Это все матрица или реальность?

[Клерк]

Постулирование существования абсолютного бытия (Бога) наряду с существованием относительного мира, как это происходит в креационизме, низводит Бога в ряд сущего. Но может имеет место быть шкала меры качества бытия от абсолютного бытия до небытия?

Ваши мнения.

Иллюзия является как бы левой рукой истины. Правая её рука - реальность. Потому отрывать, а тем более противопоставлять одно другому нет смысла. Необходимо видеть всё в целом, а не фрагментарно.

[Toivo]

Если наш мир имеет начало и конец, то является ли он реальным? Не иллюзия ли он? Обладает ли он подлинным, а не иллюзорным бытием?

Давайте определимся с терминами. Что такое начало мира и что есть его конец. Понятие начала и конца относятся к понятию времени. То есть к такому аспекту времени, как интервалы времени. В мире можно измерять в интервалах времени? Можно. Значит есть у интервала начало и конец. До и после уже другие времена.

Чем оперирует Библия? Временем именно в интервальном исчислении. Оно же т.н. циклическое время. Последовательного, линейного времени в Писании почти нет. Кстати, о времени мы так и мыслим, циклически: по календарю, по царям и по срокам президента. Или сад, школа, консерватория... А непрерывное время это для нас есть математическая абстракция.

Есть в Писании и понятие кайроса (греч. "благоприятный момент времени") как бы мига времени, момента, который сам есть время. Как бы до и поле этого мгновения нет времени. Павел называл это исчисление времени как "полнота времени", в другом случае используется слово "ныне", у Моисея - юбилейный год, то же у Иисуса в проповеди в Назарете.
Как абстракция - лямбда функция.



Что такое реальность?

Это нечто повторяющееся во всех "измерениях времени" независимо от наших личных ощущений. В этом отношении стекло есть реальность как для меня, так и для мухи. Хотя я сознаю стекло, а для мухи его нет (оно не осознается), но она обо что-то бьется и не может лететь дальше.

В этом отношении и Бог более чем реален, ибо Он не зависит от моих личных ощущений и осознания. Но дан нам изначально как человеческое слово, как консенсус тех, кто сталкивался. Кстати, есть и ложные слова, как сговор тех, кто не сталкивался. Как кеноцефал, память воды, карма, коммунизм.

Атеист почему-то эту реальность отрицает, хотя в мире много чего есть реального, но не ощущаемого нашими органами чувств, и находящегося вне личного опыта. Как же поступает тогда человек к реальности, которую он не ощущает? Как муха? Хм, с людьми и такое бывает (вспомни хотя бы опыт про одни и те же грабли). Но атеист получается не потому что ума не хватает, а потому что он это где-то услышал или увидел (люди живут, будто Бога нет). Мы ведь все слышим такие слова как электромагнитное поле, радиация, курс валюты. По какому принципу это неощутимое и не бывшее ранее для нас становится реальностью? Мы допускаем бытие на основании консенсуса очевидцев, или по логическим связкам "по причине". Например, телефон не ловит, значит допускаем, что нет поля от сотовой станции. Или далеко, или я в тени, или вышка не работает. А может телефон сломался?

Потому отрицающий Бога должен уличить во лжи пророков и христиан. С многими крещенными это не проблема: вот эти говорят что верят, а живут как не верят. Но есть же те, кто как верит, так и живет. Допустим, нет ни одного вокруг. Зато есть пророки, Библия. Как ложь уличается рассмотрением источника, если это возможно. Народные поверия так проверить невозможно, ибо неизвестен автор. Есть и другие способы, статистика, например. Или опыт, то есть эксперимент.

Например, намедни у нас побывал пастор, который сказал, что он получил дар Святого Духа. Врет или нет? Это личное, субъективное, или реальность? На другой день я поговорил с теми, кто его слушал и что каждый ощутил. Опыт был практически чист, ибо переводчик почему-то (или специально?) не переводил на русский, а гнал отсебятину. То есть была как бы контрольная группа. Не слышавшая слова. Двоих несговорившихся свидетелей и Моисею было достаточно. Меня этот случай заинтересовал, потому поспрашиваю и тех и тех. Случай действительно интересный. У меня тоже был случай, когда переводчик просто отказался меня переводить на иностранный, специально, напоказ всем. Я... говорил на двух языках одновременно и мне потом сказали "мы ничего не поняли". Понятно, что и требовалось.

