Распятье

[Лука]

Ольгерт

Все проще чем вы думаете.

Обычно после таких слов все запутывается окончательно. Как оказалось данный случай не исключение. Проверяем.

Образ у Бога это его форма.

Знаком со многими толкованиями термина образ в том числе и теми, которые сдавал в ин-те, но, простите ради Бога, впервые сталкиваюсь со столь примитивным. Форма это свойство феноменов материиального мира. Любая форма имеет начало и конец. Человеческий опыт не содержит знания о бессмертной форме т.к. форма есть признак творения, но не Творца. Если у Бога есть форма, следовательно Он не бессмертен. А раз так, то Вы описываете не того Бога, о котором говорит Библия: единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1Тим.6:16) Человек способен видеть любой феномен обладающий формой. А раз человеческий глаз видеть Бога не может значит никой формы у Бога нет.

Первый Адам был из земли перстный, несовершенный , недуховный. Второй Адам , который существовал задолго до Адама, более того и был Творцом Адама назван в Писании Образом Бога.

Библия говорит: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.» (Быт.2:7) Вы же утверждаете, что Адама создал не Господь Бог, а второй Адам. Значит, по-Вашему Библия врет? И где в Библии сказано, что созданый Богом Адам был несовершенен?

Адам не был ОБРАЗОМ БОГА. Еще раз повторю не был в том смысле в каком был Его создатель, который помимо образа имел Характер Сущности Бога, Его испостаси Евр.1 глава.

Предложение! Дайте написанную выше фразу прочитать любому нормальному русскоязычному человеку и спросите понял ли он о чем идет речь?!
Вдумайтесь что Вы написали - Характер Сущности Бога. Сущность Бога по Его же Слову любовь. Характер свойство психики. Что значит «характер сущности любви»? Совершенно абсурдное, с точки зрения русской лексики, словосочетание.

Адам не имел ни славы Бога, ни характера Бога ни Вообщем он имел лишь некое ПОДОБИЕ, причем подобие ОБРАЗА БОГА. САМ Образ Бога Христос никогда , ни разу не был назван Подобием Бога. Кроме того .

Как человек может иметь славу Бога?! О каком характере Бога можно говорить?! Вы можете просто и ясно дать формулировку терминов ОБРАЗ и ПОДОБИЕ, а затем дать формулировку ОБРАЗА и ПОДОБИЯ человека Богу. Только без словоблудия, извините. Уверен, что истина проста и понятна, а ложь запутана и сложна. Я ни в коем случае не виню Вас во лжи, но то, что Ваши объяснения как в данной теме, так и в указанной Вами ссылке крайне запутаны и неконкретны однозначно. Итак, будут ли определения?

[fileia]

Лука

Для достижения взаимопонимания сначала нужно определить терминологический ряд. То есть ответить на вопрос - что такое образ Бога и что такое Его подобие? Может быть тогда станет ясно почему подобие появляется только в 5 главе Бытия. Ведь в Библии ничего случайного нет.

Совершенно с вами согласен. Необходимо сперва определить, что такое образ и что такое подобие. Если мы это сможем определить, тогда может нам станет понятно почему в первых главах Бытия говорится только об образе, хотя Бог сотворил человека и по образу и по подобию. Вот мой вариант ответа. Бог наделил человека, при сотворении, двумя вещами которыми обладает Сам.
1. По Образу наделил человека 4 главными качествами характера, которыми обладает Он Сам. Это Сила, Мудрость, Любовь и Справедливость.
2. По Подобию наделил властью быть царем земли, как Бог является Царем Вселенной. Если первую вещь человек получил сразу, то вторую надо было постепенно преобретать. Потому в первых главах Бытия и не упомянуто по подобию, ибо Адам не сразу стал царем земли, хотя и получил такое полномочие от Бога, но постепенно.

[Сольвейг]

fileia

Я с вами совершенно согласна, что Бог сотворил человека по образу и подобию, что образ нам был дан в Адаме, в подобия должно нам еще достигать. Но не соглашусь с вами о вашем разумении, что есть образ и что подобие.
Образ это внешнее сходство с Богом, а подобие - внутреннее. У Адама внутреннего подобия с Богом не было, а потому у него не было ни силы, ни любви, ни мудрости, это характеристики Бога, Духа, а не праха земного. Если бы Адам имел подобие(а с ним любовь, мудрость и силу), то есть духовное совершенство, то он бы не согрешил. Адам имел только образ, то есть внешнее совершенство, а внутреннего нужно достигать.

[Ольгерт]

ПРивет ЛУка и Скорпион и ФИлейя!

Все проще чем вы думаете.Обычно после таких слов все запутывается окончательно. Как оказалось данный случай не исключение. Проверяем.

Ну и запутали же вы все! Разгребаем.

Образ у Бога это его форма.--------Знаком со многими толкованиями термина образ в том числе и теми, которые сдавал в ин-те, но, простите ради Бога, впервые сталкиваюсь со столь примитивным.

ВЫ противоречите сами себе. То у меня запутанно, то примитивно. ВЫ понимаете не может быть одновременно запутанно и примитивно, да еще если и непонятно.

