Распятье

[fileia]

Ольгерт

ВРедитель не вредитель, но природа была сделана для него, а не для самой себя.

Да, природа была сделана для человека, чтобы он, по образу Божию, был ее царем, но через грех он утерял эту привилегию и сегодня он не царь, а вредитель своим подданым.

[Лука]

fileia

Да, природа была сделана для человека, чтобы он, по образу Божию, был ее царем

Оказывается Богу был нужн садовник. Но вместо выполнения своих профессиональных обязанностей человек начал жрать хозяйское добро, за что и был наказан Но то, что человек на сегодняшний день изгадил в этом мире все что мог - согласен без шуток.

[Igor]

Оказывается Богу был нужн садовник.

Богу садовник не нужен.
Хранить и возделовать человек должен был свое сердце, дабы ему прийти в подобие Божие.

[fileia]

Лука

Умение четко и ясно выразить мысль способность довольно редкая, отрабатывается годами и от образованности не зависит. Главное желание быть услышаным и понятым, что является редкостью гораздо большей

Стараюсь быть услышанным и понятым. Но.... не всегда получается.

Одна из самых серьезных ошибок при толковании Библии додумывание смысла путем проецирования собственных представлений на библейский текст. Мне кажется в данном случае происходит именно это.

Но ведь все, что касается Образа и Подобия мы должны додумывать. В Библии сказано только Образ и Подобие. Вот мы и стараемся у кого это логически лучше полоучится.

Еще в первой главе ПОСЛЕ сотворения мужчины и женщины Бог сообщает им зачем они созданы и наказывает им плодиться и размножаться т.е. стать родителями и родоначальниками рода человеческого (Быт.1:27, 28) Он заложил в людях, как и в любых живых существах, инстинкт воспроизводства, для которого любовь практически не нужна.

Даже животные испытывают друг другу нежность, например голуби, тем более человек (ведь он выше животных) должен был испытывать нежные чувства к своей жене, а не только иметь один инстинкт размножения.

Давайте. Но при этом давайте помнить, что Истина проста и очевидна, а ложь и умствование сложны и витиеваты. Мой ответ любопытство победило в Адаме потому, что он не знал что такое смерть и потому ее не боялся.

Иногда и Истина бывает сложной, в доказательство слова Петра 2 Пет 3:15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто НЕУДОБОВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
Если Адам не знал, что такое смерть, какой смысл говорить, что он умрет? Скажите, а животные умирали или нет? Я думаю, что на них Адам видел, что такое смерть. Почему я так думаю, если вас заинтересует я отвечу.

Ну а Ваша романтическая версия о самоубийстве Адама в предчувствии одиночества лишена логики т.к. согласно обещанию Бога, умереть должны оба нарушившие Его волю.

Ну давайте проверим вашу логику. Если есть 2 совершенных грешника, тогда нужно 2 Спасителя. Один за грех Адама, а другой за грех Евы. Помните зуб за зуб, глаз за глаз. Но так как Ева была прельщена (а это указывает на ее неосведомленность) и являлась частью Адама (будут одна плоть), то было достаточно одного Спасителя, за одного совершенного Грешника Адама, ибо он согрешил (в отличие от Евы) сознательно. Поэтому Ева умерла за грех Адама, как и мы потомки Адама умираем за его грех. Если Ева умерла за свой собственный грех, то за нее необходим другой Спаситель.

Но что такое умереть когда в памяти нет знания никаких признаков такого явления как смерть?

Вот именно, какой смысл Богу говорить Адаму о смерти, если он не знал, что это такое? Но Бог сказал. Значит Адам знал, что такое смерть. Откуда?

Справедливость это адекватность воздаяния за добрые и злые дела. А потому как критерий адекватности весьма расплывчат и крайне субъективен явление справедливости (как моральность и нравственность) относится к одному из самых неопределенных в человеческой практике. Отличие справедливости от несправедливости не является врожденным и требует наличия жизненного опыта, которого у Адама не было. Поэтому ни к Свободе, ни к Силе Воли, ни к силе характера, ни вообще к обсуждаемой нами теме справедливость, как и любовь, не имеет ни малейшего отношения.

По пункту Справедливости можно много говорить, но не буду занимать место, пусть по этому пункту, каждый останется при своем мнении. Хотя при желании, мог бы логически подтвердить свое верование, что при сотворении Бог наделил Адама и таким качеством, как справедливость.

Выходит, что и Закон по-Вашему есть образ Бога? Но если Закон был вписан в природе человека и был его частью, то зачем Бог дал Закон Моисею в виде скрижалей? Откуда появились выписанные в Библии сотни ветхозаветных предписаний.

Да этот закон был вписан в природу человека, но из-за греха человек вытер большую часть того, что было написано. Поэтому повторно Бог написал его через Моисея. Скажите, а до Моисея каким законом человек руководствовался? Не законом ли совести, которая была вписана в природу человека? Правда сегодня из этого закона почти ничего не осталось.

Что же касается общего хода Ваших рассуждений, то согласиться с ними никак не могу. Христос сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. (Матф.18:3) Если для понимания Библии необходимы столь сложные и многословные объяснения значит эта книга предназначена исключительно для интеллектуалов, что противоречит словам Христа.