Почему пророк называет сказавшего "нет Бога" безумцем? Потому что тот верит этому слову "на слово". Без проверки. Перефразирую Пруткова: когда слышишь "Бога нет" - не верь ушам своим. Когда видишь, что люди живут, будто Бога нет - не верь глазам своим. Иисус побуждал искать, стучать, просить... И обещал, что найдется и получится. Поэтому безумцы все кто ничего из обещанного Богом не ищет, не стучит, не просит. Они религиозные атеисты. Что может быть глупее? Искатели кладов и надеющиеся выйграть в казино выглядят более разумными. Хотя ни тем, ни другим никто ничего не обещал. А тут Бог обещал!

[Фонфан]

Просто фраза ''нет ничего, кроме Бога'' мне очень интересна.

Так и есть...Однако Он же позволяет быть и СЫНАМ...и на их наследство, то, что они от Него получают.... Он не претендует...))

[baptist2016]

''существует ли мир?''----- да. и материальный, и духовный. доказательством существования первого есть наличие материи, а второго - сознание.

[Санчез]

Вы кого тут цитируете? Потому что мысль не понятна, что вы хотите сказать?
Даже если мир виртуален, то у него должна быть первопричина, и её мы называем Богом. Что в этом вам непонятно или с чем вы несогласны?

Но ведь ваш Бог тоже может быть виртуален. Почему вы согласны считать виртуальным все, кроме вашего Бога?
А я вот считаю, что виртуальным может быть все, включая вашего Бога.
Моя позиция честнее

- - - Добавлено - - -

Что такое реальность?

Это нечто повторяющееся во всех "измерениях времени" независимо от наших личных ощущений. В этом отношении стекло есть реальность как для меня, так и для мухи. Хотя я сознаю стекло, а для мухи его нет (оно не осознается), но она обо что-то бьется и не может лететь дальше.

В этом отношении и Бог более чем реален, ибо Он не зависит от моих личных ощущений и осознания.

Есть объективное и субъективное. Табурет объективен и существует в реальности. Кентавр не объективен и не существует в реальности. Ваш Бог существует объективно?

[alexgrey]

Постулирование существования абсолютного бытия (Бога) наряду с существованием относительного мира, как это происходит в креационизме, низводит Бога в ряд сущего. Но может имеет место быть шкала меры качества бытия от абсолютного бытия до небытия?

Если вы упоминаете креационизм, то это нуждается в уточнении, что именно вы имеете ввиду. Потому что у людей малообразованных есть множество мнений, которые ничем не обоснованы. Я могу обосновать своё мнение, но я пока не понял, есть ли у вас конкретный вопрос для обсуждения.

- - - Добавлено - - -

Но ведь ваш Бог тоже может быть виртуален. Почему вы согласны считать виртуальным все, кроме вашего Бога?
А я вот считаю, что виртуальным может быть все, включая вашего Бога.
Моя позиция честнее

Честность вашей позиции прямо пропорциональна количеству и качеству вашего обоснования этой позиции. Где это обоснование?!

[shlahani]

Если наш мир имеет начало и конец, то является ли он реальным? Не иллюзия ли он? Обладает ли он подлинным, а не иллюзорным бытием? Если главным вопросом атеистов является ''существует ли Бог?'', то почему бы не задать ответный вопрос ''существует ли мир?''

Akella, Вы отчасти сформулировали парадокс веры.
Вера - это то, что невидимо. Если бы это можно было увидеть, это не было бы верой.
Бога, как известно, не видел никто никогда. Поэтому у человека номинально есть полное право отрицать наличие Бога.
Но сын, которого явил Бог людям, проповедует такую вещь, как веру, и ожидает от людей веру, и вообще суть его служения - это вера (в него как сына Бога).
Таким образом, вера в Бога начинается с веры в Иисуса как Христа.
Я имею в виду, что невозможно постичь вечность Бога и преходящий характер земного бытия путём рассуждений или обмена мнениями.
В начале должно быть посеяно (слово). Оно где-то там как-то растёт, вырастает, и вот тогда это и есть небесное царство, которое внутри, и это и есть постижение вечности.
Без такого вот небесного царства внутри человек неспособен понять, что его бытие на земле временно сравнительно с вечностью Бога.

