Сущность веры. (Зачем нужен бог?)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ансельм
    Ветеран

    • 21 November 2009
    • 1055

    #196
    Сообщение от Иваэмон
    Мой пост всецело посвящен вашему с Ансельмом тезису "любое предположение есть ложь".
    Иваэмон , Вы тут пишете явную неправду, потому что у меня такого тезиса не было. Думаю, Ваше бессознательное не позволяет Вам адекватно воспринимать то, что Вам говорят.

    Вы же явно путаете то, что Вам говорят, с тем, что Вам кажется под воздействием Вашего бессознательного.

    Потому что никогда я не говорил, что «любое предположение есть ложь», потому что предположение это высказывание о Неизвестном, а значит, оно по определению не может быть ни ложным, ни истинным.

    По поводу предположения можно только верить : либо верить в ложность предположения, либо верить в истинность предположения.

    А вероятность просчитывается только в известной области, о чем я Вам уже писал, но Вы с помощью Вашего бессознательного, просто забыли, потому повторяю:

    На мой взгляд, это Вы демонстрируете тут непонимание того, что всякая вероятность доступная людям относительна, а никак не абсолютна.

    И что вопрос о вероятности встречи динозавра на улице может быть задан относительно разных вещей.

    И, что относительно разных вещей ответ о вероятности будет разный.

    Например, одно дело спрашивать о вероятности встречи динозавра относительно конвенций о верованиях, на которых основана наука. Или относительно стихийно сложившихся бессознательных конвенций в обыденном мышлении.

    И, совсем другое дело, спрашивать о вероятности встречи динозавров относительно неизвестности Мироздания, про которое люди ничтожно мало что «знают» и «понимают».

    И вот именно относительно неизвестного людям Мироздания вероятность по любому вопросу (включая вопрос о встречи динозавров на улице) всегда будет только 50 на 50. (Так что блондинка из анекдота может быть права, если речь идет о вероятности относительно неизвестного Мироздания).

    Например, как просчитывать вероятность телепортации динозавров к нам на улицы из параллельных миров? - Ведь ничего же не известно про параллельные миры. А относительно неизвестных условий расчет вероятности невозможен.

    В мировоззренческих вопросах о неизвестном Мироздании, расчеты вероятности относительно предположений науки и обыденного мышления не интересны, ничего не значат. Тут может быть только 50 на 50.

    Для справки:
    ВЕРОЯТНОСТЬ
    математическая- числовая характеристика степени возможности появления к.-л. определенного события в тех или иных определенных, могущих повторяться неограниченное число раз условиях. ()
    Предположение, что при данных условиях для данного события В. (т. е. вполне определенная нормальная доля числа появлений данного события при большом числе повторений данных условий) существует, является гипотезой,, к-рая в каждом отдельном вопросе требует специальной проверки пли обоснования. Напр., имеет смысл говорить о В. попадания в цель заданных размеров, с заданного расстояния из винтовки известного образца стрелком, вызванным наудачу из определенного воинского подразделения. Однако было бы бессмысленно говорить о В. попадания в цель, если об условиях стрельбы ничего не известно.

    Математическая энциклопедия. М.: Советская энциклопедия. И. М. Виноградов. 19771985.
    (И И.М. Виноградов «Математическая энциклопедия»)

    Обратите внимание на то, что я выделил и подчеркнул.

    Расчет вероятности возможен только при наличии определенных повторяющихся условий.

    В вопросах о Мироздании в целом речь идет о неизвестных-неопределенных и возможно уникальных условиях, а потому, при таких неопределенных условиях, расчет вероятности просто смешон. Бессмысленно рассчитывать вероятность, если об условиях ничего не известно.

    А потому, без расчета вероятности только 50 на 50.

    Еще для справки:
    «Вероятный (wahrscheinlich) в большей или меньшей степени претендующий на истинность, не имея на то достаточно оснований. (см. Пробабилизм) В повседневной жизни обычно вместо истины, к которой стремятся и которая трудно или совсем недоказуема, довольствуются вероятностью. В принципе одно и то же суждение может быть одинаково вероятно истинным и ложным. В математике вероятностью называется степень ожидания события, отношение числа случаев, благоприятствующих данному событию, к числу всех равновозможных случаев.»
    («Философский словарь» Основан Генрихом Шмидтом. 22-е переработанное издание под редакцией профессора д-ра Георги Шишкоффа)

    Опять-таки, обратите внимание на то, что я выделил и подчеркнул.

