зло

[Pablo]

zlo

ya dumayu chto zlo - eto kak rassol v bochke, a chelovek - ogurez/pomidor. etot rassol tak legko i bystro delaet ogurez malossolnym, chto ogurzu dazhe neudivitelno chto on solenyj. Tochno tak chelovek zhivet v atmosfere zla. NO... NO: "est' u tebya (pomoemu) v Sardise neskolko chelovek kotorye soxranili svoi odezhdy, i oni ..."
NO s Bogom moim i v bochke ne pozvolyu rassolu vojti v menya!

[paveletsky]

Привет, всем.
Спасибо за ответы на вышепоставленные вопросы. Было весьма любопытно и назидательно узнать ваши мнения. Пожалуй, из всех высказавшихся лично мне наиболее близка по духу точка зрения jjs (а именно о том, что зло обитает в человеке и является извращенным добром), а наименее - все же ninnы (когда зло усматривается в творении, предметах, духах-личностях и как-то игнорируется внутреннее зло). Однако я не исключаю того, что вполне могу оказаться неправым сам.

[paveletsky]

Я вот еще о чем подумал.
В человеке изначально живет зло. Он наследует его вместе с ветхой природой. До тех пор пока человек не уверовал в истину и родился свыше, он продолжает жить во зле и не ведает этого, поскольку у неверующего человека понятия добра и зла если и не стерты, то явно искажены. И каждый неверующий в душе уверен, что он добр, а не зол. Когда же человек становится верующим, у него открываются глаза на себя и он начинает, как правило, пытаться жить богоугодной жизнью. Нередко предпринимаются все усилия, чтобы внешне человек не допускал греха. Этому может также способствовать обстановка в церквях, когда человеку кажется будто все за ним следят и осуждают. Так мы начинаем чисто внешне изображать из себя "славных христиан". Однако тем самым, сами того не замечая, мы просто маскируем внутреннее зло внутри себя, а это самое что ни на есть "благоприятное" состояние для того, чтобы завуалированное зло цвело в нас буйным цветом. И если человек во время не опомнится и не прислушается к голосу совести и Духа Святого внутри себя, он рискует вообще отойти от истины, поскольку внутренне напряжение между истиной и ложью, сердцем и разумом будет неуклонно расти. Но, я надеюсь, что человек все же задумается и честно посмотрит внутрь себя, что очень больно для его самолюбия, и тогда, раскаявшись в теперь уже внутреннем, а не внешнем только зле, он очистится от лицемерной закваски по учению Иисуса и будет с искренним сердцем приходить к Богу.

[SlipingBeauty]

Привет! То, что ты говоришь, хорошо. Но есть и ньюансы. Я встречал зеков, которые уже отсидели свое, и два из них верили в Иисуса. Но несколько странно. Т.е. они в свою тему клонили и компостировали мозги тем, кто им недоверяет.

С другой стороны, бывают и просто хорошие неверующие. От веры этот параметр если и зависит, то не сильно (иногда обратная зависимость - смотря как анализировать). Если ты будешь непредвзято (ради эксперимента) смотреть на людей, ты увидишь и вполне нормальных неверующих. Но у тебя предубеждение. Люди бывают разными.

Просто в твоей голове живет безусловная ассоциация Бог::Любовь. В моей голове живет ассоциация Любовь::защитная агрессия.

[SlipingBeauty]

Да, еще.. Психоанализ, как ты и говоришь, всегда немного ложен. В том плане, что ни один человек не умеет себя обвинять (а нужно ли обвинять - проще предвосхищать и избавляться). Так как любое обвинение ведет только к обиде и зацикливанию на треках.

Что касается верующих, то я встречал и тех, кто просто тихо верил в Бога. Но были и те, кому он нужен был лишь для того, что бы почитать морали другим с целью воспитания. Они прикрывали все свои недостатки верой в Бога.

[paveletsky]

Привет,
Кто ж говорит, что не бывает хороших неверующих? Только для начала нам с вами нужно определиться в понятиях: что такое хорошо, и что такое... верующий.
Хорошо нечто или плохо, знает только Бог, поскольку Он один критерий определения добра и зла. Но, вкусив от одноименного древа, мы теперь тоже "стали, как боги, знающие добро и зло". Верующий же это не просто тот, кто верит, что Бог есть, или даже что Бог есть Христос и любовь, но тот, кто являет Бога жизнью, без лишних слов. То, что вы говорите о плохих верующих, я понимаю. Сам из них. Но если это удерживает вас от продвижения в искреннем поиске и познании истины, то такие непутевые люди, как я, хотя и повинны в этом, но косвенно, тогда как вы - непосредственно. Поэтому нужно искать истину и ее одну, несмотря ни на что. Иначе мы будем обязательно уловлены ложью в расставленные ею невидимые и липкие сети. Дьявол, как паук, которые ждет своего часа в засаде.