[Akella]

Akella, Вы отчасти сформулировали парадокс веры.
Вера - это то, что невидимо. Если бы это можно было увидеть, это не было бы верой.
Бога, как известно, не видел никто никогда. Поэтому у человека номинально есть полное право отрицать наличие Бога.
Но сын, которого явил Бог людям, проповедует такую вещь, как веру, и ожидает от людей веру, и вообще суть его служения - это вера (в него как сына Бога).
Таким образом, вера в Бога начинается с веры в Иисуса как Христа.
Я имею в виду, что невозможно постичь вечность Бога и преходящий характер земного бытия путём рассуждений или обмена мнениями.
В начале должно быть посеяно (слово). Оно где-то там как-то растёт, вырастает, и вот тогда это и есть небесное царство, которое внутри, и это и есть постижение вечности.
Без такого вот небесного царства внутри человек неспособен понять, что его бытие на земле временно сравнительно с вечностью Бога.

Да, я тоже думаю, что доказать существование Бога никак невозможно. Если такое даже сделать, мы получим Бога в ряду других сущих, Бога как сущего. Но трансцендентность Его не позволяет нам называть Его сущим. Апофатически Он ''не-сущий'' (Ук-он). Это предмет веры. Впррчем верно и обратное. Невозможно доказать Его несуществование. Даже если такое сделать, то мы получим отрицание Бога в качестве сущего, с чем опять же согласна апофатика.

[Раввин]

Конечно матрица. Тольк её начало - не Бог, а Адам. Дети Адама видели глазами Адама, но это не лишило возможности учеников видеть глазами Иисуса на Фаворе, ведь и Он и они видели не то, что окружало их в матрице. "И открылись глаза их..." Это ведь об Адаме с Евой и это можно перефразировать в - "Сотворили свой мир, свою реальность..."
Сейчас уже говорят о том, что наше зрение - расшифрованные мозгом электрические импульсы, а что на самом деле вокруг нас - импульс его знает...
Ведь Адам и Ева были духами, но Бог одел их в козлиную шкуру... Так вот мир наш - козлиная шкура.

- - - Добавлено - - -

Да, я тоже думаю, что доказать существование Бога никак невозможно. Если такое даже сделать, мы получим Бога в ряду других сущих, Бога как сущего. Но трансцендентность Его не позволяет нам называть Его сущим. Апофатически Он ''не-сущий'' (Ук-он). Это предмет веры. Впррчем верно и обратное. Невозможно доказать Его несуществование. Даже если такое сделать, то мы получим отрицание Бога в качестве сущего, с чем опять же согласна апофатика.

В этом и суть подобности Богу в способности творить, как Он. Мы тоже творим Его, когда верим... Боюсь ошибиться, но может быть "творить" от "вера".

[shlahani]

Да, я тоже думаю, что доказать существование Бога никак невозможно. Если такое даже сделать, мы получим Бога в ряду других сущих, Бога как сущего. Но трансцендентность Его не позволяет нам называть Его сущим. Апофатически Он ''не-сущий'' (Ук-он). Это предмет веры. Впрочем верно и обратное. Невозможно доказать Его несуществование. Даже если такое сделать, то мы получим отрицание Бога в качестве сущего, с чем опять же согласна апофатика.

Akella, кстати, я нашёл у Исайи противопоставление этого мира и того мира:

Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, и жители ее также вымрут; а Мое спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет.
(Исаия 51:6)*

