Интересовала ли истина Гаутаму?

[Lumen]

Дух Святой-Бог. Никак не энергия.

Ну что с вами поделать! А Бог-Отец не Дух?

[Yelka]

Безгрешность, мысли о своем безошибочном мнении, - вот самая страшная вещь, которую человек САМОВОЛЬНО может на себя нацепить.

Вы считаете, что этим страдал Гаутама? (тем, что мнил себя безошибочным?)

Kot, я с интересом читаю все ваши сообщения.

Вот если сравнить два опыта: ваш и Гаутамы.

Вы уверены в истинности своего опыта просто так, по факту, безо всяких критериев (по внутренней интуиции).

Значит ли это, что вы мните себя безошибочным в этом конкретном вопросе? Или вы все-таки допускаете мысль о субъективности вашего переживания?

[Barbarian]

Ну что с вами поделать! А Бог-Отец не Дух?

Не скажу!

[Kot]

Yelka

Вы считаете, что этим страдал Гаутама? (тем, что мнил себя безошибочным?)

Он не мнил, это не было его ощущением, а было совершенно четко сформулировано в его позиции. Что давало повод так считать Гаутаме? Очищение Гаутамы от страстей мира, которое происходило посредством буддийских практик, давало ему повод думать так. Но в таком случае, буддист ничем в своем учении не отличается от человека, в своей жизни следующего по пути нравственному. Только и всего. Если бы христианство выступало бы как нравственно-морализаторская доктрина - меня завтра же в христианстве не было... Зачем получается нужен человеку Бог, если сам человек может добровольно и главное - самостоятельно достигнуть высокодуховных состояний.
Простите, уж на чистоту, но похожим недугом страдают и протестантствующие, считающие, что высоконравственное поведение человека напрямую связано с христианской доктриной. Буддизм религия самопогружения в себя, при чем с улыбкой на лице... это самоудовлетворяющая человека доктрина, позволяющая человеку найти успокоение в собственном ничтожестве. "Ничтожество" я употребляю не в оскорбительном смысле, а в смысле пустоты, которой является человек, живущий и даже не помышляющий о Боге. Но пустота всегда чем-то заполняется, такого свойство жизни и ничем другим, кроме как собственным самоудовлетворением человек такую пустоту не может заполнить. Буддизм - это внутренняя самоуглубленная психо-физическая рефлексия человека на то, что он в данный момент представляет собой и не более того... Кстати, сокрушить людей, следующих буддизму (особенно западников) ничего не стоит, но это было бы жестоко и болезненно по отношению к таким людям. Это Божий промысел...

Вы уверены в истинности своего опыта просто так, по факту, безо всяких критериев (по внутренней интуиции).

Смотря о каких критериях идет речь. Мое познание веры мало похоже на какие-либо эмоциональные переживания, или переживания, которые как-то можно отнести к субъективным категориям.

Значит ли это, что вы мните себя безошибочным в этом конкретном вопросе? Или вы все-таки допускаете мысль о субъективности вашего переживания?

Несколько лет моей симпатии к буддизму все же привели меня к обсуждению этого вопроса. Но сам буддизм так и не ответил мне на него - кто или что в буддизме определяет критерии истинности.

[Kot]

Yelka

Kot, я с интересом читаю все ваши сообщения.

А я - Ваши. (честно-честно!!!)

[Yelka]

сам буддизм так и не ответил мне на него - кто или что в буддизме определяет критерии истинности.

Но ведь и вы не ответили на вопрос о критериях истинности в христианстве. Можно ответить: критерий истины - Христос. Тогда возникает дополнительный вопрос - а что считать критерием истинности встречи с Христом?

Смотря о каких критериях идет речь. Мое познание веры мало похоже на какие-либо эмоциональные переживания, или переживания, которые как-то можно отнести к субъективным категориям.

Эти ваши слова вряд ли можно считать ответом.

Но в таком случае, буддист ничем в своем учении не отличается от человека, в своей жизни следующего по пути нравственному. Только и всего. Если бы христианство выступало бы как нравственно-морализаторская доктрина - меня завтра же в христианстве не было...

На мой взгляд в буддизме вообще нет таких понятий - нравственное, безнравственное. Мне кажется, вы проецируете европейское христианское мироощущение на культуру, которая умудрилась не воспользоваться понятиями "добра" и "зла". Восточное мировоззрение оперирует терминами "полезное - не полезное". Буддизм не предлагает никакой нравственности, он предлагает конкретные рекомендации, нужные для освобождения.

Нравственность - это всегда оценка человека, его личностных качеств, это нормы поведения, регламентирующие "порядочность". В буддизме нет такой оценки, нет таких норм. Потому что подход к человеку иной - не с позиции нравственности (как личных достижений, заслуг человека) а с "природной", что ли позиции (как набор индивидуальных психо-физических характеристик).

Тут нет личностного итога, на который ориентирует европейская установка, тут есть набор поступков (положительных или отрицательных).