    Когда неизвестно ни число случаев, благоприятствующих событию, ни число всех возможных случаев, то расчет математической вероятности невозможен.

    Потому относительно неизвестного Мироздания любое суждение одинаково вероятно истинно и ложно - 50 на 50.

    Комментарий

    • Вовчик
      Ветеран

      • 09 July 2005
      • 34402

      #197
      Сообщение от Иваэмон
      А я вообще не обсуждал вопрос существования Бога.
      Мой пост всецело посвящен вашему с Ансельмом тезису "любое предположение есть ложь".
      спасибо, что познакомили меня с Ансельмом. Теперь прочитаю, что Ансельм пишет.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Полковник

      Прогнозы в мифологии не работают. Всегда ваш К.О.
      научные гипотезы Вы тоже относите к мифологии?
      Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

      Комментарий

      • Ансельм
        Ветеран

        • 21 November 2009
        • 1055

        #198
        Сообщение от Полковник
        Сообщение от Ансельм
        «Осознавать можно не только содержание предмета, но можно осознавать и то, какие возможности требуются для осознания содержания предмета. И можно осознавать недостаток таких возможностей. Это все относится к осознанию предмета.»

        Ага. Да только для этого всё равно хоть какие-то данные нужны.
        А о вашем боге вообще нет никаких данных, кроме того, что это мифический персонах, описанный в различных вероучениях - никакие осознания тут не возможны.

        .
        Для веры в Бога данных более, чем достаточно. А для настоящего (абсолютного) знания чего-либо (не только о Боге, но и о себе самих и об окружающем мире) у людей вообще нет возможностей.

        Полковник пишет:
        Сообщение от Ансельм
        «Думаю, что к природе человека, происходящей от Бога.»

        Может просто к "природе человека"?
        Сущность веры не получится свести просто к «природе человека», потому что «природа человека» без Бога - понятие совершенно неопределенное.

        Потому что без религиозной веры (сознательной или бессознательной) невозможно вывести веру в упорядоченность мира, а значит, невозможны: ни речь человека, ни сознание человека, ни наука, ни логика, ни определения (хотя бы по вере или гипотетически).

        Сознание человека развивается в культуре только по мере развития веры в Бога, в том числе, и осознание сущности веры.

        Полковник пишет:
        Сообщение от Ансельм
        «биологическое устройство есть, а вот с развитием сознания явные проблемы.»

        Проблема с развитием человеческого сознания.
        Так речь и идет про человеческое сознание.

        Полковник пишет:
        Сообщение от Ансельм
        «Понимаете, речь - это проявление упорядоченного представления о мире, упорядоченного мировоззрения.»

        Речь - это средство коммуникации. Всё.
        Далеко не все. Потому что для того, чтобы речь была средством коммуникации, она еще сначала должна возникнуть в культуре, а возникает речь в культуре от упорядоченного смыслом сознания, а смысл в бессмысленной данности может возникать только от религиозной веры, от веры в Смысл Божественного.

        Полковник пишет:
        Сообщение от Ансельм
        «Словари предназначены для накопления человеческого опыта, чтобы дальше куда-то двигаться, развиваться.»
        И снова бред.
        Словарь - это просто список терминов и их значений. Не более.
        Если «не более», то это получается бессмыслица. А если в словарях есть смысл, то тогда следует вопрос о смысле: А зачем нужен список терминов и их значений? И осмысленный ответ: Словари предназначены для накопления человеческого опыта, чтобы дальше куда-то двигаться, развиваться.

        Полковник пишет:
        Сообщение от Ансельм
        «А для Вас и здешних атеистов словарь имеет функцию «непогрешимой» догмы, чтобы никуда не двигаться, не развиваться. Вот что плохо.»

        И снова лютый бред.
        Совершенно очевидно, что значения слов меняются. Одни слова появляются, другие выходят из употребления.
        Атеисты-то тут при чём???
        Это не атеисты такие - это жизнь такая.
        Если изволите обратить Ваше внимание, то я тут не про всех атеистов пишу, а только про здешних форумных атеистов.

        И вот здешние форумные атеисты тут при том, что словарные значения меняются, когда о них думают и их развивают, а не воспринимают в виде «непогрешимых» догм, как здешние форумные атеисты.

        Полковник пишет:
        Сообщение от Ансельм
        «Проблема в том, что у людей нет возможности «открыть дверь» и узнать, что в Неизвестном.»