Сильно сказано, не правда ли? Учитывая, что это слова не Иеремии, когда Навуходоносор на глазах иудеев рушил храм в Иерусалиме и можно было бы подумать так: исчезает храм, так что ж, если и небо исчезнет! И это не слова Иезекииля, когда жизнь шла без храма в плену, и тоже можно было бы так рассудить: храма нет, всё по фигу теперь, пусть и небо пропадает заодно; а мы арфы повесим на вербах при водах Вавилона.
Нет, это Исайя сказал, когда Иерусалим успешно отразил все нападения, и жертвы в храме исправно приносились.
Храм работает, священники работают, и тут на тебе: небо-то исчезнет! А где ж Бог будет на колеснице с прещением ездить тогда, мил друг; чё ты нам горбатого лепишь?
То есть реакцию иудеев на эти слова Исайи представить себе можно вполне.
Думаю, что и эллины не поверили бы, услышав про исчезновение неба.
Давайте откровенно: Бог ведь не всех предузнал для спасения. Кого предузнал, тех и призвал и прославил. А кого не предузнал, те не в состоянии верить, ибо им нечем верить. (да и незачем).
А давайте ещё откровеннее: а нужно ли им спасение, непредузнанным? А может, они и так хороши?
Иначе зачем Иисусу делать такое предупреждение ученикам: если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, не войдёте в небесное царство?
Если Вы не против моих рассуждений по-человеческому, то я бы предложил социальный аспект.
Есть у человека папа и мама, уважаемые в обществе люди. Сын таких уважаемых родителей и сам займёт в обществе достойное место, станет трудиться на благо общества, создаст сам семью, воспитает детей и внуков в любви у общества. Чем может быть плох такой человек? С точки зрения общества? Ничем. Нормальный член общества.
А вот начнём теперь социальный эксперимент, социальное моделирование. Нет папы у человека. Только мама. Мама тоже достойный член общества, и даже вышла повторно замуж за хорошего человека, и образование сыну блестящее дала, но отсутствие отцовского влияния никуда не денешь! Уже отличается человек от нормы. Опасность развития гомосексуализма. Не складываются отношения с девушками. Опасность развития маргинальности. Уже не нормальный член общества, уже маргинал.
А вот если у человека и папы, и мамы нет. Детский дом. Бедность. Неадаптированность к жизни в обществе. Опасность промискуитета. Опасность делинквентности. Опять маргинал.
А если у человека есть и папа, и мама, но у них у самих не всё ладно с родителями. Опасность неврозов у сына или дочки. Опасность складывания психопатической личности. Маргинал.
А если другая социальная сфера, не личность родителей, а их социальный статус. Родители - бомжи, к примеру. Их сын вряд ли станет не бомжом.
Родители - проститутки. Или так не говорят? Мать - проститутка. Дочка у такой мамы тоже будет проституткой, видимо.
Итак, вот эти все гипотетические маргинальные личности в сравнении с нормальными членами общества явно проигрывают им в праведности.
И врач, что совершенно естественно формулирует Иисус, требуется таким вот больным как раз, а вовсе не здоровым членам социума.
Ну а вот все эти проститутки и мытари как воспримут слова Иисуса? А вот они-то как раз и воспримут. Их психика как раз и предузнана Богом таким образом, что всё они поймут как надо и про исчезновение неба, и про обветшание земли, и про вечную правду. Если ты с детства хлебнул лишений, то слова об исчезновении неба не покажутся тебе чем-то особенным. (А вот богатому слово об исчезновении неба как кость поперёк горла.)
То есть небесное царство - их. Они туда идут первыми. Потому что спасение требуется в первую очередь им, и они его получили.
Но как осуществляется это спасение?

Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься
(Послание к Римлянам 10:9)

Спасение всех этих проституток выражается в проповеди ими господа Иисуса. Они проповедуют евангелие небесного царства; но кому же?
Маргиналы проповедуют нормальным членам общества!
То есть нормальные члены общества получают проповедь праведности от маргиналов!
Изумительно разработанная система!
И маргиналы спасены, и фарисеи теперь вынуждены соревноваться в праведности с самим Иисусом, тело которого составляют маргиналы.



__________________________
* на иврите в этом стихе написано "мой Иешуа". Мой Иисус пребудет вечно.

[Akella]

Akella, кстати, я нашёл у Исайи противопоставление этого мира и того мира:

Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, и жители ее также вымрут; а Мое спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет.
(Исаия 51:6)*