Павел иногда то же так витеивато высказывался. А стих приведенный вами относится не к словам, а к простоте, надо быть простыми, не в словах, а в мыслях, желаниях, сердце, как дети. Если и обижаемся на кого, то обида должна быть детской, прощение - детским (искренним) и т.д. и т.п.

Бог создал мир как ограниченную пространством и временем среду предназначенную для проведения эксперимента под названием Бытие. Объект и смысл эксперимента человек. Известная нам цель эксперимента испытание человека грехом и воспитание в нем устойчивых представлений о добре и зле. Для этого в момент создания в человека были заложены свойства являющиеся ОБРАЗОМ Бога РАЗУМ (способность анализировать происходящее, накапливать опыт и принимать ответственные решения) и СВОБОДНАЯ ВОЛЯ (способность реализации задуманного, в том числе и ВЫБОРА между поступком в соответствии с Божьей волей или вопреки ей).

Здесь с вами согласен по следующим пунктам. Я понимаю, что РАЗУМ - это не только интелект, но и чувства, эмоции. Потому в Разум входят две вещи. 1. Мудрость - Интелект. 2. Любовь - Чувства.
Также и в Свободную Волю входят 2 вещи. 3. Сила - сила Воли. 4. Справедливость - свобода Воли.

Совершенный человек поступил вопреки воле Бога и таким образом познал грех (зло), за что и был справедливо (!) наказан т.к. его заранее предупредили о мере наказания.

Противоречие. Какой смысл предупреждать о наказании, если я не знаю, в чем оно заключается. Это то же самое если я вам скажу, что если вы нарушите что-то из моих повелений, то вам будет шурум-бурум.
Вы знаете какое наказание скрывается в шурум-буруме? Нет. Тогда какой смысл мне его вам гворить?

главное согрешив он потерял свое совершенство. В результате грехопадения из двух вариантов будущего человечества был выбран один путь поиска спасения от смерти, а значит и от греха как источника смерти.

Здесь я с вами согласен.

Именно на этом этапе (Быт.5) проявилось ПОДОБИЕ человека Богу СПОСОБНОСТЬ СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ НЕСОВЕШЕННОЕ и прежде всего свою душу спасая ее от гибели. Конструктивные критические замечания и контраргументы принимаются без ограничений

А здесь нет. Без жертвы Христа и его помощи, человек никогда не сможет прийти к полному совершенству. Пример Израильский народ. Если бы он в совершенстве соблюдал Закон, то мог бы жить вечно. Ему не нужна была бы жертва Христа. Но никто кроме Христа не смог соблюсть этот Закон. Человек может несколько облагородить свой характер, но прийти к полному совершенству без посторонней помощи никогда.

Оказывается Богу был нужн садовник. Но вместо выполнения своих профессиональных обязанностей человек начал жрать хозяйское добро, за что и был наказан Но то, что человек на сегодняшний день изгадил в этом мире все что мог - согласен без шуток.

Если выражаться образно, то да. Бог хотел поставить человека на земле, своим управителем, или садовником, как вы выразились. И я верю, что это когда-то исполнится. На новой земле.

[Лука]

fileia

Стараюсь быть услышанным и понятым. Но.... не всегда получается.

Главное, что стараетесь. Данный факт уже сам по себе располагает.

Но ведь все, что касается Образа и Подобия мы должны додумывать. В Библии сказано только Образ и Подобие. Вот мы и стараемся у кого это логически лучше получится.

Главное искать аргументы в Св.Писании, а не в собственной фантазии. Человек слаб и когда не хватает веры, а значит и помощи Господа в толковании, он пытается подменить непонимание многословием, философскими умозрительными конструкциями, плодами собственного воображения или заявляет, что Библия для понимания слишком сложна. Помните: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу (Кол.2:8)?

человек (ведь он выше животных) должен был испытывать нежные чувства к своей жене.

Нежность не любовь. Но судя по Вашим комментариям Вы наверняка хороший муж

Иногда и Истина бывает сложной, в доказательство слова Петра 2 Пет 3:15

Прочтите еще раз внимательно. В указанном Вами фрагменте Петр говорит о том, что невежды в вере превращают (извращают) к собственной своей погибели то, что что не могут понять. Причем здесь сложность истины? Слово же неудобовразумительное означает непонятное. Характеристика же сложное означает состоящее из большого количества составляющих. Разница понятна?

Если Адам не знал, что такое смерть, какой смысл говорить, что он умрет?

Он знал что такое смерть, но только теоретически ибо был РЕБЕНКОМ. Вы видели ребенка боящегося смерти? Что по-Вашему победит в не знавшем наказаний ребенке страх смерти или любопытство? Даже для Бога юность человека стала аргументом для смягчения наказания (Быт.8:21)

Скажите, а животные умирали или нет? Я думаю, что на них Адам видел, что такое смерть.

Что касается смерти животных, то никакого трагизма в ней нет. Вы видели как умирают ДИКИЕ животные? Тихо и без чрезмерных переживаний. Тем более, что в Эдеме никто никого не ел, а потому никто никого не боялся.