[Kot]

Yelka

Но ведь и вы не ответили на вопрос о критериях истинности в христианстве. Можно ответить: критерий истины - Христос. Тогда возникает дополнительный вопрос - а что считать критерием истинности встречи с Христом?

В богословском смысле критерий истины - Христос. Это без сомнения, но ведь Христос, в Которого веруют протестанты (к примеру) и православные, если рассматривать этот вопрос в контексте жизни и веры людей, совсем не одно и то же. Для меня критерий христианской истины - это две главные заповеди: любовь к Богу и любовь к людям. Но не отдельно эти две заповеди, а их взаимное проникновение в жизни верующего человека. Т.е. если человек любит Господа Бога, Иисуса Христа, это проверяется через отношение к людям (и как следствие ко всем миру и Божиему творению), и наоборот.

Эти ваши слова вряд ли можно считать ответом.

Ну я же не знаю что Вы включаете в понятие критерий.

На мой взгляд в буддизме вообще нет таких понятий - нравственное, безнравственное.

Есть.)))) Могу Вам это (чуть позже) расписать. При чем, в буддизме эти понятия обязательно должны присутствовать в жизни практикующих.

Мне кажется, вы проецируете европейское христианское мироощущение на культуру, которая умудрилась не воспользоваться понятиями "добра" и "зла".

А нравственное и безнравственное - это не обязательно "добро" или "зло". При чем здесь это? В христианстве (Вы это тоже наверно знаете) не всегда нравственный поступко - это добро.

Восточное мировоззрение оперирует терминами "полезное - не полезное". Буддизм не предлагает никакой нравственности, он предлагает конкретные рекомендации, нужные для освобождения.

Но ведь 10 заповедей - это тоже не понятие нравственные, это понятияе блага, т.е. в переводе на человеческую жизнь - полезное и вредное.)))) А уж о любви вообще трудно говорить с точки зрения нравственных категорий. Разве не так?

Нравственность - это всегда оценка человека, его личностных качеств, это нормы поведения, регламентирующие "порядочность".

Я так не считаю.

В буддизме нет такой оценки, нет таких норм.

Да Вы что?! Есть, да еще какие!!! Другое дело, что их необходимость определяется по другим смысловым категориям.

Потому что подход к человеку иной - не с позиции нравственности (как личных достижений, заслуг человека) а с "природной", что ли позиции (как набор индивидуальных психо-физических характеристик).

Так ведь и в христианстве нужно быть нравственным, чтобы иметь возможность воспринимать мир надприродно... только и всего. Сама по себе нравственность - не цель, а лишь инструмент. Цель музыканта играть хорошо, но для этого надо уметь изначально правильно держать или сидеть за инструментом. Но сама способность это делать не является самоцелью. Научившись держать правильно инструмент музыкант позже вообще забывает как можно его "неправильно" держать и вообще не представляет как можно это делать по другому. Христианин - не тот, кто поступает "правильно", а тот, кто не может поступать как-то иначе. Это, если коротко, не вдаваясь в понятия благодать и т.п.

Тут нет личностного итога, на который ориентирует европейская установка, тут есть набор поступков (положительных или отрицательных).

Ну... европейское понимание христианства вообще далеко от истинного понимания как должен действовать и жить христианин.

[Yelka]

Kot, долго думала, как вам ответить. Потом поняла, что точек соприкосновения слишком мало, чтобы разъяснение было действенным.

Дело не в точности определений. Общение состоятельно на почве совпадений интуиций (хотя бы минимальных). Здесь этого нет.

Это не значит, что ваша позиция неправильна. В рамках ваших категорий все сходится. Мне, однако, не удается ввести вас в свои.

А вы не можете поделиться, с какой целью вы стали заниматься восточными практиками? Что послужило толчком?

[Kot]

Kot, долго думала, как вам ответить. Потом поняла, что точек соприкосновения слишком мало, чтобы разъяснение было действенным.

Дело не в точности определений. Общение состоятельно на почве совпадений интуиций (хотя бы минимальных). Здесь этого нет.

Это не значит, что ваша позиция неправильна. В рамках ваших категорий все сходится. Мне, однако, не удается ввести вас в свои.

А вы не можете поделиться, с какой целью вы стали заниматься восточными практиками? Что послужило толчком?

Поиск истины, один из этапов поиска. Моя натура такая, что пока лично не удостоверюсь - не успокоюсь. Но если познанное и гроша ломанного не стоит, моментально это отбрасываю, даже если что-то в этом сильно меня привлекает.

[Yelka]

если познанное и гроша ломанного не стоит, моментально это отбрасываю, даже если что-то в этом сильно меня привлекает.

Вы считаете в буддизме все "гроша ломанного не стоит"?

Но я все время в христианском мистицизме обнаруживаю его отзвуки. Когда речь идет об особом молитвенном опыте это случается чаще всего.

Вот, например, цитата:

Но как вы можете перейти в Бога? Вы сделаете это, оставив своё «я», чтобы стать потерянным в Нём!