Сильно сказано, не правда ли? Учитывая, что это слова не Иеремии, когда Навуходоносор на глазах иудеев рушил храм в Иерусалиме и можно было бы подумать так: исчезает храм, так что ж, если и небо исчезнет! И это не слова Иезекииля, когда жизнь шла без храма в плену, и тоже можно было бы так рассудить: храма нет, всё по фигу теперь, пусть и небо пропадает заодно; а мы арфы повесим на вербах при водах Вавилона.
Нет, это Исайя сказал, когда Иерусалим успешно отразил все нападения, и жертвы в храме исправно приносились.
Храм работает, священники работают, и тут на тебе: небо-то исчезнет! А где ж Бог будет на колеснице с прещением ездить тогда, мил друг; чё ты нам горбатого лепишь?
То есть реакцию иудеев на эти слова Исайи представить себе можно вполне.
Думаю, что и эллины не поверили бы, услышав про исчезновение неба.
Давайте откровенно: Бог ведь не всех предузнал для спасения. Кого предузнал, тех и призвал и прославил. А кого не предузнал, те не в состоянии верить, ибо им нечем верить. (да и незачем).
А давайте ещё откровеннее: а нужно ли им спасение, непредузнанным? А может, они и так хороши?
Иначе зачем Иисусу делать такое предупреждение ученикам: если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, не войдёте в небесное царство?
Если Вы не против моих рассуждений по-человеческому, то я бы предложил социальный аспект.
Есть у человека папа и мама, уважаемые в обществе люди. Сын таких уважаемых родителей и сам займёт в обществе достойное место, станет трудиться на благо общества, создаст сам семью, воспитает детей и внуков в любви у общества. Чем может быть плох такой человек? С точки зрения общества? Ничем. Нормальный член общества.
А вот начнём теперь социальный эксперимент, социальное моделирование. Нет папы у человека. Только мама. Мама тоже достойный член общества, и даже вышла повторно замуж за хорошего человека, и образование сыну блестящее дала, но отсутствие отцовского влияния никуда не денешь! Уже отличается человек от нормы. Опасность развития гомосексуализма. Не складываются отношения с девушками. Опасность развития маргинальности. Уже не нормальный член общества, уже маргинал.
А вот если у человека и папы, и мамы нет. Детский дом. Бедность. Неадаптированность к жизни в обществе. Опасность промискуитета. Опасность делинквентности. Опять маргинал.
А если у человека есть и папа, и мама, но у них у самих не всё ладно с родителями. Опасность неврозов у сына или дочки. Опасность складывания психопатической личности. Маргинал.
А если другая социальная сфера, не личность родителей, а их социальный статус. Родители - бомжи, к примеру. Их сын вряд ли станет не бомжом.
Родители - проститутки. Или так не говорят? Мать - проститутка. Дочка у такой мамы тоже будет проституткой, видимо.
Итак, вот эти все гипотетические маргинальные личности в сравнении с нормальными членами общества явно проигрывают им в праведности.
И врач, что совершенно естественно формулирует Иисус, требуется таким вот больным как раз, а вовсе не здоровым членам социума.
Ну а вот все эти проститутки и мытари как воспримут слова Иисуса? А вот они-то как раз и воспримут. Их психика как раз и предузнана Богом таким образом, что всё они поймут как надо и про исчезновение неба, и про обветшание земли, и про вечную правду. Если ты с детства хлебнул лишений, то слова об исчезновении неба не покажутся тебе чем-то особенным. (А вот богатому слово об исчезновении неба как кость поперёк горла.)
То есть небесное царство - их. Они туда идут первыми. Потому что спасение требуется в первую очередь им, и они его получили.
Но как осуществляется это спасение?

Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься
(Послание к Римлянам 10:9)

Спасение всех этих проституток выражается в проповеди ими господа Иисуса. Они проповедуют евангелие небесного царства; но кому же?
Маргиналы проповедуют нормальным членам общества!
То есть нормальные члены общества получают проповедь праведности от маргиналов!
Изумительно разработанная система!
И маргиналы спасены, и фарисеи теперь вынуждены соревноваться в праведности с самим Иисусом, тело которого составляют маргиналы.



__________________________
* на иврите в этом стихе написано "мой Иешуа". Мой Иисус пребудет вечно.

Вы пустились в свободное плавание. shlahani, отвечу лишь отчасти. Не совсем понял остальное. Как-то не по адресу. Но по тексту вот что.