Ну давайте проверим вашу логику. Если есть 2 совершенных грешника.

Абсурд в самом словосочетании. Грешник совершенным быть не может. Совершенным человек был до того, как согрешил. Дальнейшие Ваши рассуждения о необходимости нескольких спасителей, простите, умозрительны.

Вот именно, какой смысл Богу говорить Адаму о смерти, если он не знал, что это такое? Но Бог сказал. Значит Адам знал, что такое смерть. Откуда?

На уровне нстинкта, который заложил в него Бог наказав плодиться и размножаться. Инстинктивное началов ЛЮБОМ живом существе проявляется только в двух формах как инстинкт самосохранения, что предполагает безсознательный страх смерти, и инстинкт продолжения рода. Но и то, и другое один инстинкт, цель которого жизнеобеспечение живого существа.

Да этот закон был вписан в природу человека, но из-за греха человек вытер большую часть того, что было написано.

Как человек может вытереть в своей природе то, что заложил в него Бог? Приведите хотя бы один пороверяемый пример.

Павел иногда то же так витеивато высказывался. А стих приведенный вами относится не к словам, а к простоте, надо быть простыми, не в словах, а в мыслях, желаниях, сердце, как дети.

Простые мысли выражаются простыми словами. Это основы психологии так же, как и принципиальная неотождествимость Разума и Мудрости, Силы и Воли, Свободы воли и Справедливости. Захотите разобраться почитайте книги по структурной психологии или хотя бы словари. Что касается витиеватости лексики Павла, то она таковой нам кажется по причине маловерия (см. выше мои комментарии к 2 Пет 3:15)

Какой смысл предупреждать о наказании, если я не знаю, в чем оно заключается.

Логично. Значит человек знал что такое смерть, но любопытство оказалось сильнее, что опять же для ребенка вполне характерно.

Без жертвы Христа и его помощи, человек никогда не сможет прийти к полному совершенству. Человек может несколько облагородить свой характер, но прийти к полному совершенству без посторонней помощи никогда.

Согласен. Но я бы не стал называть помощь Христа посторонней.

Если выражаться образно, то да. Бог хотел поставить человека на земле, своим управителем, или садовником, как вы выразились. И я верю, что это когда-то исполнится. На новой земле.

Будем надеяться, что человек будет этого достоин.
Спасибо за диалог. Вы приятный собеседник.

[Ольгерт]

ТАК я не понял, кто нибудь покажет место, где написано, что мы должны прийти в подобие Бога? И что есть образ может мне ответить кратко?

[fileia]

Лука

Главное искать аргументы в Св.Писании, а не в собственной фантазии.

Это я и стараюсь делать.

Нежность не любовь.

Согласен. Вернее не сама любовь, но составляющая часть любви. Слово любовь в греческом языке имеет два источника. Или вернее, два греческих слова АГАПЕ и ФИЛИЯ, переведены на русский язык одним словом ЛЮБОВЬ. Но эти 2 слова показывают две степени любви. ФИЛИЯ обязательная любовь, АГАПЕ бескорыстная любовь. Так вот Адам любовь АГАПЕ не имел, но имел любовь ФИЛИЯ.

Что касается смерти животных, то никакого трагизма в ней нет. Вы видели как умирают ДИКИЕ животные? Тихо и без чрезмерных переживаний. Тем более, что в Эдеме никто никого не ел, а потому никто никого не боялся.

Но Адам видел процесс разложения, а потому имел не только инстинктивное, но и визуальное понятие о смерти.

Абсурд в самом словосочетании. Грешник совершенным быть не может. Совершенным человек был до того, как согрешил.

Вы правы. Я опять сказал ляпсус. Просто я имел ввиду, под словосочетанием совершенный грешник, Адама, который быв совершенным, согрешил. Например мы все несовершенные грешники, ибо рождаемся уже несовершенными людьми.

Дальнейшие Ваши рассуждения о необходимости нескольких спасителей, простите, умозрительны.

А вот здесь я с вами несогласен. Мой вывод не является умозрительным. Я привел вам стихи Божьего кредо: зуб за зуб, глаз за глаз, руку за руку. Исходя из этого и иных стихов Библии следует, что за одного грешника Адама (который до греха был совершенным человеком), была принесена одна совершенная жертва Иисуса. Ранозначная цена, греческое слово (АНТИЛЮТРОН). Но если бы Ева была бы такой же добровольной грешницей, каким был Адам, то за нее надо было бы заплатить, такую же равноценную жертву. Но по причине того, что не Адам был прельщен, но Ева, вся ответственность пала на Адама, а Ева будучи частью его плоти (так же как и мы, потомки Адама), вкусила последствия этого ослушания (так же как и мы вкушаем). Поэтому не может быть двух грешников, как нет двух Спасителей. Есть один грешник Адам, и есть один Спаситель Иисус, который пролил кровь за грех Адама. А Ева как и мы все вкусила последствие этого греха. Скажите за чей грех умер Иисус?

Как человек может вытереть в своей природе то, что заложил в него Бог? Приведите хотя бы один пороверяемый пример.