[Игорь М]

Ответ участнику jjs
[Q=участника jjs]

положительный пример - страх Божий, благоговение и боязнь оскорбить Бога своим непослушанием, грехом.

Это уже можно назвать любовью, когда не боишься наказания, но не хочешь оскорбить, принести огорчение Богу, как заботливому Отцу, которому доверяешь.

[KPbI3]

Odessa

Просто опять не ответил того что вы ожидали...

Да да, или нет нет, а остальное у Вас Одесса от лукавого. В Вас сидит сильный бес, надо бы его изгнать.

ЗЫ Лично Вам я больше вопросов задавать не буду. Мне показалось, что в Вас есть доля здравого смысла есть, но теперь считайте, что перекрестился и все прошло

[KPbI3]

Pablo

NO s Bogom moim i v bochke ne pozvolyu rassolu vojti v menya!

Экая уверенность у товарища. Грех гордыни его явно обуял. А гордыня - зло. Так что он лжет. А ложь - зло. Значит рассол пропитал его по самые помидоры

[Odessa]

В Вас сидит сильный бес, надо бы его изгнать.

И кто бы мог подумать как не вы?!

[Igor]

Зло - это все, что отводит человека от пути спасения.
Человек в этом мире губит душу свою, потому что не знает пути спасения и не стремиться встать на этот путь.
Религия предлагает человеку ложный путь спасения и это есть зло.
Все что отводит человека от спасение через живую веру есть зло.

[ninna]

paveletsky

Цитата от :

несогласен с ninna в том, что стремиться увидеть в себе зло - есть зло. Или здесь акцент сделан на слове "только", ninna? Тогда это еще можно понять. Хотя странно получается: в себе видишь зло, а вокруг не замечаешь. Так не бывает.

Павел, хотела бы пояснить.
Да, я имела в виду не то, что ты подумал, а следующее-только и заниматься тем, что выискивать зло в себе - это тоже зло Зло - это забывать и не делать того, к чему призывал нас Господь (имеется в виду Его великое поручение).
Павел, у нас нет двух жизней, чтобы в первой мы только и делали, что очищались от собственного зла; а только во второй, досконально очистившись, шли и делали то, на что, как сказано в Библии, мы и созданы - добрые дела, спасение душ, помощь этому миру.
Всё это нужно делать прямо сейчас, параллельно, давая Богу очищать нас и трудясь для него, отвергая себя.
Не игнорировать зло в себе я призываю- а отвергать его, каждый день, через веру в то, что мы - новое творение, через веру Слову Божьему, а не своим ощущениям.
В твоей позиции я усматриваю излишнее внимание к своей ветхой природе. Это ты называешь реальным взглядом на вещи. Тем самым свою ветхую природу и её реальность ты ставишь выше, чем реальность Слова Божьего. Не надо воспевать греховность. Это - неверие Богу. Если Он говорит, что во Христе мы новое творение, то не надо с этим спорить и утверждать, что нет, мол, я всё ещё греховен, я всё ещё не имею любви. Значит, ты не имеешь веры. Это не угодно Богу.
Собственно, это дело твоего выбора - каким тебе быть: старым творением или новым. Не надо верить чувствам и ощущениям о жизни в тебе греха. Во что ты веришь - то в тебе и будет. Уверуй, что ты -обновлён и очищен Словом Божьим - так и будет.
Подумай, почему Иисус так сказал: "Вы уже очищены через Слово, которое Я проповедовал вам." (Иоан.15-3)
"...омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все. Ибо знал Он предателя Своего." (Иоанн, 13-10)
Своих учеников Иисус считает чистыми. Даже несмотря на то, что те отрекутся от Него. Но Иисус понимал, что им просто не хватает СИЛЫ ДУХА СВЯТОГО, чтобы проявить эту чистоту.
И в Пятидесятницу эта сила пришла. Итак, Дух Святой получен, последняя точка поставлена, рождение свыше произошло, новое творение в виде обновлённого человека
состоялось во Вселенной.
1Иоан.2-14: "Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божье пребывает в вас, и вы победили лукавого".
Видишь, Слово Божье говорит, что мы победили лукавого.
А ты говоришь - нет! Кому же нужно больше верить: тебе или Слову?
Выбери, кому больше верить - себе или Богу и живи соответственно. Если веришь себе - так и будешь жить в вечных грехах и поражении. Если веришь Богу - станешь другим. Отвергать себя, зло в себе - это и есть верить поверх всякой видимой реальности, думать о себе как о новом и идти за своей верой, а не за своей плотью. В этом - суть христианства. А не в том, чтобы постоянно бить себя в грудь
и плакать о своей грешности. От этого лучше не станешь.
И потом, извини, этим ты наносишь вред многим другим,потому что проповедуешь грех и неверие, а не веру. "Вера же есть осуществление желаемого и уверенность в невидимом".
Не надо ждать, когда в твоей душе родится некое неземное чувство любви, а пока оно не родилось считать себя бого- и человеко-ненавистником. Верь, что желаемая любовь в тебе уже осуществляется. И делай дело для людей. Как правильно писал на этом форуме "Пастор", Дух Святой показывает нам нужды людей, в которых мы можем принять участие.
Пребывание с Богом даст тебе и чувства любви, постепенно сделает её совершенной. Но не надо жить пассивной жизнью, ожидая, когда же наступит совершенство. Отвечай на нужды людей прямо сейчас, уделяй им своё время, силы, жертвуя
своим досугом, иногда сном или едой. Это и есть жизнь ложить за друзей своих.
А бесконечно повторяя старую песню о греховности человека, прости, но мы повторяем ложь сатаны, льём воду на его мельницу. У нас всегда есть шанс делать правильный выбор и быть святыми во Христе. Дверь к Духу Святому вечно открыта для нас, в любой момент дня и ночи. Если же мы этого не делаем, по старой привычке выбирая свою ветхость, так не надо этот свой выбор приписывать всем и тем самым программировать всех остальных на невозможность следовать за Духом Святым, за верой, за Словом Божьим.
Поясню и другой пункт, который остался не понят. Говоря "видеть зло в порабощённых людях вокруг нас"
я имела в виду видеть дела дьявола в одержимых, больных,
измученных, чтобы стремиться сделать то, к чему призывал Господь - "вывести измученных на свободу". И если даже пока нет такого дара от Бога, молиться о них и за это, душу класть,
вставать за них в пролом. А меня поняли, как будто я призываю искать недостатки характера в людях. Боже сохрани!
Удивительно, однако, как мы читаем посты друг друга - то ли через строчку, то ли через абзац...