        Да ладно!
        За последние 150 лет наука столько дверей понаоткрывала...
        Ты что-ль запутался в дверях?
        Наука ни за посление 150 лет, ни за все время своего существования - не открыла ни одной, даже самой малюсенькой дверки в Неизвестное, потому что все научное «знание» относительно, то есть, исключительно гипотетично это просто предположения о Неизвестном.

        Для справки, из учебника по философии науки:
        «Реальность такова, что наука, при всех ее потрясающих достижениях, так и остается рядом предположений о природе этой самой реальности.
        ()
        Суждение же, не подлежащее пересмотру, не имеет права называться научным.

        Пожалуй, кто-то скажет, что большинству людей не нужны вообще никакие научные объяснения или советы. Они хотят слышать авторитетные суждения о реальности. Они желают знать наверняка, достоверен тот или иной факт либо нет. Они хотят слышать, что им нужно делать, чтобы сохранить и спасти планету. Им нужны точные и понятные ответы. Иначе говоря: обращаясь к ученым с этими вопросами, общество желает невозможного.

        Ни одно научное утверждение не может претендовать на то, чтобы считаться абсолютно истинным. Давая суждение определение «научное», мы просто называем способ появления на свет теории, на которой это суждение основано. Научность суждения вовсе не означает его истинности.»
        (Мел Томпсон «Философия науки»)

        Полковник пишет:
        Сообщение от Ансельм
        «Вот, например, у Вас мышление полностью обвешано идолами, хотя Вы их не замечаете в себе. Ваше закрытое мышление это явный признак наличия идолов.»

        Обоснуй.
        Хоть одного назови.
        Какое там «одного»! Например, Вы толковые словари воспринимаете как идолов, науку воспринимаете как идола, свое мнение воспринимаете как идола, вообще, окружающую данность воспринимаете как идола.

        Мне даже интересно, есть ли что у Вас в голове хоть что-то не идолопоклонническое? Вот не идола в Вас очень сложно назвать. Могу предположить, что то, что Вы участвуете в разговоре на религиозном форуме - это возможно что-то в Вас немного проявляется нечто не идолопоклонническое.

        Полковник пишет:
        Сообщение от Ансельм
        «Понимаете, так Вы наличие «жульничества» или чего-то «бредового» еще тоже не доказали, не выявили, а «кажется» - это не доказательство и не выявление.»

        Я пару раз показал, Иваэмон тоже... Да и вторая ваша половинка этак самокритично заметила:
        Сообщение от Ансельм
        ..., хотя Вы их не замечаете в себе.
        .
        Вы и Иваэмон просто обзываетесь-ругаетесь. Просто выдаете оценки: либо вообще без аргументов, либо с явно недостаточной или ошибочной аргументацией. Или просто игнорируете приводимую Вам аргументацию.

        И такой Ваш и Иваэмона нетерпимый стиль общения, посредством ругательных оценок без аргументов, говорит лишь о тоталитарно-закрытом мышление, не склонном к анализу того, что предлагается.

        Комментарий

        • Бендер
          Ветеран

          • 21 September 2020
          • 3562

          #199
          Ну друзья-антиатеисты, мы загнали атеистов в щели, без администативного ресурса, в честной дискуссии им нечего сказать в свое оправдание.
          https://youtu.be/VRQ45rQ6dQI

          Комментарий

          • Мон
            Скептик

            • 01 May 2016
            • 8440

            #200
            Сообщение от Ансельм
            Потому что никогда я не говорил, что «любое предположение есть ложь», потому что предположение это высказывание о Неизвестном, а значит, оно по определению не может быть ни ложным, ни истинным.
            Почти любое предположение (кроме метафизических вроде "Бог есть" или "Бога нет") в свое время обязательно окажется истинным или ложным. Причем очень часто можно сделать довольно точный прогноз.
            Бессмысленно рассчитывать вероятность, если об условиях ничего не известно....Потому относительно неизвестного Мироздания любое суждение одинаково вероятно истинно и ложно - 50 на 50.
            Те или иные условия и факторы, по которым можно оценить вероятность того или иного предположения, всегда существуют. При этом не обязательно точно вычислять вероятность, чтобы оценить, какое из событий более вероятно, а какое менее. Прогноз не обязательно требует точных вычислений, многие прогнозы вообще строятся без привлечения статистических методов. Например, предположение "завтра Иваэмон будет жив" есть предположение, которое с очень большой вероятностью окажется истиной. А предположение "завтра Иваэмон умрет" почти наверняка не сбудется. Я делаю этот прогноз по массе факторов, которые мне известны.
            По этим же причинам вероятность встретить блондинкой динозавра на улице приближается к нулю, а не равна 50%. Это понятно любому сохраняющему хотя бы крупицу здравого смысла. И только Ансельм с упорством шизофреника твердит обратное - вместе с блондинкой.
            [Вы и Иваэмон просто обзываетесь-ругаетесь.
            Никаких обзывательств, просто констатация фактов: вы генерируете бред, который мошенническими приемами, подтасовками и подменами пытаетесь выдать за истину.
            Когда потребность в иллюзиях велика, то человек не останавливается ни перед какими препятствиями, чтобы сохранить своё невежество (Сол Беллоу)