Пожалуйста. Вы сами сказали, что Бог дал человеку разум. Надо думать, что если Бог сотворил человека совершенным, то и разум у него был на должном уровне. Скажите, сегодня человек умственно деградирует, или наоборот???? Если деградирует, то это и есть то, что человек вытирает постепенно то, что вписал в него Бог.

Логично. Значит человек знал что такое смерть, но любопытство оказалось сильнее, что опять же для ребенка вполне характерно.

Любопытство проявила Ева, а Адам знал что делал, ибо не ел до или без Евы, а взял от нее, добровольно разделяя ее участь.

Согласен. Но я бы не стал называть помощь Христа посторонней.

Опять ляпсус. Я имел ввиду посторонней, помощь извне, а не от себя самого. А так конечно, помощь Иисуса не посторонняя.

Будем надеяться, что человек будет этого достоин. Спасибо за диалог. Вы приятный собеседник.

Мне также приятно с вами беседовать.

[zyoma]

«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.» Быт. 3:22

[Лука]

fileia

Так вот Адам любовь АГАПЕ не имел, но имел любовь ФИЛИЯ.

И где в Библии об этом сказано?

Но Адам видел процесс разложения, а потому имел не только инстинктивное, но и визуальное понятие о смерти.

Где в Библии указано, что Адам согрешил после того, как увидел смерть и разложение? И почему нельзя допустить, что Бог избавил человека от видения умирающих животных? Вы кончно можете привести еще тысячу допущений опровергающих мои. Вот поэтому я и акцентирую внимание на том, что только текст Библии + минимальное привлечение логики по-настоящему доказательны.
Теперь о необходимости нескольких спасителей.

Я привел вам стихи Божьего кредо: зуб за зуб, глаз за глаз, руку за руку. .

Так называемый закон равного воздаяния - не Божье кредо, а принцип справедливости данный Богом избранному народу на определенном этапе его исторического развития для испытания его верности Себе.

Исходя из этого и иных стихов Библии следует, что за одного грешника Адама (который до греха был совершенным человеком), была принесена одна совершенная жертва Иисуса.

Кем принесена и кому? По Вашему Бог принес в жертву Своего Сына Самому Себе? Жертва это отказ от чего-то менее значимого во-имя сохранения более значимого. Даже согласно закона равного воздаяния Иисус не мог быть жертвой за Адама ибо Бог не равен человеку.

Но если бы Ева была бы такой же добровольной грешницей, каким был Адам, то за нее надо было бы заплатить, такую же равноценную жертву. Но по причине того, что не Адам был прельщен, но Ева, вся ответственность пала на Адама, а Ева будучи частью его плоти (так же как и мы, потомки Адама), вкусила последствия этого ослушания (так же как и мы вкушаем). .

Историю грехопадения Вы понимаете буквально. Во-первых, Вы считаете закон равного воздаяния тем незыблемым законом, по которому живет Сам Бог. Высшая справедливость это не равное, а адекватное воздаяние, что далеко не одно и то же. Во-вторых, согласно Вашей логики Ева вообще не имела вины перед Богом, что априори оправдывает все грехи всех будущих женщин мира на все времена.

Скажите за чей грех умер Иисус? .

1Пет.2:21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. 1Пет.3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
Как видите о жертве за Адама ни слова.

Скажите, сегодня человек умственно деградирует, или наоборот???? Если деградирует, то это и есть то, что человек вытирает постепенно то, что вписал в него Бог .

Человек деградирует не потому, что вытирает, а потому, что деградирует все сотворенное (2-й закон термодинамики). А вытирать или не вытирать что-либо в себе волевой акт зависящий от нашей свободой воли. Так есть еще примеры того, как человек может вытереть в своей природе то, что заложил в него Бог? Ну хоть один.

Любопытство проявила Ева, а Адам знал что делал, ибо не ел до или без Евы, а взял от нее, добровольно разделяя ее участь.

Добровольно разделяя ее участь? Это уже, простите, не Адам, а Ромео Не Адам был прельщен, а Ева часть его плоти, но вся ответственность почему-то пала на Адама. Вот Вам и ответ не Ева как женщина, а плоть человека сооблазнила его. Не верите? Поинтересуйтесь значением имени Ева.

[Ольгерт]

«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.» Быт. 3:22

КАк мы понимаем Адам став грешным стал лишь в знании добра и зла подобным Богу. Но Он не стал подобным Богу в знании Бога и знании истин спасения, в откровениях Богу, в совершенстве, в нетлениии, в духовности, в доброте и святости. Итак это подобие было жалкое подобие.
ДА и сам же ИГорь утверждает, что Адам не имелподобия. Ведь внутреннего поодобия Адам не имел.
ДА и потом где сказано, чтобы мы стремились быть подобным Богу?

[fileia]

Лука

И где в Библии об этом сказано?

ВЫ думаю знаете, что Иисус закон Моисея состредоточил в 2 заповедях, которые кратко звучат так.
1. Любить ближнего как самого себя - любовь ФИЛИЯ.
2. Любить Бога больше чем самого себя - любовь АГАПЕ.

Адам любовь АГАПЕ не имел, ибо бы не согрешил, если бы любил Бога больше чем самого себя.
Но он имел любовь ФИЛИЯ к Еве, ибо любил ее как свою плоть.

