, заходите в тему "Путеводитель" и там поговорим...там и так уже толпа собирается на меня одного

но думать, что Бог не Всезнающ - это конечно что-то...

Знать всё на данный момент и знать на перед - 2 разные вещи. Я когда только начал читать Библию, то меня очень часто мучал вопрос: "как же это Бог знает всё, если столько много мест, которых я прочёл, дают совсем другое представление?" То есть, к примеру, зачем Бог будет кого то испытывать и проверять, если Он и так знает результат? Ну и полно других, подобных ситуациях. Всё это ещё не докаывает что Бог не всё знает, но хотя бы наталкивает на мысль, что Он знает не всё. И не забывайте, что в Библии нет мест которые говорили бы что Бог всё знает на перёд. Поэтому, не стоит строго судить того кто понимает этот вопрос иначе чем вы... Да и вообще, терпение, уважение и умение слушать - полезные штуковины

[Rafael]

Tashunya
Проблема не в том, что Вы поделились мнением по теме, а в том, что Вы начитались книг отступников, посчитали себя специалисткой, и беретесь рассуждать об организации, о которой не имеете ни малейшего понятия (потому что мнение отступников не может быть объективным). А потому просто без зазрения совести распространяете чужую ложь. Так у кого там "кризис совести"?

Хотела бы я с вами лично поговорить, если честно, на этот счет, но не знаю, из какого вы города...

А если узнаете, приедете в гости? Но о чем нам с Вами говорить? О низкопробных "шедеврах" дезинформации, которых Вы начитались? Если есть что-то по теме, говорите здесь. Если есть претензии к Свидетелям - идите в их тему. Я не Свидетель. Временно.
Great Serge
Была тут тема о том, кого что раздражает. Я там сказал, что меня раздражает, когда кто-то с умным видом говорит глупости. Или берется рассуждать о том, о чем не имеет понятия. Или выдает ложь за истину. Меня это ОЧЕНЬ раздражает. Можете считать это моей слабостью.
Еще мне не нравится (даже дело не во мне, а в правилах ведения дискуссии), когда отстутствие нормальных аргументов начинают прятать за критикой носителя идея или организации. Ваш с Ташуней подход к моему мнению равносилен тому, что я бы сказал: "Серж, предопределения не существует, потому что ему учит Православная церковь". Ну не глупость ли? И если, судя по Вашей подписи, Вы видите своей основной задачей разоблачение Свидетелей, то можно ли с Вами вести конструктивный диалог человеку, чьи взгляды максимально близки к их?

[Rafael]

Great Serge

1. Только Бог точно, на 100%, знает почему Он так поступил.

Вот именно. Если принять Вашу точку зрения о том, что Он так поступил, зная обо всем заранее, то другого вывода, кроме как намеренное обречение миллиардов людей на мучения и смерть, сделать невозможно. Для Вас такой вывод вряд ли приемлем, поэтому Вам не остается ничего иного как заявить: "мы точно не знаем, почему Он так сделал".
Зато если оттолкнуться от предпосылки, что Бог не всегда знает все наперед (не потому, что не может, а потому, что не видит необходимости в этом), то все проблемы снимаются. И открывается любящий и заботливый Бог с вполне понятными намерениями.
Заметьте, что моя точка зрения вовсе не унижает Бога, а наоборот - возвеличивает. Из нее следует, что:
1. Он предоставил своим творениям свободу.
2. Он может пользоваться своими способностями избирательно, а не является их заложником.
3. Он способен справиться с любой возникшей проблемой.
Это лишь некоторые моменты.

Вывод: думайте сами, ответ есть...

Вывод, который я сделал, подумав, Вам уже известен.

[Great Serge]

Tashunya
То есть, зачем Бог будет кого то испытывать и проверять, если Он и так знает результат?

ОТвет частично в вопросе. Для того чтобы испытывать и укреплять, для внутреннего обличения ещё, для возрастания, через появившееся в следствии проверки покаяния...

Всё это ещё не докаывает что Бог не всё знает, но хотя бы наталкивает на мысль, что Он знает не всё.

Особенно, если учесть пророчества (иначе как предвиденье их не назовёшь) данные за несколько тысячелетий (что в ВЗ, что в НЗ)... К тому же нужно учесть, что Бог есть Дух, Который не ограничен как мы временем. И думаем мы к тому же физически: временем и пространством. Наши мысли не нужно проецировать, как мысли Божьи. Или мы Одесса познали сущность Бога? Может Вы Одесса расскажите как Господь устроен? Или может это мы вместе с Ним вселенную и время делали, и знаем как это всё работает? Думаю ответ на все 3 вопроса будет "нет"..., т.к вопросы риторические.

И не забывайте, что в Библии нет мест которые говорили бы что Бог всё знает на перёд.

Это так... к слову...

А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына

Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.

Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.

Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля...

Поэтому, не стоит строго судить того кто понимает этот вопрос иначе чем вы...

