Элементарный вопрос

[Odessa]

Герман.К.

Если бы имели все,то и не было бы противления Богу и Его заповедям...
Впрочем это офф-топ...

Ничего здесь не оффтоп. Если человек исполнял заповеди в ВЗ, значит по вашему, он его имел. Тогда при чём здесь обещании Духа в НЗ, если он и так уже был в ВЗ?

А если понимаете,чего спрашиваете? Поступайте так,как понимаете,ибо чужие отношения с Богом не дадут вам ничего,если не имеете своих...

Спрашиваю, потому что хочу других понять. Покамест только вижу, что другие себя даже не понимают.

Сколько вас помню,Одесса,уже два года.Вы всё разбираете один и тот же духовный вопрос.Вам не надоело?Вы ведь всё равно остаётесь при своём мнении.Зачем вам всё это?

Хочу наконец уже точно увидеть, от куда все ваши идеи на счёт проявления Духа. Ну как вы знаете, что то был Дух???????? Вот, что и пытаюсь понять. А мне кажется, что вы просто вынужденны в себе найти эти проявления Духа и в это верить (потому что так надо). А точнее, назначить и приписать естественные человеческие проявления за проявления Духа. Вот, что я думаю.

[сергей9]

Одесса
Может быть вас Бог потихоньку выводит из области где всё взвешивается и расценивается чувствами,может пришла пора жить по вере не взирая на то что вам говорят ваши ощущения.
&нбсп;

[Priestess]

Одесса
Может быть вас Бог потихоньку выводит из области где всё взвешивается и расценивается чувствами,может пришла пора жить по вере не взирая на то что вам говорят ваши ощущения.
&нбсп;

Не взирайте, Одесса, на ощущения. Если Вам холодно, ВЕРЬТЕ, что тепло, если голодны - ВЕРЬТЕ, что сыты, если что-то болит - ВЕРЬТЕ, что НЕ болит. Так поступайте и будет Вам по вере Вашей - в комнате с белым потолком...

[Герман.К.]

Ничего здесь не оффтоп. Если человек исполнял заповеди в ВЗ, значит по вашему, он его имел. Тогда при чём здесь обещании Духа в НЗ, если он и так уже был в ВЗ?

Да кто исполнял,разве только пророки Божии и боящиеся Бога своего?Да вы посмотрите на протяжении всего ВЗ Израель преступал заповеди Божии и поклонялся идолам и чужим богам...

Хочу наконец уже точно увидеть, от куда все ваши идеи на счёт проявления Духа. Ну как вы знаете, что то был Дух????????

Одесса,я прочитав Евангелие раскаялся пред Богом,ибо понял что жил во грехе,просил Духа Святого,обратился от многих старых дел своих,поменял отношение к миру,получил освобождение от различных сильных зависимостей,которыми страдал всю жизнь,полюбил Бога за то что Он нашёл меня в самом низу и прославляю за то что Он возвводит наверх давая мудрость и знание...
Вы думете возможно такое восхождение без Духа? По себе скажу,что нет...

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=348175&postcount=58

[Odessa]

Не взирайте, Одесса, на ощущения. Если Вам холодно, ВЕРЬТЕ, что тепло, если голодны - ВЕРЬТЕ, что сыты, если что-то болит - ВЕРЬТЕ, что НЕ болит. Так поступайте и будет Вам по вере Вашей - в комнате с белым потолком...

Да, помоему это любимое времяпровождения христиан

Герман.К.

Да кто исполнял,разве только пророки Божии и боящиеся Бога своего?Да вы посмотрите на протяжении всего ВЗ Израель преступал заповеди Божии и поклонялся идолам и чужим богам...

Да в самом деле, никто не исполнял...прям, как тот Илия и думал, что он один оставшийся праведник. А в наше время, как, сильно там исполняют?

Вы думете возможно такое восхождение без Духа? По себе скажу,что нет...

Возможно. Не такие уж они дурные, эти неверующие...