Форма это свойство феноменов материиального мира. Любая форма имеет начало и конец

В таком случае давайте подумаем, как Христос мог быть в форме Бога? И при этом характером сущности. Может Бог , который есть Дух не наполняет всю Вселенную? И вообще то вопрос материального не изучен. Никто не может сказать, что лежит в основе материи: энергия или твердая частица непонятно из чего сделанная.
Впрочем к сути вопроса. В Фил.2 глава написано, что Христос существовал в ФОРМЕ БОГА. Вот дословно греческий вариант этого места:

Hos en morfe Theou HUPARHON
Кто в ФОРМЕ БОГА СУЩЕСТВУЮЩИЙ

Человеческий опыт не содержит знания о бессмертной форме т.к. форма есть признак творения, но не Творца

Дело в том, что Творец явил себя в форме. Так и сказано : Бог явился во плоти.

. Если у Бога есть форма, следовательно Он не бессмертен

НЕ совсем так. ВЫ представляете себе свет и фотоны? Ваша утверждение сродни: Если свет волновое явление оно не может быть корпускулярным. Что сами понимаете не так. Бог одновременно может быть и безграничным в измерении духа и огранинченным в пространстве. Он и не может быть безграничным в пространстве. Ведь тогда бы возникло противоречие: безграничный, но ограниченный. Т.е. даже не противоречие, а аллогизм, тупик.

А раз так, то Вы описываете не того Бога, о котором говорит Библия: единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1Тим.6:16) Человек способен видеть любой феномен обладающий формой.

Если этот феномен сокрыт в некоей среде недоступной для глаз, например внутри солнца то естественно этот объект никто никогда не увидет.

А раз человеческий глаз видеть Бога не может значит никой формы у Бога нет.

Он принял эту форму, как одежду. Он одел ее , чтобы явиться людям. В плоти Христа.

Библия говорит: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.» (Быт.2:7) Вы же утверждаете, что Адама создал не Господь Бог, а второй Адам. Значит, по-Вашему Библия врет?

Лирическое отступление.
Нет я не утверждаю, что его создал Бог-плоть. Я утверждаю, что Адама создал Бог-Дух, но принявший некоторые ограничения на Себя. Например Мтериализацию всего , что существует. Ведь творить из материала который находится вовне Бог не мог. Ведь для этого Он должен был изначально не быть Один, не быть Творцом всего. Т.е. в какой-то момент времени, когда не было вообще ничего Кроме Него, Он творил из Себя Самого. Поэтому создав материал вещество, Он фактически стал этим материалом, ведь Он все равно наполняет все, ведь творил из Себя Самого.
Теперь к делу. Все, что существует Сотворено Христом. Это утверждает и Ин.1, и Кол.1 и Евр. 1 глава. Христос назван Творцом всего. И следовательно Адам был сотворен тоже Христом. МЫ знаем, что Христос назван Духом животворящим , Источником Жизни и Вторым Адамом. Поэтому ясно, что источником дыхания и жизни для Адама был непосредственно личность Христа..
.

И где в Библии сказано, что созданый Богом Адам был несовершенен?

1Кор. 15 глава: прстный, душевный, тленный. И как мы знаем неспособный противостоять греху.

Адам не был ОБРАЗОМ БОГА. Еще раз повторю не был в том смысле в каком был Его создатель, который помимо образа имел Характер Сущности Бога, Его испостаси Евр.1 глава. ----------Предложение! Дайте написанную выше фразу прочитать любому нормальному русскоязычному человеку и спросите понял ли он о чем идет речь?!

ДАВайте не будем сваливать на мое косноязычие и сразу оскорблять меня. Я всего лишь процитировал вам греческий оригинал Евр.1:3: вот что написано: HARAKTER TES HIPOSTASIS
Дословно означает Характер Ипостаси. Из Евр.11:1, где употребляется слово «Ипостась» в русском переводе «сущность» мы знаем, что Ипостась это сущность Бога потому я и написал: ХАРАКТЕР СУЩНОСТИ. Т.е. Квинтесенция Характера Бога.

Характер свойство психики. Что значит «характер сущности любви»? Совершенно абсурдное, с точки зрения русской лексики, словосочетание.

Все пртензии к греческому оригиналу, и в частности к Павлу. И не надо приписывать абсурд тому, в чем вы вообще не разобрались .

Как человек может иметь славу Бога?!

Так как будет иметь те, кто преобразиться в теле, сообразно СЛАВНОМУ Его телу.

О каком характере Бога можно говорить?!

НУ о Святости, о любви к всему, что дорого Богу , о совершенстве Духа и полное повиновнеие плоти. О Мудрости и т.д. и т.п.

Вы можете просто и ясно дать формулировку терминов ОБРАЗ и ПОДОБИЕ, а затем дать формулировку ОБРАЗА и ПОДОБИЯ человека Богу

Образ это Внешнее сходство. Оно бывает далеким от сути, как это у «икон» ( в греческом оригинале слово эйкон) Бога в Рим.1 глава, и как это у Христа, который не имел Образ Бога , а был этим образом в смысле Материальной Формой Божественной личности. Христос не был Картинкой Бога. Он был материализованной личностью Бога.
Адам же был напротив лишь внешне соответствовал Богу. И то не самой личности, а лишь Его воплощению в лице Христа, Адам имел сходство с Христом в внутреннем строении , и внешнем. Но он не был воплощенным Богом. Поэтому Адам был подобием ОБРАЗА БОГА, и самое главное подобием внешнего Устройства Его Тела.

