зло

[Игорь М]

Нина, я очень поддерживаю твоё пожелание о вере в свою любовь, о стремлении её применить - это как раз то, что позволяет улыбнуться (чего иногда так не хватает ), действительно побеждать, жить более счастливо, хотя, конечно, умение точно видеть недостатки своего взгляда, своего отношения, выражения любви, видеть что-то негармонично эгоистичное, разделяющее, потребительское и отказываться от этого, заменяя на что-то противоположное, т.е. доброе, объединяющее, заботливое - это позволяет всё же совершенствоваться, быть всё более совершенным инструментом в руках Любви. (Но вера в свою любовь - это то, что позволяет с улыбкой видеть и бороться со своими недостатками, это же тоже часть нашей любви к Отцу, заповедованное нам совершенствование в любви, в мудрости, чтобы мы становились в ходе жизни всё более совершенными и мудрыми инструментами Святого Духа и Гармонии Бытия.) И так же, можно верить, что и в другом человеке со временем победит Любовь, Вера (хотя для этого надо иметь ввиду вечность души - возможность её нового воплощения, в новом теле и этому есть подтверждения в Евангелиях, например, когда Иисус говорил о Иоанне Крестителе, как о Иилье и ученики понимали Его, Матфей - 11:14; - 17:11-13). Мне даже кажется, что можно сказать, что это и есть Вера Богу - Вера в победу бескорыстной любви в себе и в другом человеке, в будущее единство в любви, что в ходе жизни Отец и Вселенная каждого из нас ведёт к победе Любви в себе.
(Вообще-то, раньше мне иногда казалось, что улыбаться тут может только (как бы) сумашедший, но на самом деле можно улыбнуться будущему (даже, если всё же сразу не получается реально видеть что-то доброе): время нам поможет совершенствоваться лично, делиться успехами и постепенно объединяться, но для этого, оказывается, надо улыбнуться этому будущему для начала)
Спасибо, Нина.

[Лука]

ninna

Простите, но Вы, как мне кажется, не до-поняли, что было написано в моём посте.

А Вас не удивляет тот странный факт, что Вы пишите одно, а Вас понимают по другому? Может быть Вы ищите не понимания, а одобрения и не находя его квалифицируете это как отсуствие понимания? Именно поэтому анализируя Ваши посты я опираюсь только на недвусмысленые по содержанию цитаты.

Это не касалось личности Павелецкого, это написано о взглядах, принципах, идеях.

Из Ваших фраз приведенных мною в разделе «ОБВИНЕНИЕ» ясно следует, что речь идет не о проблеме, а о конкретном лице Павле и осуждаются не его взгляды, а он сам как личность.

Обсуждается путь христианина.

Анализируем что именно Вы понимаете под обсуждением пути христианина.

Ваше мнение по вопросу о греховности человека следующее: «А бесконечно повторяя старую песню о греховности человека, прости, но мы повторяем ложь сатаны, льём воду на его мельницу.» Апостол Павел говорит: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.» (Рим.5:12)
Таким образом слова Апостола Вы называете «ложью сатаны».

Вы утверждаете, что для очищения от греха нужно не покаяние, а вера в собственную чистоту: «Не надо верить чувствам и ощущениям о жизни в тебе греха. Во что ты веришь - то в тебе и будет. Уверуй, что ты - обновлён и очищен Словом Божьим - так и будет.»
Ев. Марк пишет об Апостолах посланных Христом на служение: «Они пошли и проповедывали покаяние; изгоняли многих бесов и многих больных мазали маслом и исцеляли.» (Мар.6:12)
Вы утверждаете возможность очищения только верой, но без покаяния, хотя по словам Св.Писания без покаяния прощение греха не возможно.

Вы пишите: «1Иоан.2-14: "Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божье пребывает в вас, и вы победили лукавого". Видишь, Слово Божье говорит, что мы победили лукавого.»
В канонической Библии Иоанн обращается не к юношам, о которых Вы пишите, а к детям и отцам. Не сами дети и отцы о себе, но Апостол Божий свидетельствует о том, что они победили лукавого.
Вы же не только меняете содержание Библии, но и убеждаете собеседника в том, что под «победившими лукавого юношами» Вы имеете ввиду и его, и себя.

Простите, Лука, но мои слова Вы несколько исказили.