[Герман.К.]

Возможно. Не такие уж они дурные, эти неверующие...

Я рад,что удовлетворил ваше любопытство... Если вы не имеете ко мне вопросов спешу откланятся...

[Odessa]

Как это больше нет вопросов??? Вы ж их умышленно прошлёпали в моём прошлом сообщении.

Какой то вы некультырный и бессовестный Дух уловили

[Герман.К.]

Как это больше нет вопросов??? Вы ж их умышленно прошлёпали в моём прошлом сообщении.
Какой то вы некультырный и бессовестный Дух уловили

Одесса,не нужно голословить об истинности Духа,что конретно вас интересует?Если вы об этом:

А в наше время, как, сильно там исполняют?

То скажу за себя что я исполняю что мне заповедовал Господь мой и Бог...
Ещё вопросы есть?

[Odessa]

Я не о вас одних же спрашивал. Ну попробуйте хоть чуть-чуть домыслить, как вы это делаете с Духом.

[Герман.К.]

Я не о вас одних же спрашивал. Ну попробуйте хоть чуть-чуть домыслить, как вы это делаете с Духом.

20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; Еклесиаст 7.

Пойдёт?

[Odessa]

Какой вывод я должен сделать????

[Герман.К.]

Какой вывод я должен сделать????

Это зависит от того,где находитесь вы...

[Odessa]

Увижите мне это, с вот этим:

Да кто исполнял,разве только пророки Божии и боящиеся Бога своего?Да вы посмотрите на протяжении всего ВЗ Израель преступал заповеди Божии и поклонялся идолам и чужим богам...

[domestic]

Ну, терпите, Одесса. Много я настрочила. Спрашивали получите.

Цитата: Но один из главных даров, которого до Иисуса просто не было, это Дар бескорыстной любви
Одесса:
"Как вы знаете, что её в природе раньше не существовало "
Бескорыстность подразумевает, что взамен ничего не только не требуется, но даже и не ожидается. Ни от чего и не от кого. Ни от получателя этой любви, ни от любого "вышестоящего".
Я имею в виду, что нет расчета на какое-либо воздаяние даже в будущем. Ни похвалы от начальника, ни воздаяния от Бога. Это просто состояние духа - любить, творить, отдавать результаты своего творчества. Причем результатов столько, что задержка их для себя, забота о том, как получатель распорядится ими, просто обременяют.

Равно обременяет и благодарность. Это подобно тому, как если бы миллионеру, у которого ежедневно счет пополняется просто автоматически, стали бы возвращать какие-то мелочные долги, которые нужно как-то там приходовать, относить в банк, какие-то еще выполнять действия, отрывая от действительно интересных занятий.

Равно и неблагодарность не воспринимается в принципе. То бишь, простое "спасибо" является лишь свидетельством того, что получатель получил то, что ему требовалось ну и славно.
Но может быть получателю это и не нужно было так зачем и навязывать или ждать вежливой благодарности за то, что человек из вежливости принял ненужное ему?
Может быть, было нужно, но отдано-то было без демонстраций своей щедрости и значимости, и получатель просто не понял, кто же его одарил. Так это и не важно для дарителя. Помогло и ладно.

И задержка внимания на получателе любви, блага, результата творчества может быть лишь в том случае, если идет процесс получатель готов получать, состояние получателя улучшается. Иначе, может получиться так, что начнешь "впихивать" то, что получателю вовсе и не нужно по какой-либо причине, можно просто "толочь воду в ступе". В этом нет ни любви, ни творчества.
В процессе отдавания сам отдаватель узнает что-то новое и о себе, и о том, с кем контактирует, открываются какие-то новые возможности для творчества. Вот и вся "плата", которую получает отдаватель любви и результатов творчества.
Поэтому отдаватель, как правило, еще и благодарен тому, кто соглашается получать, принимать помощь и не платить за полученное.