не виню Вас во лжи, но то, что Ваши объяснения как в данной теме, так и в указанной Вами ссылке крайне запутаны и неконкретны однозначно

Просто почитайте ТЕМу Троица. Я там более подробно все описал.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&postid=154203

с вами совершенно согласна, что Бог сотворил человека по образу и подобию, что образ нам был дан в Адаме, в подобия должно нам еще достигать

Это несколько надуманно и неточно Скорпион. Нам не сказано достигать подобия ни разу ни в одном месте Писания. Наоборот. Нам сказано достигать формы и подобия Образа Бога. Быть максимально схожими с Образом Бога, который нам дан в Христе, который Был воплощенным Богом, т.е. принял ФОРМУ Человека, существуя в форме Бога.

Образ это внешнее сходство с Богом, а подобие внутреннее

Слова «подобие Бога» в греческом оргигинале встречается в Иакова, где говорится о времени, когда человек еще не был духовным, т.е. о сотворении Адама.
Есть слово «тип», или другими словами «быть таким как», в контексте образца поведения, который нам давал Павел. Быть мы должны , Как ПАВел, но опять же это касается лишь внешнего поведения. Быть внутри такими как Христос это означает полностью поменять Тело. Преображение Тела будет лишь после Воскресения.
Если говорить о преобразовании нашего ума, сообразно УМу Христа то оно конечно должно быть. Однако и здесь речь о ПРЕОБРАЗОВАНИИ, т.е. корень образ все равно присутствует. Новый ЗАвет не делает различие между образом и подобием. ПОдобием назван Адам перстный, как это в Иакова:
Иакова 3: 9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
Здесь все люди названы подобными Богу. Естественно это подобие внешнее.
Т.е. и подобие, и образ могут быть близкими и далекими от оригинала и главного образа.

1. По Образу наделил человека 4 главными качествами характера, которыми обладает Он Сам. Это Сила, Мудрость, Любовь и Справедливость.

Это можно назвать и подбием и образом. Никакой разницы. Главное в том, что имеем ли совершнство этих качеств. Будет ли это подобие или образ близки ко Христу?
ВЕдь существует такое понятие: образ мыслей, образ действий, образ как образец. Если все это в комплексе совместиться с Христом мы догнем цели: преображения согласно образу ХРиста, таким образом мы станем подобными ЕМУ.

2. По Подобию наделил властью быть царем земли, как Бог является Царем Вселенной

НЕ факт, что это подобие, и болеетого не факт, что это подобие Образа Бога- Христа.
ЧЕловек назван и образом и подобием. ВАЖно чтобы человек становился подобным Христу, и подобным образу Христа, который нам дан в Его жизни и поступках, т.е. имел полное сходство с НИм.

[Лука]

Рад, что обсуждение перешло в конструктивное русло!
Однако есть и ложка дегтя. С нее и начну.

Ольгерт.
Опускаю разборки и отвечаю по сути. Я просил Вас дать определения терминам «образ» и «подобие». Данные Вами определения считаю крайне примитивными, а их аргументацию неоправданно сложной и запутаной. Пример: Вы писали, что образ Бога это Его «форма, внешнее сходство». Следуя Вашей логике возникает Бог с руками, ногами, волосами и другими архитектурными особенностями ВНЕШНЕ похожий на человека. Нечто типа Зевса. Это ли не примитив? Это ли не язычество? Далее Вы задаете риторический вопрос - Христос мог быть в форме Бога? Но христианам всего мира известно, что Христос это Бог принявший форму человека. Неужели в этом могут быть какие-то сомнения? Когда же нужно обосновать совершенно алогичные утверждения Вы обращаетесь к эффекту Шредингера, квантовой механике и подстрочнику греческого «оригинала». Простите, но мне казалось, что мы выясняем смысл библейских понятий, а Вы устраиваете демонстрацию собственной «эрудиции». Мне кажется, что повод для этого выбран неудачно. Библия писалась для простых людей, но если следовать Вашей логике, то понять ее содержание без знания квантовой механики и греческого языка невозможно. Можно только поражаться Апостолам сумевшим создать это произведение не будучи знакомыми с отличием волн от копускул. Также удручает, что ссылаясь на Библию Вы, вместо цитат, пересказываете ее содержание в вольной трактовке. Простите, но согласиться со всем этим ну никак не могу. Что же касается Ваших «рассуждений на тему», то это вполне правомерный, но один из тысяч возможных субъективных вариантов. Не более. Потому, что опираетесь Вы не на Библию, и не на логику, а на собственную уверенность в собственной правоте. Что касается т.н. оригинала, то есть канонический (или синодальный) перевод Библии на русский язык. Перевод БОГОДУХНОВЕННЫЙ. А потому любые попытки давать ссылки на греческий вариант уводят разговор в сферу лингвистики, которая как известно к истине не приближает.
И наконец, одна просьба - будьте проще. Вы ведь не знаете с кем общаетесь. А вдруг Ваш собеседник окажется профессором языкознания и задаст Вам вопрос знаете ли Вы чем отличается словарь того языка, который Вы называете греческим от койне, на котором писались Евангелия? Во Христе все мы равны. Он сказал: «истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Матф.18:3) А Вы пытаетесь войти в него со словарем греческого языка и учебником по физике. Йий Богу не стоит

fileia
Мне нравится Ваш лаконизм и конструктивность. Будем сравнивать аргументы. Вы предлагаете считать образом Бога Силу, Мудрость, Любовь и Справедливость. Сила понятие относительное и преумножаемое. Мудрыми не рождаются, а становятся познав волю Бога. Любовь урок, который нужно усвоить человеку и усвоив спасти свою душу. Справедливость познается только в сравнении с несправедливостью, которой Адам не знал. Считаю, что никак не мог Бог создать человека владеющего всем тем, чему надлежало ему научиться со временем.
Подобием Бога Вы называете власть. Но власть не свойство, а должность. Неужели Вы считаете, что сегодня масштаб власти, которой обладает человек от начальника ЖЭКа до Президента определяет его подобие Богу? Сомневаюсь.