Строго не сужу... Это дело изучения и познания... Но не спасения...

С миром,
Серж

[Great Serge]

Проблема не в том, что Вы поделились мнением по теме, а в том, что Вы начитались книг отступников, посчитали себя специалисткой, и беретесь рассуждать об организации, о которой не имеете ни малейшего понятия (потому что мнение отступников не может быть объективным). А потому просто без зазрения совести распространяете чужую ложь. Так у кого там "кризис совести"?

Почему же отступников? - людям открылось, что всё это блеф и вымысел, и Христа там в "верхушке правления" Сторожевой Басни нет. Не согласен, что отступники.

И если, судя по Вашей подписи, Вы видите своей основной задачей разоблачение Свидетелей, то можно ли с Вами вести конструктивный диалог человеку, чьи взгляды максимально близки к их?

Можно, только если не будут использованны в подготовке к ответам с Вашей стороны издания Сторожевой Басни. Иначе... - категоричное нет! СОЛА СКРИПТУРА! - и я с этим согласен.
У меня интересующие меня вопросы о Вас:
А что мешает на данный момент Вам стать свидетелем не Яхве?
Или что мешает Вам признать Христа Господом, Спасителем, Творцом и Богом?

Серж

[Great Serge]

[QUOTE=Rafael]Great Serge

намеренное обречение миллиардов людей на мучения и смерть,

По своему так оно и есть. Но по своему. Кстати, а Вы хотите сказать, что миллиарды людей, и Вы , и я заслуживаем жизни вечной?

Зато если оттолкнуться от предпосылки, что Бог не всегда знает все наперед (не потому, что не может, а потому, что не видит необходимости в этом), то все проблемы снимаются.

Бог не зависим от времени... Вы думаете под себя, под человеческий мозг и человеческое восприятие. Господь одновременно везде... - Он Вездесущ... и скажу Вам честно - это имееться ввиду не только пространство... Не ограничивайте Бога...

И открывается любящий и заботливый Бог с вполне понятными намерениями.

Трактовка Сторожевой Басни... Не понимание Бога в каких-то предпосылках должно подталкивать к глубокому изучению вопроса...

Заметьте, что моя точка зрения вовсе не унижает Бога, а наоборот - возвеличивает

Не это цель!

1. Он предоставил своим творениям свободу.

Мог бы и даже предоставляет, но ограниченную свободу, так как полная свобода ведёт к неподконтролью Господа всего творения... и противоречит Библии.

2. Он может пользоваться своими способностями избирательно, а не является их заложником.

Он есть Дух проникающий во все времена одновременно, и ограничивать Себя Ему не зачем.

3. Он способен справиться с любой возникшей проблемой.

А кто же спорит? Но Он не ждёт проблему, Он всё контролирует. Или нет? Или есть что-нибудь во вселенной, что Ему не подконтрольно?

Серж

[Odessa]

Great Serge

ОТвет частично в вопросе. Для того чтобы испытывать и укреплять, для внутреннего обличения ещё, для возрастания, через появившееся в следствии проверки покаяния...

Да нет же...сам Бог говорит для чего - чтобы узнать. Вам это ни о чём не говорит?

Особенно, если учесть пророчества (иначе как предвиденье их не назовёшь) данные за несколько тысячелетий (что в ВЗ, что в НЗ)...

Пророчества тоже ещё ничего не доказывают. Вот я могу вам пообещать чего то, и пойти моим друзьям рассказать что завтра я то-то и то-то сделаю (по отношению к вам). Приходит завтра - и я выполняю своё обещание. А друзья мои видят что я не соврал, и выполнил своё слово... Вполне возможно что так же само и с пророчествами...

К тому же нужно учесть, что Бог есть Дух, Который не ограничен как мы временем

Почему нет?

И что значит не быть органиченным временем? Время означает - состояние. Выходит Бог ни в каком состоянии не находится? Вы думаете это возможно? И как это вообще объяснить?

Это так... к слову...

А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына

Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.

Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.

Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля...

И где же тут сказано что Бог всё знает на перёд?

[Rafael]

Great Serge

Для того чтобы испытывать и укреплять, для внутреннего обличения ещё, для возрастания, через появившееся в следствии проверки покаяния...

Такая версия противоречит утверждению Иакова 1:13 о том, что Бог никого не испытывает злом. А если Бог заранее ставит человека в ситуацию, что тот неизбежно должен согрешить, это и есть импытание злом.

Особенно, если учесть пророчества (иначе как предвиденье их не назовёшь)

Пророчества - частные случаи предвидения отдельных вопросов. В мою версию вписываются отлично. И Одесса указал на второй вариант еще - что часть этих пророчеств являются не предвидением, а обещанием какого-то события и контролем за тем, чтобы оно произошло.
Все приведенные Вами места о предопределении - такие же частные случаи. Ни одно из них не говорит о том, что Бог ВСЕ предопределяет или предвидит.