Любой читающий данные строки, в том числе и Вы, вправе указать конкретные места из моих сообщений, в которых я искажаю Ваши слова. И если таковые будут найдены принесу извинения незамедлительно.

Если мы соединяемся с Ним и не усомнимся, то Его праведность становится нашей праведностью - ведь мы становимся ОДНИМ.

Не думаю, что христианин вправе утверждать о себе, что он обладает праведностью Христа.

Брат, а Вы считаете себя новым творением? Наверное, скажете Вы, считать себя таким - это нескромно. Я лучше пешком постою. Да?

Отвечу словами Ап.Павла: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.» (1Кор.4:3,4) Для меня важно кем считает себя мой Господь. А вопрос самооценки для меня не существенен.

Наш брат заметил излишнюю резкость в моём послании тебе.

Ни о какой резкости я не писал. Тон Ваших сообщений может интересовать модераторов, но не меня. Объект моего внимания содержание Вашего сообщения и ИМХО несовместимость некоторых его фрагментов со Св.Писанием.

Я не настаиваю на абсолютной правоте.

Вот это уже лучше. Думаю Вы не будете возражать, что бороться с грехом следует и в себе, и в ближних. Вопрос в том что первостепенно, а что второстепенно. Содержание Ваших сообщений ИМХО чрезмерно ориентирует на внешнее зло, снимает необходимость в покаянии и воинственно не приемлет инакомыслия. Но лично к Вам никаких претензий не имею и прошу простить если чем обидел.

[jjs]

Ninna , отвечая вам, не подумайте, я не хочу вас ловить на слове, просто исходя из вашего ответа, хочу показать свою позицию, своё отношение к данному вопросу, а потому за основу и возьму ваш ответ Павлу.

Вы противопоставляете два понятие вера Богу и вера в себя. Для вас вера в себя «постоянно бить себя в грудь и плакать о своей грешности» . Для меня наоборот именно это, вера в Бога. Я верю в Бога, и потому "бью себя в грудь и плачу о своей греховности", потому что я не хочу верить себе, ни в чем, не хочу и не могу полагаться на себя. Во мне нет ничего доброго, я ни в чем не хочу и не могу доверять себе, своему духовному опыту, сегодняшнему знанию жизни.

Ninna: «думать о себе как о новом и идти за своей верой, а не за своей плотью» - о чём именно думать как о новом? Где новое, что новое? Плоть? Плоть осталась, я живу в плоти, не в новой, не обновленной, в момент покаяния, я не преобразилась телесно, я осталась такой, какой меня сотворил изначально Бог.
Думать как о новом? О душе? Но и на душевном уровне, тоже не произошло мгновенного изменения, этот процесс длится уже десятилетие, «преображение ума, приучение чувств к различению добра зла, к познаванию воли Божьей».
Так о чем же «новом думать» - о духе, да он возродился, он новый, но я автоматически не стала духовной. Это процесс. Это путь длиною в жизнь.

Ninna: "А, бесконечно повторяя старую песню о греховности человека, прости, но мы повторяем ложь сатаны, льём воду на его мельницу. "
Песня о греховности это не старая песня, для меня, пожалуй, не старая, это каждодневная борьба. Когда же конец, тогда «когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие». А пока ношу в себе эту тленность и смертность. Но потому ещё больше нуждаюсь в Боге, потому что понимаю, что сама не способна ни к чему, потому если утешаюсь, то утешаюсь Богом, а не тем, что чего-то достигла, если радуюсь, то радуюсь, не о себе, а Боге, который творит во мне и через меня, сама я ни на что не способна.

Обильных Божьих благословений.
С любовью, во Христе
jjs

[Игорь М]

jjs, это ты всё правильно пишешь, но борьба, совершенствование - это же очень длительный процесс и хотелось бы чтобы он проходил всё же более/менее счастливо, с улыбкой (тогда это будет гармоничное стремление, гармоничный процесс и он не будет слишком уж "нагружать, напрягать" окружающую гармонию природы).

о чём именно думать как о новом? Где новое, что новое?