Scorpion
Вы считаете, что «образ это внешнее сходство с Богом, а подобие - внутреннее.» Но тогда следует признать, что Бог обладает внешностью и фомой, а значит ограничен пространством и временем. Но ограниченный временем может ли называться Богом?
Также Вы утверждаете, что «Адам имел только образ, то есть внешнее совершенство, а внутреннего нужно достигать.» По поводу внешнего я сказал выше, а по поводу внутреннего согласен. Достигать, но чего?!

По первому требованию готов представить свой вариант определения образа и подобия. Если нужно

[Ольгерт]

Ольгерт. Опускаю разборки и отвечаю по сути. Я просил Вас дать определения терминам «образ» и «подобие». Данные Вами определения считаю крайне примитивными, а их аргументацию неоправданно сложной и запутаной.

ВО-первых мои определния довольно сложны, ведь я не дал четкого опредления.. А вот аргументация проста: я просто привожу стихи.

Пример: Вы писали, что образ Бога это Его «форма, внешнее сходство». Следуя Вашей логике возникает Бог с руками, ногами, волосами и другими архитектурными особенностями ВНЕШНЕ похожий на человекаЭто ли не примитив? Это ли не язычество?

Я не говорю, что Бог это форма. ВЫ как размоей мысли не понял. Я говорю, чот Бог принял эту форму, являясь бесформенным как Дух.

Далее Вы задаете риторический вопрос - Христос мог быть в форме Бога?

Я не задаю вопрос что за странное непонимание. Я привожу стих, где это утверждается.

Христос это Бог принявший форму человека. Неужели в этом могут быть какие-то сомнения?

Абсолютно верно. Христос не является лишь человеком. Он до воплощения назван СЫНОМ, ЕДИНОРОДНЫМ БОГОМ ЕСЛИ ХОТИТЕ. Поэтому И мог сотворить все, чтосуществует на небесах и на земле. Странно мне кажется вы не прочли ни одной ссылки, которую я вам дал.

квантовой механике и подстрочнику греческого «оригинала». Простите, но мне казалось, что мы выясняем смысл библейских понятий, а Вы устраиваете демонстрацию собственной «эрудиции».

Не совсем так. Я строю свое мировоззрения не на внешних толкователях, которые то так то сяк толкуют разные слова не заглядывая даже в Писания. Мой принцип посмотреть на исопльзование самого слова, а пото уже делать какие-либо выводы.

Библия писалась для простых людей, но если следовать Вашей логике, то понять ее содержание без знания квантовой механики и греческого языка невозможно

КАК известно без знания греческого действительно нельзя было понять Библию ,Не вижу в вашей фразе никакого смысла. Тем более , что я не собирался основывать на знании греческого свои формулы. Я вам просто привел Подстрочник. Я не говорю о том, что я пытаюсь понять слова, которые чужды русскому читателю. Но ведь я привожу те слова, от которых произошли наши же собственные слова: характер, форма (в латыни и греческом МОРФЕ), ипостась. Взгляните на эти слова они вам изветсны. Вам остается их просто подставить в вашу Библию.

это произведение не будучи знакомыми с отличием волн от копускул

НУ хорошо. Другой пример. Как можно будучи безграничным Духом существовать в каждой частице материального мироздания?

ссылаясь на Библию Вы, вместо цитат, пересказываете ее содержание в вольной трактовке.

А что я должен бл вам приводить стихи Синодального перевода? Пожалуйста : «быть подобными образу Сына Своего». Как вам вольная трактовка? Как вы понимаете эти стихи? И не надо вольных трактовок.

но один из тысяч возможных субъективных вариантов

Точно также я могу сказтьи о православной точке зрения. Ведь она не основана на ексте, а на человеческих представлениях оного.
.

и не на логику, а на собственную уверенность в собственной правоте

Я ссылаюсь на текст. И привожу его вам в оригинаьной форме. Если вам не нравиться я могу вам привести все возможные переводы и вы поразитесь вольности трактовок Библии.

Что касается т.н. оригинала, то есть канонический (или синодальный) перевод Библии на русский язык. Перевод БОГОДУХНОВЕННЫЙ

Как же можно назвать перевод Боговдохновенным, который одно и то же греческое слово перевел 9 разными русскими? НЕ знаю как насчет боговдохновения, но то, что первод не точный вам скажет любой, кто заглядывал в оригинал.
С таким же успехом я могу назвать Боговдохновенным Кинг Джеймс и вы не сможете меня опровергнуть.

. А потому любые попытки давать ссылки на греческий вариант уводят разговор в сферу лингвистики, которая как известно к истине не приближает.

НЕ думаю , что не приближает. Иначе нам придется признать, что оригинал изначально существовал как Синодальный перевод, и все остальные трактовки это лишь перевод Синодального перевода. Что является абсудром.

А вдруг Ваш собеседник окажется профессором языкознания и задаст Вам вопрос знаете ли Вы чем отличается словарь того языка, который Вы называете греческим от койне, на котором писались Евангелия?