Где в Библии указано, что Адам согрешил после того, как увидел смерть и разложение? И почему нельзя допустить, что Бог избавил человека от видения умирающих животных?

Вот здесь и нужно привлечение минимального количества логике. Логичней допустить, что Адам видел смерть животных, а это объясняет, как Адам мог иметь понятие о смерти, чем допускать, что Адам не видел смерти животных, что Бог оградил его от этого.

Так называемый закон равного воздаяния - не Божье кредо, а принцип справедливости данный Богом избранному народу на определенном этапе его исторического развития для испытания его верности Себе.

Не согласен. Читаем Библию: Пс 88:15 Правосудие и правота (справедливость) - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим. Пс 96:2 Облако и мрак окрест Его; правда и суд (справедливость) - основание престола Его.

Кем принесена и кому? По Вашему Бог принес в жертву Своего Сына Самому Себе? Жертва это отказ от чего-то менее значимого во-имя сохранения более значимого. Даже согласно закона равного воздаяния Иисус не мог быть жертвой за Адама ибо Бог не равен человеку.

Кем и Кому в двух словах не ответишь. Согласен Бог не равен человеку. Но если Иисус был человеком, то равен. Один за одного. Антилютрон - равнозначная цена.

Историю грехопадения Вы понимаете буквально. Во-первых, Вы считаете закон равного воздаяния тем незыблемым законом, по которому живет Сам Бог.

Как написано так и понимаю. Насчет равного воздаяния я привел стихи выше.

Высшая справедливость это не равное, а адекватное воздаяние, что далеко не одно и то же.

Я всегда думал, что Адекватное это синоним слова равное. В чем разница???

Во-вторых, согласно Вашей логики Ева вообще не имела вины перед Богом, что априори оправдывает все грехи всех будущих женщин мира на все времена.

Не имела, ибо была прельщена змеем. Она виновна в Адаме, так же как и мы, потомки Адама виновны в нем. Не понимаю связи с женщинами мира.

1Пет.2:21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. 1Пет.3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, Как видите о жертве за Адама ни слова.

Читаем: 1 Кор 15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. 21 Ибо, как смерть через человека, [так] через ЧЕЛОВЕКА и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут". Мы все в Адаме. Иисус искупил грех Адама, а в нем и нас. Поэтому Христос в вами приведенных стихах является спасителем всех. Этот же стих доказывает, что Иисус был равнозначной ценой Адама. Через человека грех вошел в мир, через человека и воскресение из мертвых. Все просто, если правильно понимать.

Человек деградирует не потому, что вытирает, а потому, что деградирует все сотворенное (2-й закон термодинамики). А вытирать или не вытирать что-либо в себе волевой акт зависящий от нашей свободой воли. Так есть еще примеры того, как человек может вытереть в своей природе то, что заложил в него Бог? Ну хоть один.

Некоторые вытирают по свободной воле, а некоторые получают вытертой по наследству от тех, кто вытер по свободной воле.

Добровольно разделяя ее участь? Это уже, простите, не Адам, а Ромео Не Адам был прельщен, а Ева часть его плоти, но вся ответственность почему-то пала на Адама. Вот Вам и ответ не Ева как женщина, а плоть человека сооблазнила его. Не верите? Поинтересуйтесь значением имени Ева.

Адам не был соблазнен (прельщен) не через плоть, не через Еву. Читаем 1 Тим 2:13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; 14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление. Адам совершил добровольный, сознательный грех. Если это так, то спросите себя, почему он так поступил? Из-за любви к Еве, ибо хорошо понимал, что она должна умереть. Не видя иного выхода, ибо надежда о семени им еще не была дана, он решил разделить ее участь. Здесь сказалась совершенная любовь, совершенного человека.

[Лука]

fileia

Иисус закон Моисея состредоточил в 2 заповедях, которые кратко звучат так. 1. Любить ближнего как самого себя - любовь ФИЛИЯ. 2. Любить Бога больше чем самого себя - любовь АГАПЕ.

Повторяю приведите пожалуйста цитаты из Библии, в которых бы однозначно утверждалось, что:
- Адам любил Еву;
- Иисус заповедал человеку любить Бога больше чем самого себя.
Будут цитаты Ваша правда, не будет цитат значит имеет место факт дописывания Библии, о чем сказано: И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей (Откр.22:18)

Логичней допустить, что Адам видел смерть животных, а это объясняет, как Адам мог иметь понятие о смерти, чем допускать, что Адам не видел смерти животных, что Бог оградил его от этого.

Понимая, что Библия не вымысел человеческий, а Слово Божье логичней допустить, что создавая Адама Бог вложил в него достаточно врожденных знаний (в том числе и о смерти), чтобы правильно осознать Божью волю и правильно понять Божье Слово. Вы же сами писали что Бог наградил совершенного человека совершенным разумом.
Варианты же аргументации строящиеся на информации, которой в Библии нет не более чем плоды персонального фантазирования, а потому недоказательны.

Читаем Библию: Пс 88:15 Правосудие и правота (справедливость) - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим. Пс 96:2 Облако и мрак окрест Его; правда и суд (справедливость) - основание престола Его.