Предложение Нины можно переформуливовать, как я думаю, так:
У тебя/ у нас так бывает, что мы смотрим на человека и не можем его любить (видеть в чём-то милым, удивительно красивым)? Если да, то предлагается верить, знать, что в нас есть любовь к нему, и попробовать быть к ней внимательным. Мы замечательные творения, мы можем не пытаться рассмотреть кого-то для утверждения справедливости (и уж точно не для осуждения), но для какой-то понятной, доступной любовной помощи, если есть хоть какая-то возможность для неё (а возможность хотя бы просебя пожелать здоровья, счастья, веры, гармонии есть всегда, когда есть мир в душе). Хотя конечно, наша любовь, ещё отяжелена различными эгоистическими притензиями, но приятно знать, что она есть, попробовать обратить на неё внимание и уже постепенно освобождать от эгоистических тяжестей и приобретать мудрость чистой, лёгкой, светлой, помогающей любви.

[Игорь М]

Лука

Цитата: "Это не касалось личности Павелецкого, это написано о взглядах, принципах, идеях. " Из Ваших фраз приведенных мною в разделе «ОБВИНЕНИЕ» ясно следует, что речь идет не о проблеме, а о конкретном лице Павле и осуждаются не его взгляды, а он сам как личность.

Ну и что? ты же получил объяснение: если и следует обвинение, то, значит, Нина по неосторожности, неосмотрительно, так вот неудачно построила фразы, но мотива обвинить конкретно Павелецкого у неё не было. Ты же услышал её пояснение о своих мотивах,чего же тебе ещё?

Я перечитал цитату Нины из твоего предыдущего письма, действительно: всё же как личность Павелецкий не осуждается, а высказывается отрицательное отношение к мировозрению, к взгляду на проблему. Хотя, как мне кажется, лучше бы не столько критиковать, сколько излагать альтернативное предложение, т.к. именно заинтересованному человеку этого уже достаточно, но Нина очевидно и всех остальных непременно хочет убедить, критикуя, как мне это представляется, ...., ну может быть, может быть ...

Вы утверждаете, что для очищения от греха нужно не покаяние, а вера в собственную чистоту: «Не надо верить чувствам и ощущениям о жизни в тебе греха. Во что ты веришь - то в тебе и будет. Уверуй, что ты - обновлён и очищен Словом Божьим - так и будет.»

Покаяние конечно нужно, но и вера в свой свет так же очень очень нужна (точнее наш свет - это свет Святого Духа Бога Любви).

Думаю Вы не будете возражать, что бороться с грехом следует и в себе, и в ближних.

Удивляюсь, как ты мог так подумать, конечно буду возражать. Бороться с грехом следует в себе и только в себе, а точнее - творчески искать и исключать из себя эгоистичные притензии, - а вот ближним лучше помогать бороться с их грехом, с их внутреним эгоизмом (разделением, отделением, выпячиванием себя).

[Лука]

Игорь М

Ну и что? ты же получил объяснение: если и следует обвинение, то, значит, Нина по неосторожности, неосмотрительно, так вот неудачно построила фразы, но мотива обвинить конкретно Павелецкого у неё не было. Ты же услышал её пояснение о своих мотивах,чего же тебе ещё?

В психологии мотивы высказывающегося определяются путем анализа содержания высказывания, но не последующих объяснений высказавшегося. Фразы в постах Нины, не смотря на эмоциональность, выстроены вполне удачно и содержание их достаточно недвусмысленно. Нина - умна, искренна, эмоциональна, но, как и все мы, кое в чем ИМХО заблуждается. В то же время я считаю ее достаточно мыслящим и ответственным человеком чтобы суметь разобраться в ситуации самостоятельно

Я перечитал цитату Нины из твоего предыдущего письма

За обещание вести себя хорошо могу ВАМ сообщить где находится оригинал. Там есть примеры гораздо более убедительные чем те, которые я привел

Бороться с грехом следует в себе и только в себе, а точнее - творчески искать и исключать из себя эгоистичные притензии, - а вот ближним лучше помогать бороться с их грехом, с их внутреним эгоизмом (разделением, отделением, выпячиванием себя).

Вот, уважаемый, и боритесь с грехом в себе и только в себе, а точнее - творчески ищите и исключайте из себя эгоистичные притензии. Ну а мы с Ниной как-нибудь разберемся спокойно и доброжелательно. По-христиански

[Игорь М]

Лука

В психологии мотивы высказывающегося определяются путем анализа содержания высказывания, но не последующих объяснений высказавшегося.

Возможно, что иногда психология многое теряет, когда общается с тем кто в чём-то лучше психологов.