[Сольвейг]

В Библии написано, что люди больше возлюбили тьму нежели свет, оттого дела их злы. Зло есть плод человеческой темной природы и если луша ее не побеждает светом, истиной и правдой, то она побеждает душу тьмой, ложью приводя ее в погибель.

[Лука]

Инструкция.

УРОК ДЕМАГОГИИ
или
ЧТО ДЕЛАТЬ, КОГДА ТЕБЯ СПРАВЕДЛИВО И ДЕЛИКАТНО ОБЛИЧАЮТ ТВОИ ЕДИНОВЕРЦЫ.

СУД НАД ПАВЛОМ paveletsky

ОБВИНЕНИЕ:
Цитирую ninna:
«Тем самым свою ветхую природу и её реальность ты ставишь выше, чем реальность Слова Божьего.
Не надо воспевать греховность. Это - неверие Богу. Если Он говорит, что во Христе мы новое творение, то не надо с этим спорить и утверждать, что нет, мол, я всё ещё греховен, я всё ещё не имею любви. Значит, ты не имеешь веры.
Кому же нужно больше верить: тебе или Слову?
этим ты наносишь вред многим другим,потому что проповедуешь грех и неверие, а не веру.
Не надо ждать, когда в твоей душе родится некое неземное чувство любви, а пока оно не родилось считать себя бого- и человеко-ненавистником.»

ПАВЕЛ ОБВИНЯЕТСЯ В ТОМ, ЧТО:
1. Реальность ветхой природы ставит выше реальности Слова Божьего.
2. Не верит Богу.
3. Утверждает, что не имеет любви.
4. Воспевает греховность.
5. Не верит Христу.
6. Спорит с Христом.
7. Не имеет веры.
8. Наносит вред другим призывая верить себе, а не Слову.
9. Проповедует грех и неверие.
10. Считает себя бого- и человеконенавистником.

А теперь выясним позицию обвинителя на основании его высказываний:

1. НЕКОГДА ОЧИЩАТЬСЯ ОТ ГРЕХА НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ!
Цитирую ninna:
«Павел, у нас нет двух жизней, чтобы в первой мы только и делали, что очищались от собственного зла; а только во второй, досконально очистившись, шли и делали то, на что, как сказано в Библии, мы и созданы - добрые дела, спасение душ, помощь этому миру.»