Вот до чего доводит произвол. В канонической Библии дописаного Вами слова справедливость нет. Еще раз подчеркиваю дописывание Библии есть искажение Слова Божьего, а значит кощунство. Вы можете иметь любое мнение о ее содержании, но искажение текста Библии категорически недопустимо.

Высшая справедливость это не равное, а адекватное воздаяние, что далеко не одно и то же. - Я всегда думал, что Адекватное это синоним слова равное. В чем разница???

Равное воздаяние Бог предписал людям Лев.24:19, 20 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать и т.п. Адекватное воздаяние Бог оставил за собой: Рим.12:19 Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Но почему? Да потому, что человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце. (1Цар.16:7) Адекватность воздаяния определяется не равенством наказания или награды в материальном эквиваленте определяемом внешними последствиями поступка человека, а мотивами совершения этого поступка и их соотвествием Божьей Воле.

согласно Вашей логики Ева вообще не имела вины перед Богом, что априори оправдывает все грехи всех будущих женщин мира на все времена. - Не имела, ибо была прельщена змеем.

Значит прельститься по-Вашему не означает согрешить, провиниться перед Богом? В таком случае ЛЮБОЙ грех априори оправдан т.к. ВСЕГДА является следствием прельщения. Как говорят бес попутал. Интересное у Вас отношение к греху

Читаем: 1 Кор 15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. 21 Ибо, как смерть через человека, [так] через ЧЕЛОВЕКА и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" Этот же стих доказывает, что Иисус был равнозначной ценой Адама.

Я просил Вас подтвердить цитатой из Библии Ваши слова о том, что за одного грешника Адама (который до греха был совершенным человеком), была принесена одна совершенная жертва Иисуса». Приведеный Вами стих не только ничего не доказывает, но и не содержит никаких упоминаний о том, что Христос был жертвой за Адама. Даже намеком. Не говоря уже о «равнозначной цене». Так будет цитата?

Некоторые вытирают по свободной воле, а некоторые получают вытертой по наследству от тех, кто вытер по свободной воле.

Я просил пример того, как человек вытирает в себе то, что вложил в него Господь. Вместо примера Вы предлагаете общефилософские рассуждения. Будем считать, что Вы погорячились несколько преувеличив возможности человека

Адам не был соблазнен (прельщен) не через плоть, не через Еву. Читаем 1 Тим 2:13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; 14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление. Адам совершил добровольный, сознательный грех.

Ап.Павел пишет, что Ева совершила ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед Господом. Но для Вас преступление не грех, хотя Божью волю Ева нарушила совершенно сознательно. Адам по-Вашему не прельстился запретным плодом, но совершил добровольный, сознательный грех. Так что же такое грех если он не есть ни преступление, ни прельщение? Прельщает всегда сатана. Прельститься в христианстве означает впасть в прелесть, а прелесть всегда основана на привлекательной лжи, автором которой является противник Бога.
По-моему, либо мы с Вами под словом логика понимаем нечто разное, либо Вы настолько увлеклись стремлением превратить Адама в Ромео, что сознательно или бессознательно подменили логику своей убежденностью в собственной правоте. Однако так до истины не дойдешь.

[fileia]

Лука

Повторяю приведите пожалуйста цитаты из Библии, в которых бы однозначно утверждалось, что: - Адам любил Еву; - Иисус заповедал человеку любить Бога больше чем самого себя.

Лука прямых стихов, как вы желаете, что Адам любил Еву нет, есть косвенные, которые по смыслу и логике, говорят о том, что Адам любил свою жену. Такой стих записан в Быт 2:23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

А то что Иисус заповедал любить Бога больше чем самого себя, можно понять даже без стихов, из самого поведения Иисуса, который чтил Бога больше чем свою жизнь. А мы должны быть подражателями Христу. Но пожалуйста и стих. Марка 12:30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот ПЕРВАЯ заповедь! 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.

Понимая, что Библия не вымысел человеческий, а Слово Божье логичней допустить, что создавая Адама Бог вложил в него достаточно врожденных знаний (в том числе и о смерти), чтобы правильно осознать Божью волю и правильно понять Божье Слово. Вы же сами писали что Бог наградил совершенного человека совершенным разумом.

Знание и Разум разные вещи. Знание - вещь которая приобретается путем навыков и житейского опыта. Разум - способности ума, например к логическому мышлению, запоминанию, анализированию и т.д.. Так вот Разум у Адама был совершенный, то есть эти способности ума у него были совершенны, ибо Бог сотворил Адама совершенным. Но знания Адам не имел, это было тем, что он должен был преобретать в процессе своей жизни. Например Адам не знал, что такое телевизор, машина и многое другое. Интуитивное знание, то есть знание того, чего еще в природе нет присуще только Богу, только он знает то, чего еще нет, но что когда-нибудь будет. Интуитивного знания Адам не имел и потому не мог знать о смерти, без того чтобы ее не видеть. Я вам уже приводил пример с шурум-бурум. Если я вам скажу, что накажу вас через шурум-бурум, вы поймете какой это вид наказания????? Нет.. Такая же ситуация с Адамом. Какой смысл говорить о смерти, если он ее никогда не видел. Для Адама слово смерть несла в себе столько же информации, сколько для вас слово шурум-бурум. Но я поступлю еще иначе. Вы говорите что я добавляю к Библии, хорошо дайте вы мне прямой стих где бы говорилось, что Бог вложил знание о смерти в Адама, не давая ему никакого визуального примера????