ВЫ знаете вообще-то Синодальные переводчики не так давно сделали свой перевод. И наверное они тоже не имел точного представления как говорили греки и как евреи. Например неточный перевод имени JHVH всем евреям известно, что Иегова является неверным перводом. Т.к. огласовки именинам вообще не известны. Это лишь трактовка имени.
Точно также как русская транскрипция Имени Иешуа. НЕ думаю , что переводчики ждали откровения свыше как перевести то или иное слово, зная греческий и будучи обучены ему.

А Вы пытаетесь войти в него со словарем греческого языка и учебником по физике. Йий Богу не стоит

Вообщем, если вы считаете, что у меня не может быть греческого оригинала и не могу узнать, что слово «форма» переведена словом «образ», а «ипостась» словом «сущность» то какой смысл в нашей беседе. Обсуждать трактовку Синодальных переводчиков? Конечно могу, но это будет лишь толкование перевода, но не более того. Чтобы узнать истину, надо смотреть в оригинал, хотя бы знать какое слово используется.

[fileia]

Лука

Мне нравится Ваш лаконизм и конструктивность. Будем сравнивать аргументы. Вы предлагаете считать образом Бога Силу, Мудрость, Любовь и Справедливость. Сила понятие относительное и преумножаемое. Мудрыми не рождаются, а становятся познав волю Бога. Любовь урок, который нужно усвоить человеку и усвоив спасти свою душу. Справедливость познается только в сравнении с несправедливостью, которой Адам не знал. Считаю, что никак не мог Бог создать человека владеющего всем тем, чему надлежало ему научиться со временем.

Вы не так понимаете эти четыре качества. Сила - не буквальная сила, а сила воли. Даже муравей ее имеет. Можно заставить человека физической силой что-то сделать, но в своем уме, он с таким ходом событий все равно останется несогласен. Это и есть сила воли. Мудрость - это разум. Даже животные в известной степени обладают им. Человек не робот, может логически мыслить и принимать решения, что свидетельствует об его разуме. Любовь Адам также имел, почитайте о том, как ему было скучно в Едеме без Евы, и как он ее полюбил. А это доказывает, что способность любить было заложено в человека с самого сушествования. Остается справедливость. Способность человека принимать противоположные решения, называются нравственным выбором. Бог от сотворения дал человеку способность выбора. Адам мог поступать справедливо и несправедливо. Факт, что до определенного момента, он не пользовалься выбором несправедливости.

Подобием Бога Вы называете власть. Но власть не свойство, а должность. Неужели Вы считаете, что сегодня масштаб власти, которой обладает человек от начальника ЖЭКа до Президента определяет его подобие Богу? Сомневаюсь.

Во-первых Адам утерял эту власть при грехопадении. Сегодня князь земли сатана, который не по праву ее захватил. Во-вторых не согласен, что подобие это только свойство. Как Бог является царем вселенной, так и человек по подобию Бога был назначен царем земли, но утерял эту способность через свое грехопадение.

[zyoma]

Образ- наружное.
Подобие- внутренее.

В начале Бог сотворил человека только по образу.
После грехоподения он (Адам) получил подобие и приговор смерть.

[Ольгерт]

После грехоподения он (Адам) получил подобие и приговор смерть.

Т.е. став грешным Адам стал подобным Богу?

[человек по подобию Бога был назначен царем земли, но утерял эту способность через свое грехопадение.

Отчего же? Вся природа покорена ему.

[Лука]

fileia
Вы меня не разочаровали Ход Вашей мысли хорош, но несколько сумбурен.

Вы не так понимаете эти четыре качества. Сила - не буквальная сила, а сила воли.

Если Вы хотите в диалоге искать взаимопонимания, то прежде чем искать причину непонимания в собеседнике сначала прочтите то, что Вы написали. А писали Вы о Силе, но не о воле. Что же касается именно воли как способности реализовать задуманное, выбирать желаемый вариант из нескольких, а также удержаться от поступка, который хотелось бы совершить никаких возражений. Именно СВОБОДНАЯ ВОЛЯ есть один из двух признаков образа Бога в человеке.

Мудрость - это разум. Даже животные в известной степени обладают им. Человек не робот, может логически мыслить и принимать решения, что свидетельствует об его разуме.

С точки зрения формулировки здесь телега запряжена впереди лошади. Разум человека (животного и, даже, растения) это функциональная система, назначением которой является получение и обработка информации. Мудрость же приходит только с опытом, причем многолетним. Создать человека мудрым означало бы полностью исключить ошибки с его стороны, что опровергается грехопадением. Но то, что именно РАЗУМ является второй составляющей образа Бога в человеке согласен.
Образ это копия сохраняющая в себе самые общие, сущностные черты оригинала. При создании человек как образ Бога был наделен РАЗУМОМ и СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ. И никакой иной информации о сходстве Бога и человека до 5-й главы Библия нам не дает. Но Вам этого показалось мало. Что ж, проверим Вашу гипотезу логикой, но главное текстом Библии.

Любовь Адам также имел, почитайте о том, как ему было скучно в Едеме без Евы, и как он ее полюбил. А это доказывает, что способность любить было заложено в человека с самого сушествования.

А вот тут, простите, начались фантазии. Приведите хоть одну цитату или хотя бы одно слово (!) из Библии подтверждающее:
- что Бог дал человеку способность любить;
- что Адаму было скучно в Едеме;
- что Адам любил Еву.
Любовь это дар Божий дающийся человеку в осмысленном возрасте как критерий его будущего отношения к Отцу Небесному. Ева была создана Богом как ПОМОЩНИК человеку и как ЖЕНА для продолжения рода см. Быт. 2гл. И ни о какой любви не говориться ни слова.