Это дело изучения и познания... Но не спасения...

Странно, как много христиан ставит во главу угла свое спасение, будто нет ничего важнее этого... Вспоминайте "Отче наш" и сравнивайте приоритеты...

Можно, только если не будут использованны в подготовке к ответам с Вашей стороны издания Сторожевой Басни

Я имею право пользоваться чем угодно, не так ли? Поэтому, пока я не начну в качестве аргумента говорить "это истина, потому что В Сторожевой Башне так написано", Ваши попытки ограничить мои источники информации неправомерны.

Или что мешает Вам признать Христа Господом, Спасителем

Признаю

Творцом

Такой титул к нему не применяется. Этот титул принадлежит Богу как Автору творения, а Иисус - исполнитель Его замысла.

Богом?

Этот титул применяется к Иегове, Иисусу, Сатане, людям. Поэтому формально Иисуса можно назвать Богом. Но о равенстве с Отцом речи не идет.

Кстати, а Вы хотите сказать, что миллиарды людей, и Вы , и я заслуживаем жизни вечной?

Я считаю, что заслужить ее невозможно, потому что это - дар. И первоначальным намерением Бога была именно вечная жизнь (если бы Адам не съел тот плод, люди и жили бы вечно). Страдания и смерть в намерения Бога не входили, а явились последствиями греха Адама (Рим.5:12).

Он Вездесущ... и скажу Вам честно - это имееться ввиду не только пространство...

Я нигде в Библии не вижу указания на то, что Бог существует вне времени (в том смысле, что одновременно видит все прошлое, настоящее и будущее). Даже если это так, то все равно остается место избирательному взгляду. Хочет - смотрит, не хочет - не смотрит.

так как полная свобода ведёт к неподконтролью Господа всего творения... и противоречит Библии

Ничего подобного. Свобода полная. Просто сопряженная с ответственностью и последствиями того или иного выбора.

и ограничивать Себя Ему не зачем

Вы не замечаете, что делаете то же, что и я? Я, по-Вашему, ограничиваю Бога тем, что он не обязан все знать наперед. А Вы - тем, что Он не способен отказаться при желании от предвидения.

Но Он не ждёт проблему

Если принять Вашу позицию, то Он эту проблему не ждет, а Сам создает, а потом героически ее преодолевает.

P.S. Предлагаю закрыть в этой теме разговор о Свидетелях и моих с ними отношениях.

[Tashunya]

Tashunya
Почему ж? Библию читать - можно. Слушать Духа Святого - тоже можно. Но если Библии нет, то хотите вы или не хотите - вы её и не прочтёте. Тоже и с Духом...если Он молчит - значит молчит. А вообще, про Духа Святого, заходите в тему "Путеводитель" и там поговорим...там и так уже толпа собирается на меня одного

Поэтому, не стоит строго судить того кто понимает этот вопрос иначе чем вы... Да и вообще, терпение, уважение и умение слушать - полезные штуковины

Я думаю, что не пойду я в эту тему. Потому что вас переубедить НЕВОЗМОЖНО. Вы сможете все понять только тогда, когда однажды переживете Его присутствие.

А вот насчет вашего второго обзаца: советую вам то же. Этого у вас не очень достает.

[Tashunya]

Tashunya
Проблема не в том, что Вы поделились мнением по теме, а в том, что Вы начитались книг отступников, посчитали себя специалисткой, и беретесь рассуждать об организации, о которой не имеете ни малейшего понятия (потому что мнение отступников не может быть объективным). А потому просто без зазрения совести распространяете чужую ложь. Так у кого там "кризис совести"?

Проблема не у меня, а у вас. Я читаю не только критическую литературу, но и то, что у вас на сайте вашем официально написано. Кстати, в критической литературе есть ссылки на все ваши журнальчики. Так что...
Понравилось мне в одном свидетельстве, как пара молодая увидела на месте, где конгресс проводилсяя кучку людей, которые были против. Они стояли с плакатами и на одном из они прочитали: "Читайте лучше Библию, а не СБ". Они задумались и поняли, что читая СБ Библию они иногда вообще забывают, а НЗ и подавно. Можете и вы на досуге подумать над этим. И чему больше внимания в вашем зале царств уделают? Библии или СБ?

[Odessa]

Tashunya

Я думаю, что не пойду я в эту тему. Потому что вас переубедить НЕВОЗМОЖНО. Вы сможете все понять только тогда, когда однажды переживете Его присутствие.

В том то и дело что меня никто там не пытается переубедить. Я спрашиваю - мне отвечают

А вот насчет вашего второго обзаца: советую вам то же. Этого у вас не очень достает.

Совет принимается

Как видите, со мною очень легко

[Николай]

Смените сатанинский аватар!

[Итальянец]

А почему аватар Одессы "сатанинский"?

[Odessa]

А чё за аватар? Может быть человек во сне разговаривает..уснул за компом?? Ведь там в Белоруссии уже ночь на дворе...