            Комментарий

            • Полковник
              Ветеран

              • 14 September 2005
              • 18241

              #201
              Сообщение от Вовчик
              научные гипотезы Вы тоже относите к мифологии?
              Дать тебе словарь, чтобы ты понял чем миф отличается от гипотезы?

              .
              "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
              Виктор Суворов

              Комментарий

              • Fin1
                Ветеран

                • 11 January 2012
                • 2889

                #202
                Сообщение от Ансельм
                Когда неизвестно ни число случаев, благоприятствующих событию, ни число всех возможных случаев, то расчет математической вероятности невозможен.

                Потому относительно неизвестного Мироздания любое суждение одинаково вероятно истинно и ложно - 50 на 50.
                Это с какого перепугу? Из первого никак не вытекает второе. Если у нас нет данных о событиях, это никак не делает их равновероятными.

                Комментарий

                • Бендер
                  Ветеран

                  • 21 September 2020
                  • 3562

                  #203
                  Сообщение от Полковник
                  Дать тебе словарь, чтобы ты понял чем миф отличается от гипотезы?

                  .
                  миф это долгое время неподвержденная гипотеза в сказочной форме,например СТЭ.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Fin1
                  Если у нас нет данных о событиях, это никак не делает их равновероятными.
                  бред!равновероятными делает события если мы обладаем соответствующими данными
                  https://youtu.be/VRQ45rQ6dQI

                  Комментарий

                  • Веснушка
                    Ветеран

                    • 01 December 2017
                    • 3408

                    #204
                    Сообщение от Fin1
                    Это с какого перепугу? Из первого никак не вытекает второе. Если у нас нет данных о событиях, это никак не делает их равновероятными.
                    Вы, что этот анекдот про блондинку и динозавра не слышали?

                    блондинку спрашивают:
                    -Какова вероятность что вы сейчас выйдете на улицу и встретите динозавра?
                    -50%
                    -Почему?
                    -Потому что или встречу, или не встречу.
                    Очень хочешь возразить,
                    но возразить нечем.
                    Не теряйся, спроси,
                    -А, ты кто такой?!

                    Комментарий

                    • Вовчик
                      Ветеран

                      • 09 July 2005
                      • 34402

                      #205
                      Сообщение от Полковник
                      Дать тебе словарь, чтобы ты понял чем миф отличается от гипотезы?
                      мне интересно твоё мнение, а не мнение группы людей, состаалявших словарь.

                      Чем миф отличается от гипотезы?

                      Почему предположение о Живой Вселенной нужно считать мифом, а не научной гипотезой?

                      Второй вопрос снимется, если ответ на него будет явно проистекать из ответа на первый вопрос.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Веснушка
                      Вы, что этот анекдот про блондинку и динозавра не слышали?

                      блондинку спрашивают:
                      -Какова вероятность что вы сейчас выйдете на улицу и встретите динозавра?
                      -50%
                      -Почему?
                      -Потому что или встречу, или не встречу.
                      именно после такого ответа мы вышли на улицу и мимо нас проехал автобус с изображением динозавра, рекламирующий выставку в музее, посвящённую динозаврам.

                      Теория теорией, но практика вносит в анекдоты свои коррективы.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Бендер
                      миф это долгое время неподвержденная гипотеза в сказочной форме,например СТЭ.

                      -
                      миф это ещё ничего. А вот генетика с кибернетикой вообще лженауками были.

                      Вопрос в том - «а судьи кто?»©
                      Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

                      Комментарий

                      • Fin1
                        Ветеран

                        • 11 January 2012
                        • 2889

                        #206
                        Сообщение от Веснушка
                        Вы, что этот анекдот про блондинку и динозавра не слышали?