Остается справедливость. Способность человека принимать противоположные решения, называются нравственным выбором. Бог от сотворения дал человеку способность выбора. Адам мог поступать справедливо и несправедливо.

Терминологическая путаница. Вы снова говорите о праве выбора т.е. опять же о свободной воле. Справедливость - понятие (именно понятие) относительное, субъективное и альтернативное т.к. формируется как противодействие несправедливости. А несправедливость - это чьи-то принципы справедливости противоречащие нашим. Опросите жильцов своего дома и Вы увидите, что представлений о справедливости столько сколько людей и одного общего понимания не существует и никогда не существовало. Даже на уровне государственного законодательства имеются расхождения в разных странах т.к. юстиция (лат. Справедливость) понимается по-разному. Пример - отношение к смертной казни например в Саудовской Аравии, Европе и США.

Факт, что до определенного момента, он не пользовалься выбором несправедливости.

Как можно выбрать то, чего не знаешь? Человек воспользовался предоставленной ему свободой выбора и выбрал вариант противоречащий Божьей Воле, за что и был наказан. Справедливо наказан ибо Господь предупредил его о наказании ДО совершения преступления.

Во-первых Адам утерял эту власть при грехопадении.

Значит Библия лжет утверждая в 5 гл., что Бог сотворил человека по своему подобию. Ведь к тому времени он уже утратил власть. Кроме того власть не является свойством.

Во-вторых не согласен, что подобие это только свойство.

Свойства любой системы (феномена) - это ее функционально-качественные характеристики. Подобие это соответствие свойств сравниваемых систем (феноменов). А согласны Вы или нет сути термина не меняет. Покопайтесь в словарях, энциклопедиях. Стоит ли изобретать велосипед когда он давно изобретен ? Вы не согласны? Приведите хотя бы один пример подобия чего угодно чему угодно без сопоставления свойств.

Как Бог является царем вселенной, так и человек по подобию Бога был назначен царем земли, но утерял эту способность через свое грехопадение.

Если согласиться с Вами, то выходит что подобным Богу становится всякий занимающий руководящую должность. Вы это хотите сказать?

[fileia]

Лука
Здравствуйте Лука. Может я и впрямь неясно выражаюсь, за что простите, у меня всего лишь 8-ое образование. Я думаю если бы мы беседовали лицом к лицу, то наверняка таких неясностей не возникало бы, ибо всегда есть возможность уточнить. Но я рад, что хотя бы по двум пунктам, Силы и Мудрости, то бишь Силы Воли и Разума, мы имеем унию. Я постараюсь аргументировать свое мнение по остальным пунктам, но сразу оговорюсь, что данные доводы являются косвенными, ибо мы исследуем сферу малопознанную, так как вы сказали о справедливости, сколько людей столько мнений.
Итак по Любви. Читаем Быт 2:23,24. Мое мнение, что эти стихи косвенно указывают на то, что Адам Любил свою жену. Вопрос. О каких родителях говорил Адам, если понимать этот стих буквально? Вопрос №2. Почему Адам съел запретный плод, за своей женой, когда он знал, что за это должен будет умереть? Давайте включим логику и поразмышляем. Я например склоняюсь к мысли, что он совершил добровольное самоубийство. В отличие от Евы, Адам, как сказано, не был обманут (1 Тим. 2: 14), а значит, преступая черту, он более полно осознавал грех и последующее наказание, зная, что за это он должен умереть. Теперь становится понятным, чем был соблазн, побудивший Адама столь опрометчиво подвергнуть себя известному приговору. Помня, что оба они были совершенными существами, созданными по моральному и умственному облику своего Творца, мы видим, как в отношениях совершенного человека и его спутницы - совершенной женщины - в наивысшей мере был проявлен элемент божественной любви. Осознавая грех и опасность, а также неминуемую смерть Евы, а это означало что она будет им потеряна (без какой-либо надежды вернуть, поскольку такая надежда еще не была дана), Адам, отчаявшись, опрометчиво решил для себя не жить без Евы. Посчитав свою жизнь без ее присутствия лишенной счастья и, тем более, всякого смысла, Адам добровольно разделил с ней непослушание, чтобы затем разделить и сам приговор смерти, который, как он вероятно понимал, навис над ней. Как говорит апостол (Рим. 5:14; 1 Тим. 2:14), оба оказались преступниками. А поскольку Адам и Ева были одной плотью, а не двумя, следовательно, Ева разделила приговор, который своим поведением навлекла на Адама (Рим. 5: 12, 17-19). Поэтому я думаю, что Адам все-таки обладал таким качеством, как любовь.

Идем далее. Мне кажется, что по пункту Справедливости мы все-таки друг друга не допоняли. В своем постинге я говорил о Силе Воли, которая описывает силу характера, а не физическую силу, а вы подумали что я говорю о Свободе Воли, и этим объеденили два качества Силу и Справедливость.

Итак идем далее.
1. Сила - это сила воли, сила характера, а не физическая сила.
2. Мудрость - Разум.
3. Любовь.
4. Справедливость.