Примечание: «Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей» (1Иоан.2:15)

ПРИЗЫВ К ИЖДЕВЕНЧЕСТВУ. ЗАЧЕМ ОЧИЩАТЬ СЕБЯ ПОКАЯНИЕМ? ЛУЧШЕ ПРЕДОСТАВИТЬ ЭТО БОГУ:
Цитирую ninna:
«Всё это нужно делать прямо сейчас, параллельно, давая Богу очищать нас и трудясь для него, отвергая себя.»

Примечание: Ап. Павелговорил «рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины» (2Тим.2:25, 26)

ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОЧИСТИТЬСЯ ОТ ГРЕХА ДОСТАТОЧНО ПОВЕРИТЬ ЧТО ТЫ БЕЗГРЕШЕН:
Цитирую ninna:
«Не надо верить чувствам и ощущениям о жизни в тебе греха. Во что ты веришь - то в тебе и будет. Уверуй, что ты -обновлён и очищен Словом Божьим - так и будет.»

Примечание: Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. (Матф.7:5)

ОТРИЦАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ПОКАЯНИЯ ПОТОМУ ЧТО МЫ ЯКОБЫ УЖЕ БЕЗГРЕШНЫ Т.К. ОЧИЩЕНЫ ХРИСТОМ И УЖЕ ПОБЕДИЛИ ДЬЯВОЛА:
Цитирую ninna:
«Подумай, почему Иисус так сказал: "Вы уже очищены через Слово, которое Я проповедовал вам." (Иоан.15-3) 1Иоан.2-14: "Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божье пребывает в вас, и вы победили лукавого". Видишь, Слово Божье говорит, что мы победили лукавого.»

УВЕРЕННОСТЬ В СОБСТВЕННОЙ ЧИСТОТЕ:
Цитирую ninna:
«Своих учеников Иисус считает чистыми. Даже несмотря на то, что те отрекутся от Него.»

ОТРИЦАНИЕ ГРЕХОВНОСТИ ЧЕЛОВЕКА И ОБЕСЦЕНИВАНИЕ ПОКАЯНИЯ:
Цитирую ninna:
«А бесконечно повторяя старую песню о греховности человека, прости, но мы повторяем ложь сатаны, льём воду на его мельницу.»

Примечание: "потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23 )

ВЫВОДЫ:
1. Не судите, да не судимы будете, (Матф.7:1)
2. «Дьявол начинается с пены на губах у ангела, который вышел бороться за «святое и правое дело». (Народная мудрость)

[ninna]

Возлюбленный брат Лука!
Простите, но Вы, как мне кажется, не до-поняли, что было написано в моём посте. Это не касалось личности Павелецкого, это написано о взглядах, принципах, идеях. Написано вообще, применительно к любому, в том числе и ко мне. При чём тут "сучок в глазу у брата твоего", когда обсуждается проблема - веры, греха, нового творения - а не обсуждается конкретная личность. Обсуждается путь христианина.
В Павле я вижу человека, который задумывается об этой очень важной теме, ему это не безразлично, его глубоко волнуют эти вещи,
к христианству он относится всерьёз, он- человек думающий, старающийся понять собеседника, ищущий истину и т.д. Такой же, я полагаю, и Вы.
Простите, Лука, но мои слова Вы несколько исказили. Человек грешен. Кто же это отрицает? Но у нас, рождённых свыше, есть безгрешный Иисус, который дарует нам Свою чистоту и праведность. В Его чистоте (а не в своей) можно быть уверенными. Если мы соединяемся с Ним и не усомнимся, то Его праведность становится нашей праведностью - ведь мы становимся ОДНИМ. Преображаясь в Его образ, мы становимся новыми творениями. Брат, а Вы считаете себя новым творением? Наверное, скажете Вы, считать себя таким - это нескромно. Я лучше пешком постою. Да?
Ни в одном месте я не отрицала покаяния. Зря вы так....
Брат, я люблю Вас любовью Христа! Будьте благословенны!
ПАВЕЛ
Наш брат заметил излишнюю резкость в моём послании тебе.
Может, это действительно есть. Иначе он не назвал бы это судом. В таком случае прости меня за резкость. Постарайся
её отмести, если я перегнула палку, а вычленить только суть.
Я не настаиваю на абсолютной правоте. Но может быть, нам, христианам, надо сбалансировать свою греховность Его победоносностью, которую мы наследуем. Тогда мы продвинемся вперёд. Труден путь, но иного не дано.