                        блондинку спрашивают:
                        -Какова вероятность что вы сейчас выйдете на улицу и встретите динозавра?
                        -50%
                        -Почему?
                        -Потому что или встречу, или не встречу.
                        Конечно слышал, только я не анекдот комментирую, а слова Ансельма, где он утверждает, что если информация отсутствует, то события равновероятны.

                        Комментарий

                        • Веснушка
                          Ветеран

                          • 01 December 2017
                          • 3408

                          #207
                          Сообщение от Fin1
                          Конечно слышал, только я не анекдот комментирую, а слова Ансельма, где он утверждает, что если информация отсутствует, то события равновероятны.
                          Ну дык, выходит блондинку комментируете.
                          Очень хочешь возразить,
                          но возразить нечем.
                          Не теряйся, спроси,
                          -А, ты кто такой?!

                          Комментарий

                          • Мон
                            Скептик

                            • 01 May 2016
                            • 8440

                            #208
                            Сообщение от Fin1
                            Конечно слышал, только я не анекдот комментирую, а слова Ансельма, где он утверждает, что если информация отсутствует, то события равновероятны.
                            Так это основной тезис Ансельма, вокруг которого крутится система его рассуждений и из которого он (с помощью нескольких последовательных софизмов) выводит сказочность и мифологичность любого научного знания. После чего Ансельм и иже с ним, выдержав интригующую паузу, издают победный вопль: "А теперь посмотрите, насколько наши сказки и мифы (Быт.1) интереснее, красивее, поэтичнее, спасительнее и т.д., чем их научные - сухие, унылые, безблагостные!!!...")))
                            Когда потребность в иллюзиях велика, то человек не останавливается ни перед какими препятствиями, чтобы сохранить своё невежество (Сол Беллоу)

                            Комментарий

                            • Вовчик
                              Ветеран

                              • 09 July 2005
                              • 34402

                              #209
                              Сообщение от Fin1
                              ... если информация отсутствует, то события равновероятны.
                              я бы добавил -«проверяемая информация»: если проверяемая информация отсутствует, то события равновероятны.

                              Поэтому Живая Вселенная так же вероятна, как Не Живая Вселенная.
                              Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

                              Комментарий

                              • Ансельм
                                Ветеран

                                • 21 November 2009
                                • 1055

                                #210
                                Сообщение от Fin1
                                Сообщение от Ансельм
                                «Когда неизвестно ни число случаев, благоприятствующих событию, ни число всех возможных случаев, то расчет математической вероятности невозможен.
                                Потому относительно неизвестного Мироздания любое суждение одинаково вероятно истинно и ложно - 50 на 50.»

                                Это с какого перепугу? Из первого никак не вытекает второе. Если у нас нет данных о событиях, это никак не делает их равновероятными.
                                Тут 50 на 50 это не от подсчета вероятности, а от невозможности определения вероятности, от неразличимости вероятности.

                                Например, когда человеку что-то без-различно, то это означает, что это ему все-равно. Вот отсюда равенство 50 на 50 от неразличимости вероятности.

                                Потому сами события-то (со стороны событий в Неизвестном), они, разумеется, не делаются равновероятными, а вот для нас, когда мы не можем определить вероятность событий в неизвестных безднах Бесконечности, получается равенство, равновозможность (не от подсчета вероятности получается равенство, а от неразличимости вероятности), потому и 50 на 50 шансы встретить динозавра на улице.

                                При этом, если мы ограничим пространство Неизвестного, и будем считать по частоте, например, встречи динозавров в прошлом, то у нас тогда получится подсчет вероятности, но и пространство неизвестности получится тогда ограниченным. Это будет уже не настоящее полное Неизвестное, а маленькая ограниченная условная неизвестность. Понимаете разницу?

                                Потому что ограниченное историей человечества пространство определения частоты встречи людьми динозавров на улицах в прошлом по отношению к Бесконечной Неизвестности Мироздания ничтожно мала, чтобы можно было на этой ничтожной малости подсчитывать вероятность в неизвестных безднах Бесконечности.

                                А Иваэмон просто не понимает, что ему говорят не про подсчет вероятности в конечно-ограниченном пространстве, а про невозможность подсчета вероятности в неизвестных безднах Бесконечности.

                                Комментарий

                                Обработка...