И самый высший результат, это когда уже тот, кто когда-то нуждался в помощи, становится способным не нуждаться в помощи, сам расти, сам любить, сам творить, сам отдавать, не ожидая за это платы. То есть, в принципе, становится равным тому, кто раньше ему помогал. Или даже начинает опережать и это прекрасно.
Нет ревности в бескорыстности. Нет соперничества, зависти.

А Павел сказал обо всем этом емко и кратко: Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Это не аскетизм. Это жизнь в полноте даже с избытком. Лишь один "недостаток" в такой жизни недостаток зависти и гордыни.
А побочный результат не старение, а обретение зрелости и расцвет творчества. Не болезни, а исцеления обретенных до того болячек, разве что уже отрезанное вновь не отрастает. Да и то, может быть, я лишь не знаю о таких случаях, или еще мы не доросли до такого уровня веры в свои возможности. Потому что, в принципе, в устроении нашего организма подобное восстановление (не хирургическое, не медикаментозное, ни еще какое искусственное) не является исключенным.

Почему я утверждаю, что до Иисуса этого не было в природе? В Ветхом Завете мы имеем пример самого высокого состояния духа человеческого - в Давиде. Однако соответствует ли он всем этим критериям? Увы. Приближается во многом, но лишь по отношению к своим.
Давид совершенство любви душевной и любви к Богу. И душевная любовь царствует (я не сказала княжит) в мире до прихода Иисуса. /Быт.49:10/ Все лучшее в мире совершается посредством душевной любви. Но и страшные дела творятся тоже из-за душевной любви.

А Иисус От такой. Не в уединении, среди людей такой. И даже в страстные дни, часы, мгновения такой. О существовании Такой Любви люди-то и узнали через Него, благодаря Ему.

В уединении не злиться, не завидовать, не раздражаться какие проблемы? Это я к тем утверждениям, что "вот восточные учителя!". Но в восточных практиках все основывается на удалении от того, что может раздражать. И от себя, тоже :-).
Бездна любви у медитирующих вместе. В духе мир спасают от зла. А потом в переписке ну что там он? Вот я!!!
Да нет, и там тоже есть большие духовные достижения. Но есть все-таки некоторое различие между достижениями и Даром. Причем, может быть и Дар, просто он становится незаметным на фоне собственных титанических усилий. Кроме того, сама эта медитация с вниманием, обращенным внутрь. Но об этом позже.

"и что она существует сейчас?"
Да просто знаю я таких людей, вот и все. Мне посчастливилось в начале разных видов деятельности (а у меня их было много) встречаться с такими.
Мало их таких известно? Так они же не баллотируются в Думу, на подиумы не выходят. Им жизнь и так интересна. Кто соприкасался с ними, пользовался плодами их бескорыстной любви, те и знают их. А кто-то воспользовался и не заметил.


"Ну и моё мнение, что любви другой и быть не может".
Ну, если Вы не раздражаетесь на тех, кто не такой, как Вы, никому не завидуете, не задевает Вас неблагодарность, не ведете какой-либо подсчет знакам внимания, своего первенства в чем-либо и пр. по списку, приведенному Павлом, то, видимо, Вы обладаете этим Даром с младенчества. Только и всего.

Остро ощущается это теми, кто жил по принципу: к себе, себе так его с детства научили. Кто вынужден был защищаться в унижающих условиях жизни. И вдруг открывается эта способность просто отдавать не подсчитывая, невзирая на эти условия. Ощущается по контрасту ощущений.

А вообще, организм человека именно и образован для такого образа жизни.