Вот теперь по пункту Справедливости. Самоочевидно, что всякому верному принципу отвечает неверный принцип, как например: правда и ложь, любовь и ненависть, справедливость и несправедливость. Исходя из практических последствий, мы различаем такие противостоящие друг другу принципы, как правота и заблуждение. Принцип, следствие которого на деле полезно и затем способствует благу и порядку, гармонии и счастью, мы называем правотою. И наоборот, принцип, влекущий несогласие, несчастье, гибель, мы называем заблуждением. Последствия этих принципов, если они задействованы, мы называем добром и злом, а интеллигентное существо, способное отличить правоту от заблуждения и добровольно руководствующееся тем или другим, именуется нами добродетелем или грешником.
Умение отличать правоту от заблуждения получило название нравственного сознания или совести. Посредством такого, данного Богом человеку нравственного сознания, мы можем судить о Боге и познавать Его доброту. Он всегда обращается к такому нравственному чувству, когда желает доказать Свою праведность или справедливость. Благодаря тому же нравственному сознанию Адам мог увидеть зло в грехе и несправедливости - еще не осознавая всех его последствий. Свои создания на более низких уровнях существования Бог не наделил подобным моральным сознанием. Собака, например, владеет определенной смекалкой, но не до такой степени, как человек, хотя и может научиться каких-то действий, достойных либо похвалы и награды ее хозяина, либо наказания. Она может украсть или лишить кого-нибудь жизни, но не будет при этом названа грешником; она может защищать чью-то собственность или жизнь, но это нельзя назвать добродетелью, поскольку она не осознает моральной стороны своих действий.
Бог вполне мог сделать людей неспособными различать между правотой и заблуждением или же способными различать и делать только то, что правильно. Создать человека таким, значило бы сделать его живым механизмом, а не интеллигентным образом своего Творца. Бог также мог создать человека совершенным и свободным - как это и сделал, - и мог уберечь его от искушения сатаны. При этом человек, ограниченный опытом добра, постоянно подвергался бы влиянию зла извне или личным амбициям изнутри, что сделало бы вероятность его вечного будущего весьма шаткой и напоминало бы о постоянной возможности непослушания и нежелания подчиняться. Кроме того, добро никогда не ценилось так высоко, как только в сравнении со злом.
В самом начале Бог ознакомил Свои создания с добром, окружив их им в Едеме, но затем, как наказание за непослушание, преподнес им суровый урок познания зла. Изгнав из Едема и лишив возможности общения с Собой, Бог позволил людям испытать болезни, страдания и смерть, чтобы они могли навсегда познать зло, а также всю ненадобность и крайнюю греховность греха.
Сравнивая последствия, люди пришли к пониманию и должной оценке того и другого. И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Быт. 3: 22). К этому сопричастны его потомки - с той разницей, что сперва они получают знание зла и не могут сполна осознать добро, пока не испытают его в Тысячелетии - как результат своего искупления Тем, Кто будет для них в то время Царем и Судьей.
Нравственное сознание или умение рассудить правоту и заблуждение, а также свобода пользоваться им, какую имел Адам, были важными чертами образа Божьего. Закон, то есть что хорошо и что плохо, был вписан в природе человека и был его частью, как является частью божественной природы. Однако, не следует забывать, что этот образ Бога, эта природа человека с изначально написанным на ней законом, во многом потеряли чистоту своих очертаний вследствие губительного, деградирующего влияния греха, и сегодня этот образ уже не таков, как в первом человеке. Способность любить предполагает способность ненавидеть, поэтому можно допустить, что Творец вряд ли создал бы человека по Своему образу - умеющего любить и делать добро, без соответствующей способности ненавидеть и совершать неправильные поступки. Эта свобода выбора, именуемая независимым нравственным подходом или свободным волеизъявлением, приходится частью того, чем владел человек вначале. Такая свобода, вместе с полнотой умственных и моральных способностей человека, делала его образом своего Творца. Сегодня, после шести тысячелетий деградации, грех настолько изгладил в нас большую часть подлинного образа, что мы не являемся свободными, а в большей или меньшей мере связаны грехом и его последствиями, и для павшего человеческого рода грех ныне вещь более простая, а значит, более приемлемая, нежели справедливость.
То, что Бог мог дать Адаму самое ясное представление о многих скверных последствиях греха, тем самым сдерживая его от неверного шага, даже нет надобности обсуждать, однако, верим, что полученный по предвидению Бога действительный опыт навеки послужит человеку самым надежным и наиболее длительным уроком. По той же причине Бог не запретил, а, наоборот, позволил сделать человеку выбор и познать все, чем чреват грех. Не будь позволена возможность согрешить, человек не имел бы возможности противопоставить себя греху и его добрые дела не имели бы ни заслуги, ни ценности. Бог ищет тех, кто воздавал бы Ему хвалу в духе и в истине. Он желает интеллигентного и охотного послушания, а не бездумной и несведущей услужливости. Для выполнения Его воли в свое время уже были задействованы безжизненные, бессознательные орудия, однако, Его намерением было создать что-то более возвышенное - разумное создание, похожее на Него Самого, властелина земли, чья верность и справедливость основывались бы на понимании правоты и заблуждения, добра и зла.
Как принципы, правота и заблуждение существовали всегда и всегда должны существовать; все совершенные, созданные по образу Бога, интеллигентные существа должны иметь свободу выбора того или другого, хотя жизненно необходимым навеки будет только то, что правдиво. Священное Писание говорит, что если принципу зла и было позволено действовать достаточно долго для осуществления Божьего замысла, то его деятельность непременно будет навеки прекращена, и кто-либо пожелавший остаться в его зависимости, также навеки перестанет существовать (1 Кор. 15: 25, 26; Евр. 2: 14). Навеки останется только добродетель и те, которые ее совершают. Это и есть Справедливость, или как вы выразились Свобода Воли, но не Сила Воли, которая относится к Силе.