Неужели Вы думаете, что древние евреи представляли буквальное небо лишь как символ обитания Яхве? Это современный религиозный человек понимает небо, как символ. Для древних же буквальное физическое небо было местом, именно местом обитания богов. Вот и Яхве, по таким представлениям, там именно и обитал. Но что сделал Исайя? Он трансцендировал Яхве. Ибо вот, прежнее величие его уже не устрашает его народ. Посему надо бы показать большую мощь Яхве над людишками и народами, но так, чтоб над всем его творением, чтоб у всех заиграло и сьежилось. Он сотворил небо и землю. Это все знали. Но вот он может их и уничтожить.
И где же здесь другой мир? Не сей мир? Это лишь еще более явствнно показывает, что именно Яхве есть бог этого неба и этой земли, ибо он их сотворил, он и хозяин и бог и начальник (архонтос) мира сего. Если бы богом мира сего был дьявол, как полагает ортодоксия, то он должен обладать правом его уничтожить. Но право уничтожить принадлежит лишь тому, кто создал. Надеюсь, ортодоксы не станут говорить о дьяволе, как о творце мира. Не будем тревожить верного пса Яхве. Пусть отдыхает.
Как Яхве похоже на Тараса Бульбу. ''Я тебя породил, я тебя и убью!'' ''Я сотворил небо и землю, я же их и уничтожу. И он очень даже прав. Если он действительно бог этого неба и этой земли, попросту говоря, бог этого мира, то он не только в своем доме делает что хочет и никто ему не указ, но и дом этот он вправе разрушить...
Но по мне так это откровенный террор. Мол, ''коль не хотите мне поклоняться как должно, коль избираете свои пути, то я уничтожу саму вашу среду обитания вместе с вами''. Что должен испытывать здесь человек? Любовь? Нет, все расчитано на страх и только страх. Это ведь не тот бог, в котором нет никакой тьмы. Нет, я понимаю, он иногда пробует и пристыдить, но все таки самый любимый и самый действенный его метод - навести страх и ужас. И это его право. Очень, кстати, показательное и много говорящее. Кто бы спорил! Ибо он - творец, бог, хозяин, начальник и судья в своем мире.
Ну а дальше что? ''Стокгольмский синдром''! Жить то хочется. ''Да пусть хоть черт, пусть хоть кто угодно, но у него, у него все, и власть и сила и правда. А раз так, то он прав!''
Крепитесь, заложники.

[shlahani]

Вы пустились в свободное плавание. shlahani, отвечу лишь отчасти. Не совсем понял остальное. Как-то не по адресу. Но по тексту вот что.

Неужели Вы думаете, что древние евреи представляли буквальное небо лишь как символ обитания Яхве? Это современный религиозный человек понимает небо, как символ. Для древних же буквальное физическое небо было местом, именно местом обитания богов. Вот и Яхве, по таким представлениям, там именно и обитал. Но что сделал Исайя? Он трансцендировал Яхве. Ибо вот, прежнее величие его уже не устрашает его народ. Посему надо бы показать большую мощь Яхве над людишками и народами, но так, чтоб над всем его творением, чтоб у всех заиграло и сьежилось. Он сотворил небо и землю. Это все знали. Но вот он может их и уничтожить.
И где же здесь другой мир? Не сей мир? Это лишь еще более явствнно показывает, что именно Яхве есть бог этого неба и этой земли, ибо он их сотворил, он и хозяин и бог и начальник (архонтос) мира сего. Если бы богом мира сего был дьявол, как полагает ортодоксия, то он должен обладать правом его уничтожить. Но право уничтожить принадлежит лишь тому, кто создал. Надеюсь, ортодоксы не станут говорить о дьяволе, как о творце мира. Не будем тревожить верного пса Яхве. Пусть отдыхает.
Как Яхве похоже на Тараса Бульбу. ''Я тебя породил, я тебя и убью!'' ''Я сотворил небо и землю, я же их и уничтожу. И он очень даже прав. Если он действительно бог этого неба и этой земли, попросту говоря, бог этого мира, то он не только в своем доме делает что хочет и никто ему не указ, но и дом этот он вправе разрушить...
Но по мне так это откровенный террор. Мол, ''коль не хотите мне поклоняться как должно, коль избираете свои пути, то я уничтожу саму вашу среду обитания вместе с вами''. Что должен испытывать здесь человек? Любовь? Нет, все расчитано на страх и только страх. Это ведь не тот бог, в котором нет никакой тьмы. Нет, я понимаю, он иногда пробует и пристыдить, но все таки самый любимый и самый действенный его метод - навести страх и ужас. И это его право. Очень, кстати, показательное и много говорящее. Кто бы спорил! Ибо он - творец, бог, хозяин, начальник и судья в своем мире.
Ну а дальше что? ''Стокгольмский синдром''! Жить то хочется. ''Да пусть хоть черт, пусть хоть кто угодно, но у него, у него все, и власть и сила и правда. А раз так, то он прав!''
Крепитесь, заложники.