"Нам приятно проявить к другому любовь и оба получают от этого удовольствие. Такой опыт откладывается в памяти человека и постепенно вырабатывается положительная и приятная реакция при возможности проявления любви. Но любовь в чистом виде здесь всё равно доминирует".
Видите ли, здесь Вы говорите о любви душевной, которая обязательно требует взаимности.
Любовь душевная и духовная действительно могут соседствовать. А в семейной паре такое соседство просто необходимо.
Достаточно часто духовная любовь обретается не как Дар, а медленно возрастает как бы под покровом любви душевной. И открывается лишь в неких критических обстоятельствах, которые душевная любовь выдержать не в состоянии.
Это не касается случаев так называемой роковой любви, когда любящий согласен вытерпеть любые унижения, любые издевательства, лишь бы тот, кто так любим, не покинул, был рядом. Это совсем особь статья. Тут не любовь, а зависимость, нечто сродни наркотику. Как правило, такая любовь, если ее можно так назвать, пассивная, не созидающая.

"Помоему, если человек просто прочитает, что "надо давать, а не брать", то этим он толком ничего и не поймёт, кроме того, что надо. А почему надо? Что оно даёт и какой его смысл?"
Если человек читает Библию, то не через щелочку же, в которую видны только эти слова, читает он ее.
Если только слушает проповедника, да еще не очень умелого в выражении мысли словами, то так и случается. Слушающий же - просто так делает, отдает, но в нем накапливается внутреннее раздражение от накапливаемых и скрываемых от самого себя противоречий. В конце концов, рано или поздно произойдет какой-нибудь взрыв, скандал. Именно в плане: "я даю, даю, а мне кто будет давать?" Потому что давание было не бескорыстным.

В процессе же чтения происходит постепенное понимание, которое сопровождается постепенной же практикой. Сначала отдал скрепя сердце, потом легче, потом из сострадания, потом из любви. Но постепенно же и происходит, как бы нащупывается это различие в направлении потока чувствования.
Это трудно объяснить, потому что любое предметное объяснение движения невидимого тут же переходит в представления чего-то видимого. Но я все-таки попытаюсь.
Можно представить себе как некий невидимый поток, который может быть направлен или в себя, или из себя. Ну, предположим из области груди.

Когда человек хочет, чтобы его любили, хочет брать, то этот поток направлен во внутрь. Когда любит сам направлен во вне.
Если человеку с младенчества втюхивают бери от жизни все, смотри, чтобы тебя не использовали, не упусти свой шанс и т.п., то его просто приучают направлять этот поток в себя.
Когда человек полюбил сам, то у него естественным образом расправляется этот поток, в предназначенном для человека направлении во вне. И он ощущает то состояние счастья, полета, которое пытаются описать все великие поэты, но никакие слова не способны это передать.
Но спустя какое-то время срабатывает то, чему его учили с детства и к чему он так привык "А мне?". Хлоп, поток прервался.
Но состояние же счастья помнится, его хочется вернуть.
И начинается эдакое: мне-тебе, мне-тебе. Мгновения счастья потока во вне сменяются привычной приятностью потока во внутрь. Да, обретается некая острота ощущений, но это же не то полетное счастье. И все-то дело лишь во вбитой, ставшей привычной и общепризнанной идее "не упусти свое". И в результате, человек как раз и упускает самое главное свое способность любить бескорыстно и быть этим неописуемо счастливым.


"Когда человек найдёт на это ответы, тогда и поймёт истинное значение любви и её проявления в себе".
Вот тут Вы совершенно правы. Только - лишь в теории это понять невозможно.
Просто тот, кто это имеет, в ком это не было загублено воспитанием, тот из Книги поймет в чем дело, почему страдают те, кто рядом страдают от неразделенной любви, от бесконечных обид на весь мир, от несложившейся жизни и т.д. А тот, кто не имел (имел, но это было заглушено, скажу резче загнобленно) имеет шанс обрести счастье жизни.
Помните такое странное завершение притчи о используемых и зарытых талантах " ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет"

"Ну вот, то, что большенство верующих понять не могут, что не всегда булка хлеба - на добро...уже должно по вашему забрать у них всякие шансы на наличие Духа"
Во-первых, я бы воздержалась от слова "большинство". Я тут целую нотацию Вам по этому поводу настучала сначала, да передумала помещать. Скажу кратко.
Вряд ли Вы владеете полной статистикой на всех верующих.