За обещание вести себя хорошо могу ВАМ сообщить где находится оригинал. Там есть примеры гораздо более убедительные чем те, которые я привел

Спасибо, я уже нашёл и поблагодарил Нину за ценное предложение, что-то ещё ценное я не заметил?

Вот, уважаемый, и боритесь с грехом в себе и только в себе, а точнее - творчески ищите и исключайте из себя эгоистичные притензии. Ну а мы с Ниной как-нибудь разберемся спокойно и доброжелательно. По-христиански

Спасибо я стараюсь: если я НЕ покажу тебе твои ошибки на мой взгляд - вот это и будет мой грех, но я думаю, что я достаточно ясно тебе всё представил?
Счастливо, Лука, будь здоров.

[Лука]

Игорь М

Возможно, что иногда психология многое теряет, когда общается с тем кто в чём-то лучше психологов.

И кто же этот некто, который лучше психологов и с которым общается психология? И что именно она теряет?

[zyoma]

Как по вашему боротся в себе с грехом?

[Игорь М]

Лука , когда любой человек общается с кем-то, кто в чём-то опережает его в положительном смысле мировозрения, то первый не понимает именно положительно второго, т.е. он его понимает "в меру своей испорченности", как говорит поговорка. Вот это понимание и есть анализ психолога. В этом случае было бы лучше поинтересоваться у человека о том, как он сам понимает себя и попробовать доверять этому.
А теряет возможность попробовать нечто лучшее, чем у него есть в этот момент.

[Лука]

zyoma

А где написано о том что надо боротся с грехом и как?

Быт.4:6, 7 И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Рим.6:23 Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

Лук.3:3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,

Лук.3:8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Деян.13:24 Перед самым явлением Его Иоанн проповедывал крещение покаяния всему народу Израильскому.

[смола]

Ответ Павлу.

Дорогой брат! Я считаю, что зло - это недостаток любви в нас самих ив окружающем мире. По существу зло - лишь видимое проявление небытия (я не имею ввиду физической смерти). Об этом очень много и на мой взгляд правильно сказано в книгах о.Сергия Булгакова, особенно в книге "Свет невечерний" - посмотрите, не пожалеете.
Зла нет как такового, ибо если мы признаем зло как некую противоборствующую силу - мы уже недалеко от дуализма. Есть только одна истинно существующая сила - ЛЮБОВЬ, все же прочие проявления зла - есть её недостаток.
Что же касается стремления "по капле выдавливать из себя раба", которое свойственно многим верующим. Я считаю, что здесь часто происходит даже большее зло. Освободиться от зла в себе можно только любовью. В том числе любовью к себе, к пониманию себя, к прощению себя. Освобождает только прощение. Так поступал Христос. Он показал истинную возможность освобождения от зла - прощение и любовь. Поэтому сказано: Возлюби Господа твоего всею крепостью своею....и ближнего своего как самого себя . Не давить но ОСВОБОЖДАТЬСЯ прощением, любовью, благодарностью. Но необходимо, конечно, наблюдать за собою. Необходимо выявлять истинные мотивы своих поступков, своих реакций на что-либо. Необходимо рассуждать. Думаю, что мужчинам это вообще дано - рассуждать, отделять зерна от плевел. Женщинам труднее - много эмоций.

Спасибо за тему. Радует, когда человек действительно ищет. Найдете, не сомневайтесь.

[Игорь М]

Как по вашему боротся в себе с грехом?

zyoma , вообще-то - конкретно: Можно так спросить себя: это действительно неприемлемо ни в каком виде, да или нет? И какая есть альтернатива? Но нужно точное, ясное обстоятельство и для первого и для второго вопроса.

[Игорь М]

милая,смола , я думаю, что со временем вы (женщины) обязательно найдёте эмоции, стремления, соответствующие правильному, истинному взгляду на все жизненные обстоятельства.

[paveletsky]

смола, привет
Совершенно согласен с вами в том, что любовь - та сила, которая спасет мир и наши с вами души. Именно она, а не одно лишь самокопание, очищает наши сердца и наполняет их радостью и жизнью. И тогда из них начинают течь реки воды живой. К сожалению, вместо того, чтобы дать возможность Духу Святому беспрепятственно проистекать из сердец, мы зачастую начинаем строить искусственные дамбы. В результате, движение духа в нас прекращается и реки воды живой постепенно пересыхают, отнимая у нас жизнь и силы.