Да нет, мне просто нравится обсуждать Ваши идеи. Сам бы я до такого не додумался, но вижу, что идеи важные.
Но я ещё и вижу, поскольку со стороны, то, что Вы не видите. Я дополняю Ваш текст своим.
Вы в данном случае выразили абстрактную идею про реальность этого мира и реальность того мира.
А я Вас лишь попытался дополнить в том смысле, чтобы выглядело не так абстрактно.
Я ввёл конкретных людей, которые воспринимают / не воспринимают реальность.
Мне кажется, это у Вас постоянное слабое место в ваших умопостроениях: Вы чересчур абстрактны. Вы же отдаёте себе отчёт, что в христианстве такое не пройдёт? Бог, бог... Каждый может говорить о боге. Но у нас один Бог-отец и господь Иисус Христос.
Ну ладно, раз Вы про стокгольмский синдром свой любимый, то я приведу ещё два стиха.
Вы утверждаете, что Исайя имел припугнуть слушателей могуществом Бога. Ну, в какой-то степени и так.
Те, кто не удостоверен, те пугаются.
Но я ведь показал тех, кто удостоверен и кто не пугается.
И я теперь хотел бы продолжить цитировать таковых.

Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(Второе послание Петра 3:10)

И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
(Откровение Иоанна Богослова 21:1)

Вот два апостола Иисуса Христа развивают идею пророка Исайи. В особенности Иоанн: он не только о разрушении говорит, но и о созидании нового (впрочем, и Исайя в своём месте так выражается).
Но ведь тот мир, который был создан не в последнюю очередь посредством закона, ужасен. Он должен быть разрушен. Любое верующее/любящее сердце так скажет.
Закон, в особенности закон Моисея, - это ведь чудовищное извращение человеческого сердца. Он должен быть уничтожен однажды. Собственно, победа, о которой постоянно говорится применительно к Иисусу Христу, это и есть победа над законом.
Закон свят и добр, и это так навечно и навсегда. Но он ослаблен плотью, и потому человек становится крайне грешен.
Для ангелов закон хорош, потому что они служебный духи.
А для человека закон мучителен, потому что человек плотян.
То есть, это как у Вас: Ваши абстракции справедливы. Но примени их к человеку - и выйдет уже не так справедливо.
Закон свят. А человек из-за этого закона выходит грешник. Это же ужас. Человек для субботы, так сказать.
Думается, по этой причине не жаль ни землю, ни небо, которые гибнут. А что с ними делать? Извращены ведь до основания.
Радостно, что являются новые небо и земля.
По причине этой радости мы и принимаем вечную реальность того мира, от которого царство Иисуса. А реальность этого мира мы признаём временной.

[Санчез]

Честность вашей позиции прямо пропорциональна количеству и качеству вашего обоснования этой позиции. Где это обоснование?!

Вы, наверное, не поняли. Ваша позиция звучит так (цитирую): Даже если мир виртуален, то у него должна быть первопричина, и её мы называем Богом.
Это ваши слова вашей позиции, которая как-будто бы честна, но честность вашей позиции прямо пропорциональна количеству и качеству... (далее по тексту).

У вас ущербная позиция - во-первых, нет ни единого эмпирического факта, подтверждающего "матричность" этого мира, даже теоретически. Фильм "Матрица", сами должны понимать, абсолютно ничего не доказывает.
Во-вторых, существование именно вашего Бога под вопросом - а именно - также нет ни единого эмпирического факта или события, подтверждающего существование именно вашего Бога.
В-третьих, нет абсолютно никаких фактов, подтверждающих, что ваш Бог именно первопричина.
В-четвертых, нет абсолютно никаких фактов, подтверждающих, что ваш Бог сам не находится в матрице.

В самом деле - некто создает симуляцию мира на компьютере, запускает туда ИИ с режимом GODMODE ON и смотрит - что ИИ будет делать?
А этот ИИ создает Вселенную, людей, которые проявления этого ИИ считают Богом. Первое время некоему программеру было наверное прикольно наблюдать, как ИИ создает сначала мужика, а потом (в помощники) - женщину. Как потом этот ИИ топит всех людей (далее вы знаете), разговаривает из горящего куста и пр.
Т.е. как-то взаимодействует.
Но потом программист видит, что люди развивают науку и ему стало интересней наблюдать за людьми, чем за ИИ, который бросал камни на убегающих людей.