Вот до чего доводит произвол. В канонической Библии дописаного Вами слова справедливость нет. Еще раз подчеркиваю дописывание Библии есть искажение Слова Божьего, а значит кощунство. Вы можете иметь любое мнение о ее содержании, но искажение текста Библии категорически недопустимо.

Дорогой Лука, зачем же так. Вы же видите, что я это слово взял в скобки. Вот мой ответ.
q]
Читаем Библию: Пс 88:15 Правосудие и правота (справедливость) - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим. Пс 96:2 Облако и мрак окрест Его; правда и суд (справедливость) - основание престола Его. [/q]
Скажите правота в одном стихе и суд в другом, это разве не справедливость???? Это разве не слова-синонимы???? Поэтому я, чтобы вам было легче понять, в скобках (а скобки показывают, что это является примечанием цитирующего) употребил слово справедливость. Право, не судите меня за это строго!!!!! Лучше скажите, согласны ли вы, что в этих стихах утверждается, что справедливость, то бишь правота и суд, являются главным мерилом Божьего отношения ко всему сущему????

Равное воздаяние Бог предписал людям Лев.24:19, 20 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать и т.п. Адекватное воздаяние Бог оставил за собой: Рим.12:19 Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Но почему? Да потому, что человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце. (1Цар.16:7) Адекватность воздаяния определяется не равенством наказания или награды в материальном эквиваленте определяемом внешними последствиями поступка человека, а мотивами совершения этого поступка и их соотвествием Божьей Воле.

Разве Закон, который Бог дал через Моисея, не Божий Закон????? Разве, когда Бог кому-то повелевает что-то соблюдать, не означает ли это, что сам Бог это соблюдает и желает, чтобы и мы это делали???? Лука поймите, что Адекватность Божья и Справедливость человеческая это суть одно. Просто людям Бог заповедал за видимые грехи воздавать справедливо, зуб за зуб. А Бог также адекватно, как за видимые, так и за невидимые, ибо читает сердца, воздает и воздаст людям. Неужели вы думаете, что Бог будет наказывать человека больше, чем он того заслуживает???? Поэтому этим же принципом, зуб за зуб, Бог и сам руководствуется и нам повелевает.

Значит прельститься по-Вашему не означает согрешить, провиниться перед Богом? В таком случае ЛЮБОЙ грех априори оправдан т.к. ВСЕГДА является следствием прельщения. Как говорят бес попутал. Интересное у Вас отношение к греху

Ну не до такой крайности. Во-первых не все грехи являются следствием прельщения. Во-вторых помните что сказал Иисус, "Кто соблазнит одного из малых сих.........", скажите эти малые будут виноваты если их соблазнят???? Соблазн ведь разный бывает. Есть соблазн от собственной похоти, а есть соблазн извне. Мы потому и просим в молитве, чтобы Бог не оставил нас в искушении. Вот таким соблазном была соблазнена Ева. А такой соблазн не вменяется в грех. Но в случае с Адамом иначе. Адам не был прельщен. Он сделал добровольный, сознательный грех, за что был приговорен к смерти. А Ева стала преступницей, также как и мы в Адаме. И потому, согласно Божьей справедливости достаточно одного Искупителя. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.

Цитата: Читаем: 1 Кор 15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. 21 Ибо, как смерть через человека, [так] через ЧЕЛОВЕКА и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" Этот же стих доказывает, что Иисус был равнозначной ценой Адама. Я просил Вас подтвердить цитатой из Библии Ваши слова о том, что за одного грешника Адама (который до греха был совершенным человеком), была принесена одна совершенная жертва Иисуса». Приведеный Вами стих не только ничего не доказывает, но и не содержит никаких упоминаний о том, что Христос был жертвой за Адама. Даже намеком. Не говоря уже о «равнозначной цене». Так будет цитата?

Ну чтож, если одного стиха было недостаточно, я приведу и остальные. Лука а почему вы не согласны, что этот стих не подстверждает того, что смерть вошла через одного человека Адама, а жизнь прийдет через другого Иисуса????? Но пойдем далее. Читаем:
Рим 5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили". Видите, одним человеком грех вошел в мир, не через двух, и грех перешел на всех людей, в том числе и на Еву.
Рим 5:18 "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни". Теперь видите равнозначную цену?????

Ап.Павел пишет, что Ева совершила ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед Господом.

Ева стала преступницей, точно также как и мы, через Адама. В Адаме мы все преступники, грешники. Выше я приводил стих, который говорит, что грех вошел в мир через одного человека, через кого по вашему, через Адама или через Еву????? Почему вы утверждаете, что грех вошел через них обоих, если Библия говорит, что через одного??? Кому верить вам или Писанию???? Если верить Писанию то следует, что грех вошел через одного человека, а именно Адама, ибо в другом месте, которое я уже приводил сказано, что не Адам был прельщен, но Ева. А из этого следует, что Ева стала преступницей, как и говорил Павел, в Адаме, также как и мы являемся преступниками в Адаме.