А вот наличие дара любви и дара различения в других - их действительных нужд, не всегда соседствуют. Так же как сам процесс роста в человеке любви бескорыстной, способности действовать этой любовью, может протекать в человеке постепенно.
Может открыться как Дар, а может расти постепенно. И не нам судить в каком состоянии, в какой фазе роста находится конкретный человек. Такими разборками и тыканием в другого пальцем мы только причиняем человеку вред.
Можно и нужно говорить об этих закономерностях. Но судить другого никто нам права не давал. Да и при наличии этого дара не возникает такой потребности. Или, при его росте, эта потребность затихает и вскоре умирает.

"Это интересная мысль, но человек часто не знает своих талантов, пока в них не копнёт. Поэтому, тут тоже не всё так банально".
Что может быть банальнее, чем человек, который никогда не подвергался унижениям, страху испытать боль, страху за свою жизнь, страху лишится родительской любви за какую-то провинность, которая, при потере родителей перерастает в непонимание того, почему же он их все-таки лишился, что в результате перерастает во вражду к Богу и неспособность примириться с Ним.

Вырастает такая банальнейшая личность, которой подвластны любые сферы деятельности и самовыражения. Который совершенно неповторим в каждом своем жизненном проявлении. Который ни на что ни огрызается, которого невозможно разозлить и заставить браниться, говорить несуразности, чтобы потом потешаться над ним. Ужасно банальный человек.

Зато как своеобразен человек в его попытках выжить, в попытках отквитать неизвестно кому за неизвестно что. Как своеобразен в своих попытках доказать, что он тоже что-то значит в этой жизни и поэтому постоянно нуждается в похвале, в оценках, в славе. В драках, в конце концов, в которых есть надежда отыграться за прошлые обиды.

Человек бесконечно талантлив. Его не нужно всему учить. Ему достаточно показать приемы труда и он станет использовать их так, как и показывающий-то не умел сам. Ему достаточно помочь в развитии естественной способности наблюдать, сравнивать, анализировать, рассуждать, а дальше он не сможет не пользоваться этой своей способностью.
Но раскрываются все эти способности по тому же принципу изнутри во вне. Потому что так устроен человек. Потому что в нем все есть.
Талантлив любящий человек, а не любимый. У полюбившего начинают раскрываться его таланты.
Раскрываться постепенно, если он постепенно обретает способность любить. Или вспыхивают внезапно, если он способность любить получил как Дар.

Metaxas:

"Однако любовь не является Его Даром. , он упоминает любовь среди плодов духа (именно так, со строчной, а не с прописной буквы!)"
Его Любовь это Дар, который открывает в нас нашу способность любить. А способность любить открывает в нас и множество других даров. Так что и любовь является плодом Любви, и дары являются плодом любви, и плоды даров являются плодом любви и Любви.
И Его Любовь это Дух. И наша любовь это дух, который раскрывается, проявляется любовью.
Такие выверты словесные Вас удовлетворят :-).

Его Даром, который Он принес нам на Галгофе, является наша способность поверить в Любовь Отца и раскрыть свою способность любить, развернуть ее во вне, сначала к Нему, а потом и к людям, даже при самых неблагоприятных жизненных обстоятельствах.
Даже если среди людей его никто никогда не любил и всю жизнь убивал, убивал, убивал его способность свободно любить.

А по Библии ищите тексты сами она вся наполнена ими. Я не вправе лишать Вас этого увлекательнейшего занятия, приносящего человеку дары. Нельзя учить человека. Плоды бывают только если он учится сам. Это тот случай, когда давать нельзя, даже если хочется дать.

[polkan]

Бескорыстность подразумевает, что взамен ничего не только не требуется, но даже и не ожидается.

соррю, что вмешиваюсь, но... а что ожидают(ожидали до ДС) взамен любящие родители от своих отпрысков?... почему вы считаете, что бескорыстность появилась только 2 тысячи лет назад?...