В самом деле - что интересней - ИИ, бросающий камни на убегающих людей или люди, которые создали БАК?
Вот то-то же

[Toivo]

Во-вторых, существование именно вашего Бога под вопросом - а именно - также нет ни единого эмпирического факта или события, подтверждающего существование именно вашего Бога.
В-третьих, нет абсолютно никаких фактов, подтверждающих, что ваш Бог именно первопричина.

У Вас нет, но это не значит что оно не существует. Вот некогда европейцы не знали
о существовании Америки. Но она существовала и там жили люди.

Эмпирический - означает опытный. Но если вы признаете опыт, то нужно признать, что он у всех разный. Ведь у кто из вас побывал в космосе? Если не был, не видел, не летал, то почему бы тогда не отрицать существование космического пространства и полетов в космос? Ведь есть же такие чудики, правда? Даже есть чудики, заявляющие о существовании т.н. кремниевой жизни, хотя эмпирически эта жизнь не только не обнаружена, но даже теоретически не описана. Фантастов опустим, у них язык без костей и задачи не о бытии, а о душе больше.

Любое исследование собирает факты, систематизирует и анализирует, даже если эти факты из бытия сознания и практически все косвенные. Кстати, понятие сознания (у человека) есть не более чем абстракция, которой трудно, даже практически невозможно дать определение. Это Вас, наверное, не смущает, хотя заставляет задуматься. Хотя бы о том, что есть человек. Вопрос, кстати, не только философский, но актуально практический для каждого. Ну, чтобы осознать себя человеком и быть таковым. А не одни штаны видеть.

Что касается Бога Аврама, Исаака и Иакова, Он же Бог Библии, то о Нем человечеству известно больше, чем о президенте, который каждый день в телевизоре. Про иных богов известно много меньше или даже практически ничего. Это не алтарь неизвестному богу, который стоял в Афинах.

Как можно говорить, что нет ничего практического? Честнее было бы сказать так: факты есть, но я им не доверяю. И это ведь не приговор, правда? Я по возможности стараюсь проверить факты, чтобы и голословным не быть и дураком не выглядеть. Но... не обо всем делюсь, ибо многое касается слабой совести ближнего. Или если есть убеждения, то для них факты бесполезны. У меня убеждений нет, не хочу держать ум в узде земного. Для верующего есть закон Божий и воля Его. Про это все написано, поэтому во Христе нет ни православного, ни иудея. Остальное все условности, как кесарево кесарю. А Богу богово - это безусловно.

Согласен, что вера не интересует науку. Практически. Ведь есть вещи более интересные, правда. Хотя кое какие социологические исследования проводились, в США, например, о которых я некогда читал. Или социология - тоже продажная девка? Думаю, ближайшее поле применения науки в данном аспекте - нейрофизиология. Но пока для грантов мало материала, покаяния так редки и столь спонтанны, что за годы не накопаешь материала. Но теоретическая база для естественного изменения мозга есть, осталось поймать те изменения, которые не имеют причины у сущего на земле.

Например, рождение свыше, покаяние, смерть для греха непременно должно отразиться на мозге, как и дар Святого Духа.

И, когда Вы услышите голос Его, постарайтесь не ожесточить сердца своего. Как знать, может Он Вам уже говорил?

[Санчез]

Например, рождение свыше, покаяние, смерть для греха непременно должно отразиться на мозге, как и дар Святого Духа.

Ну да, третий глаз, куда ж без него верующему.

Вы (именно вы) же уже рождены свыше?
Если да, то это ведь непременно должно отразиться на мозге, верно?
Неужто вы верите ...просто так, без отражения на мозге?

На самом деле, все эти ваши покаяния, рождения свыше и пр. никак не отражаются на мозге. Это все ваши выдумки.

Я знаю, что вера для некоторых действительно отражается на мозге. Прям по-настоящему - они становятся психически больными людьми. Да, такое бывает, давайте смотреть правде в глаза. Нет четкого разделения между верой и психической патологией.