Но для Вас преступление не грех, хотя Божью волю Ева нарушила совершенно сознательно.

Насчет преступления см. выше. Так через кого грех вошел в мир, через Адама или Еву???? Ведь Библия говорит, что грех вошел через одного человека. Кто же он, мужчина или женщина???? Если женщина, то Адам не виноват, если наоборот, то Ева. Или вы хотите прибавить к Писанию????????????

Адам по-Вашему не прельстился запретным плодом, но совершил добровольный, сознательный грех.

Не по-моему, но так говрит Писание, 1 Тим 2:14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление. Или и здесь вы хотите добавить к Писанию??????????????????????

Так что же такое грех если он не есть ни преступление, ни прельщение?

Как Ева стала преступницей я уже объяснил. Поэтому грех есть преступление.

Прельщает всегда сатана

А теперь вы уже убавили от Писания. Читаем Иак 1:14 "Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью". Видите, не только сатана искушает. Или вы также (как в случае со словами Адекватно и справедливо), понимаете под словом прельщение одно, а под словом искушение другое????

Прельститься в христианстве означает впасть в прелесть, а прелесть всегда основана на привлекательной лжи, автором которой является противник Бога.

Если честно, мне все равно, как это принято в Христианстве. Я стараюсь придерживаться Писания, а не традиций. Лука, если вас не затруднит, ответьте мне по каждому стиху, которые я вам привел. Согласны вы с ними или нет.

По-моему, либо мы с Вами под словом логика понимаем нечто разное,

И по-моему то же.

либо Вы настолько увлеклись стремлением превратить Адама в Ромео, что сознательно или бессознательно подменили логику своей убежденностью в собственной правоте. Однако так до истины не дойдешь.

Отнюдь. Просто я не вижу более логичного мотива, зачем Адам совершил добровольный, сознательный грех. Я очень надеюсь, что вы убедились из Писания, что грех вошел именно через одного Адама, а не через их обоих. Что Адам не был прельщен. Если вы с такой точки зрения, объясните мне более логично, что толкнуло Адама на добровольное совершение преступления, я с радостью его приму. Лады?

[Igor]

Знание и Разум разные вещи. Знание - вещь которая приобретается путем навыков и житейского опыта. Разум - способности ума, например к логическому мышлению, запоминанию, анализированию и т.д.. Так вот Разум у Адама был совершенный, то есть эти способности ума у него были совершенны, ибо Бог сотворил Адама совершенным. Но знания Адам не имел, это было тем, что он должен был преобретать в процессе своей жизни.

Знание и разум - это одно. И это написано в Библии.
Бог не отделяет знание и разум.
Скажу более того, что человек имеет только ум, а разум дает Бог.

Откуда у Адама мог быть совершенный разум, если он не питался с дерева жизни?
И если бы у Адама был совершенный разум, то он бы не вкусил с дерева познания добра и зла.

Неужели вы думаете, что Бог будет наказывать человека больше, чем он того заслуживает????

Бог наказывает только Своих сынов.
Остальные люди сами наказываются, вследствии своих дел и поступков.

[Ольгерт]

Наказание

1. Любить ближнего как самого себя - любовь ФИЛИЯ.-----2. Любить Бога больше чем самого себя - любовь АГАПЕ.

ВЫ Филейя доверились своим учителям. К сожалению на поверку многие наши учения оказываются заблуждением, потому что строятся на непроверенных сведениях. "Агапе" не является абсолютно никакой божественной "любовью". В Ио.3:19 стоит это слово по отношению к сатаниской привязаности: ибо больше возлюбили тьму, нежели Свет.

Но он имел любовь ФИЛИЯ к Еве, ибо любил ее как свою плоть.

КАК мы видим это неверное прочтение и ваша трактовка равно и традиционный взгляд на якобы разное понимание слова «агапе» рушиться , как карточный домик.

В канонической Библии дописаного Вами слова справедливость

Буквоедство ЛУка. Справедливость на суде это есть правосудие.

Вы можете иметь любое мнение о ее содержании, но искажение текста Библии категорически недопустимо.

Скажите это Касиану, который перевел Библию не так, как это сделал Синод.

Равное воздаяние Бог предписал людям Лев.24:19, 20что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать и т.п. Адекватное воздаяние Бог оставил за собой: Рим.12:19 Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

ВЫ перепутали Ветх-заветние отношения, отношения под Законом и Ново-заветние отношения, под благодатью. Это два разных вида Отношений внутри разных людей в разные времена.

что Христос был жертвой за Адама.

Главная мысль Апостола в РИм.5 в том, что смерть перешла вне зависимости от веры во всех челвоеков и также жизнь перейдет на всех человеков. Конечно о спасении Адама мы не знаем. Но то, что жертва стирает грех Адама это очевидно. ВЕдь иначе бы на всех людях бы этот грех был бы не смываем, т.к. смерть вошла на людей через Адама, равно и наказание за грех.