Только через упразднение своего «я» вы сможете стать потерянным в Нём. А какое отношение всё это имеет к молитве? Упразднение своего «я» как раз и является истинной молитвой поклонения! Вы должны научиться этой молитве, - научиться и узнать её полноту как можно глубже. Именно это переживание воздаёт Богу, и одному только Богу всё «благословение и честь, и славу и державу во веки веков» (Откр.5:13).
Это переживание, эта молитва, является молитвой действительности. Это и есть действительность! Упразднение человеческого «я» - это поклонение Богу в духе и истине (Ин.4:23).

Всякое истинное поклонение - это поклонение «в духе». Чтобы быть «в духе», ваша душа должна быть упразднена. «В духе» вы вступаете в чистоту этого Духа, Который молится внутри вас; вы удалены от своих собственных душевных и человеческих методов молитвы. Вы находитесь «в действительности», потому что вы оказались в действительности того, что Бог есть всё, а человек есть ничто.

Дорогой читатель, в принципе, существует только две истины: Всё и Ничто.

Что-либо иное есть ложь. Бог - это Всё; вы - это ничто. Только своим собственным упразднением вы можете оказать Богу должное почтение. Как только эта чудесная работа завершена, Бог входит внутрь.
Есть такой закон природы: Господь никогда не позволяет пустоте существовать долгое время. Он приходит туда, где ничего нет, где пустота, и моментально заполняет это место Собой.

Он вкладывает Себя именно туда, где Он умертвил всё!

Я не говорю, что это тождество. Но сходство есть.

[Kot]

Yelka

Вы считаете в буддизме все "гроша ломанного не стоит"?

В категориях истины - да. Для людей, любящих помозговать, - нет, буддизм вещь интересная... здесь даже не спорю.

Я лишь сравниваю опыт христианский и буддийский и делаю отсюда выводы... Теоретическая и философская часть буддизма - вещь очень обманчивая.. надо войти в этот мир, чтобы ноздрями прочувствовать дух этого учения... Даже скажу... нужно пораниться им, чтобы навсегда от него отвернуться или погибнуть в нем. Вы уж простите меня за мою категоричность)))))

Но я все время в христианском мистицизме обнаруживаю его отзвуки. Когда речь идет об особом молитвенном опыте это случается чаще всего.

Вот, например, цитата:...

А вот еще цитата::

Не ищите опоры ни в чем, кроме как в самих себе: сами светите себе, не опираясь ни на что, кроме как на самих себя.

И так говорит о самом себе: Я всезнающ, у меня нет учителя; никто не равен мне; в мире людей и богов никакое существо не похоже на меня. Я священный в этом мире, я учитель, я один абсолютный Сам Будда. Я добился покоя (путем погашения страстей) и получил нирвану....

В человеке, практикующему буддийскую практику и философию в целом, появление выражений подобно приведенных - "я могу", "я силен", "это я добился" и т.п. - не является чем-то неожиданным, а вполне закономерный процесс культивирования самостности в человеке. Я думаю, Вы знаете Святоотеческие тексты и жизнь православных подвижников... Это небо и земля...

P.S.: Лена, в христианстве нет мистицизма, а есть разумность, красота мысли и доброта сердца.

[Yelka]

Kot, как вы относитесь к исихазму?

Для меня это и есть монашество в чистом виде. Уход от всего (и от людей) ради уединения в Боге.

[Kot]

Kot, как вы относитесь к исихазму?
Для меня это и есть монашество в чистом виде. Уход от всего (и от людей) ради уединения в Боге.

Я думаю, что исихаст - это верующий "без кожи", но не рассматриваю исихазм как технику.
Это именно то состояние Адама в Эдеме, когда он мог просто и даже не задумываясь что-нибудь спросить у Бога, ну.. там совет или вопрос... Нужно быть или ребенком по духу и мудрым по уму или возлюбить всем сердцем Бога.
Я категорически против того, чтобы в вопросах христианской веры вообще как либо или в чем либо звучали слова "техника", "прием", "практика" и т.п.
Меня вообще удивляет, как у людей в головах может укладываться два разных отношения к христианству - с одной стороны христианство четко догматично и это видится как лишение свободы духа, а с другой стороны упорно выискивают в христианстве четко регламентированную технику и правила.

[Yelka]

не рассматриваю исихазм как технику.

Нет, конечно.

Исихазм - это не техника.

просто и даже не задумываясь что-нибудь спросить у Бога, ну.. там совет или вопрос...

А как это соотнести с тем, что они молчат?

По мне, так это состояние приобщения, когда уже неактуальны ни вопросы, ни советы.

[Kot]

Yelka

А как это соотнести с тем, что они молчат?

Молчание не означает прекращения диалога, общения.

По мне, так это состояние приобщения, когда уже неактуальны ни вопросы, ни советы.

Я так не думаю... Бог в Своей сущности не может быть познаваем, сама Его непознаваемая природа поддталкивает человека познавать еще и еще, стремиться к "вечно убегающему".
Думаю, что молчание просто более полно выражает состояние человека, познающего духовные основы бытия. Точно также как удивление выражено широко раскрытыми глазами, а не словестным извержением.