Что касается подобия Божьего, если вас не устраивает такой вариант, то я готов выслушать ваш, может он более логичен.

[fileia]

Ольгерт

Отчего же? Вся природа покорена ему.

Какой он царь, он прямой вредитель своим подданным, природе.

[Ольгерт]

ВРедитель не вредитель, но природа была сделана для него, а не для самой себя.

[Ольгерт]

что Творец вряд ли создал бы человека по Своему образу - умеющего любить и делать

ТАким БЫл Первородный Сын, которого родил Отец. Он и был образ НЕвидимого Бога Кол.1 глава.

[Лука]

fileia

Здравствуйте Лука. Может я и впрямь неясно выражаюсь, за что простите, у меня всего лишь 8-ое образование.

Умение четко и ясно выразить мысль способность довольно редкая, отрабатывается годами и от образованности не зависит. Главное желание быть услышаным и понятым, что является редкостью гораздо большей

Итак по Любви. Читаем Быт 2:23,24. Мое мнение, что эти стихи косвенно указывают на то, что Адам Любил свою жену. Вопрос. О каких родителях говорил Адам, если понимать этот стих буквально?

Одна из самых серьезных ошибок при толковании Библии додумывание смысла путем проецирования собственных представлений на библейский текст. Мне кажется в данном случае происходит именно это. Еще в первой главе ПОСЛЕ сотворения мужчины и женщины Бог сообщает им зачем они созданы и наказывает им плодиться и размножаться т.е. стать родителями и родоначальниками рода человеческого (Быт.1:27, 28) Он заложил в людях, как и в любых живых существах, инстинкт воспроизводства, для которого любовь практически не нужна.

Вопрос №2. Почему Адам съел запретный плод, за своей женой, когда он знал, что за это должен будет умереть? Давайте включим логику и поразмышляем.

Давайте. Но при этом давайте помнить, что Истина проста и очевидна, а ложь и умствование сложны и витиеваты. Мой ответ любопытство победило в Адаме потому, что он не знал что такое смерть и потому ее не боялся. Ведь он был еще РЕБЕНКОМ по уму и жизненому опыту. Ну а Ваша романтическая версия о самоубийстве Адама в предчувствии одиночества лишена логики т.к. согласно обещанию Бога, умереть должны оба нарушившие Его волю. Но что такое умереть когда в памяти нет знания никаких признаков такого явления как смерть?

Мне кажется, что по пункту Справедливости мы все-таки друг друга не допоняли.

Справедливость это адекватность воздаяния за добрые и злые дела. А потому как критерий адекватности весьма расплывчат и крайне субъективен явление справедливости (как моральность и нравственность) относится к одному из самых неопределенных в человеческой практике. Отличие справедливости от несправедливости не является врожденным и требует наличия жизненного опыта, которого у Адама не было. Поэтому ни к Свободе, ни к Силе Воли, ни к силе характера, ни вообще к обсуждаемой нами теме справедливость, как и любовь, не имеет ни малейшего отношения.

Закон, то есть что хорошо и что плохо, был вписан в природе человека и был его частью, как является частью божественной природы.

Выходит, что и Закон по-Вашему есть образ Бога? Но если Закон был вписан в природе человека и был его частью, то зачем Бог дал Закон Моисею в виде скрижалей? Откуда появились выписанные в Библии сотни ветхозаветных предписаний.
Что же касается общего хода Ваших рассуждений, то согласиться с ними никак не могу. Христос сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. (Матф.18:3) Если для понимания Библии необходимы столь сложные и многословные объяснения значит эта книга предназначена исключительно для интеллектуалов, что противоречит словам Христа.

Что касается подобия Божьего, если вас не устраивает такой вариант, то я готов выслушать ваш, может он более логичен.

Бог создал мир как ограниченную пространством и временем среду предназначенную для проведения эксперимента под названием Бытие. Объект и смысл эксперимента человек. Известная нам цель эксперимента испытание человека грехом и воспитание в нем устойчивых представлений о добре и зле. Для этого в момент создания в человека были заложены свойства являющиеся ОБРАЗОМ Бога РАЗУМ (способность анализировать происходящее, накапливать опыт и принимать ответственные решения) и СВОБОДНАЯ ВОЛЯ (способность реализации задуманного, в том числе и ВЫБОРА между поступком в соответствии с Божьей волей или вопреки ей). Кроме образа в человека также было заложено и подобие Богу способность очень важная, но до поры человеку не известная. Далее Бог поручил человеку поддерживать в совершенном состоянии созданный им совершенный мир (поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его), разрешил пользоваться плодами этого мира, но запретил вкушать плод с древа познания добра и зла. Совершенный человек поступил вопреки воле Бога и таким образом познал грех (зло), за что и был справедливо (!) наказан т.к. его заранее предупредили о мере наказания. Но главное согрешив он потерял свое совершенство. В результате грехопадения из двух вариантов будущего человечества был выбран один путь поиска спасения от смерти, а значит и от греха как источника смерти. Именно на этом этапе (Быт.5) проявилось ПОДОБИЕ человека Богу СПОСОБНОСТЬ СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ НЕСОВЕШЕННОЕ и прежде всего свою душу спасая ее от гибели.
Конструктивные критические замечания и контраргументы принимаются без ограничений