Некоторые противоречия в христианской религии

[Wokiber]

3Denis

Не сомневайтесь. Принцип диалектического материализма борьба и единство противоположностей, мне известен.

Свет без тьмы да, наоборот нет.
А мы вообще не можем рассуждать о чем либо вне пределов разума.
А это не возможно, т.к. зло отсутствие добра. Если нет добра, то нет и зла, но не наоборот.
.................................................. .....
не демонстрируйте непонимания относительности этих понятий. Где тут у вас логика?




А не проще ли посмотреть в толковом словаре определение.
.................................................. ..........
меня оно не удовлетворяет я его и расширил, почемуто не нашел более близкого и подходящего слова.


Если предположить, что Бог еще и не лжив, то придется искать компромисс между здравым смыслом и толкованием Писания.
...........................................
тонко. Все остальные предположения ессно со здравым смыслом дружат.


Wokiber, огромная просьба, следите за тем что пишете.
.......................................
это для усиленя эфекта, больше не буду.




Нет 11.
......................................
выбрали троичную систему чтоб показать что 2+2 = 11? Вот цаца, я рад за вас что вы это знаете.
Счет это действие вы можете определить его как вам угодно.Вы что, считаете, что мне это неизвестно, или хотите обратить мое внимание на ваше знание математики? Я за вас рад.

Столько же букв обьектов, сколько вы увидите между скобками - (фисв) дальше можете называть это количество, как вам будет угодно, думать выбором аксиоматик реальный опыт вы все равно не замените.Мне даже не интерестно как. Не доводите дело до абсурда выбором аксиоматик. Интерестно а если я напишу "четыре" или 4 вы сможете выбрать другую систему исчсления, не поняв сколько обьектов я имею ввиду при том что вы их все знаете, а не только двоичную или троичную. Как вы их сощитаете мне по барабану главное, чтоб вы поняли, о скольких обьектах я говорю.
Вот об таком первичном опыте я и говорю, аксиоматика произвольна, ВАШ опыт, для вас, однозначен.



И это ответ на вопрос : на чем основано Ваше представление о духовной жизни?
.............................
а на чем оно, по вашему, должно основываться? На первоисточниках?

Вот ваше заявление что зла не может быть без добра явно на первоисточниках. Тока первоисточники по логике забыли учесть.

Про источник света. Задайтесь вопросом для чего он являеться источником. То есть, есть область, куда он излучает, есть граница между источником и областью(в реале четкой границы нет).
говоря:
Нет. Явление одно испускание фотонов из источника, - это и есть свет. Отсутствие этого явления тьма.

вы разделяете пространство на две части где присутствует свет и где присутствует тьма, или где отсутствует тьма и где отсутствует свет соответственно.

Вы можете видеть тьму, хотя говорите, что не видете света, вы можете видеть свет, но при этом не допускаете, что не видите тьму, потому что ум привык смотреть на такие вещи только с одной стороны.

даже в математике(которую вы так уважаете) вы вынуждены включить в ряд чисел 0 и бесконечность, для полноты пространства чисел. Если взять обратную величину они поменяються местами.


Вы что, основываясь на писании выбрали произвольный полный базис, что- бы его обьяснить? Базис предпологает наличие логики, такие аксиомы типа "бог все может" для него (базиса) не годяться так как являються неопределенными и нелогичными, или так:выходят за пределы логичного, у вас базис неполный. То есть из алогичных аксиом вы хотите построить логичный базис. То, что вы сделали нелогично и бессмысленно.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

сейчас гипотезы строяться на основании теорий подтвержденных экспериментом.

Не важно. Эксперименты строят на гипотезах. Подтвержденная гипотеза становится теорией.

Гипотезы выбираються не исключением, всего что у вас заведомо "ирационально", а в результате обобщения наблюдаемых данных эксперимента,

Прежде чем строится гипотеза, предполагается, что предмет исследования влиянию сверхъестественным факторам не подвержен.

Если объективно можно изучать мир, только в предположении, что законы универсальны и не меняются, а также в предположении, что никакие чудеса не влияют на них.

экспериментальный прибор это ваши чувства.

Ну да, если бы так было, то радиация до сих пор оставалась за пределами человеческого познания. Просто некто предположил, что это явление недоступно его чувствам, и решил сделать прибор.

Или на основании предсказаний теории.

Любая научная теория построена на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что предмет ее изучения влиянию сверхъестественным факторам не подвержен. Вы с этим согласны?

да вы что. Получиться так: я учу греческий, санскрит, еще какую фигню чтобы узнать что писали какие то товарищи тысячи лет назад, не известно еще насколько они были добросовестны и с какой целью все это написали.

Да. Если Вы думаете, что на основании средней школы можно сделать выводы об чем угодно, то заблуждаетесь.

вот у вас нет слов , поэтому вы говорите что слова библии правдивы и понимать их надо прямо.

Слова в Библии правдивы, но как их понимать, я не говорил.

А теперь подумайте каково было Иисусу. Мог он прямо все передать?

Тем не менее Он выполнил все, что запланировал. Более того Иисус ничего не говорил сверх того, чему учат раввины в синагогах.

еще одна аксиома? Я их коллекционировать начну.

В НЗ так прямо об этом и написано. А вообще аксиом к толкованию Писания 3-4 не больше.

знакомая вещь, мне такое уже гововорили последователи одной церкви. "При непосредственном участиии бога"- таже аксиома

И не злоупотребляйте словом аксиома к месту и не к месту

я никуда не спешу и пытаюсь обьять это все не разумом, а своей жизнью разум тут слабый помощник, у меня есть есть мнение, что получиться. У вас тоже такое мнение, просто вы с этой стороны не смотрели потому что это ирационально. Вы уже выбрали аксиоматику. Но в жизни никаких аксиом нет, в этом и проблема для анализа.

Вот понимаете, Wokiber, вся проблема в том, что Вы не пользуетесь разумом, дабы понять ВСЕ, а это необхожимый инструмен в любом познании, главное его правильно применять. И так как мне изъясняться по этому вопросу изрядно надоело, последний раз даю вводный курс по теории познания, плюс определения терминов. Эта позиция науки, как естественных так и гуманитарных, поэтому оспаривать ее не имеет смысла:

Есть несколько способов познания окружающего нас мира. Один из них рациональный, когда мы предполагаем, что все что нас окружает, может быть разумно познано, и никак иначе. Всему что есть в природе ищется разумное объяснение, изучаются закономерности и принципы окружающего мира. Тем самым отбрасывается всякое сверхестественное, чудеса, духовное и тому подобное, за ведома непознаваемое.

Второй, - назовем, путь веры. Вы поступаете согласно, тому во что верите, ожидаете результата и если это сработало, - получаете то, во что верили. Подбираете "формулу", по которой так "срабатывает" каждый раз, и поступаете так. Рацио объяснения это не имеет изначально, как это работает Вам тоже не известно. Но это работает.

Пытаться связать эти два способа познания не удастся, т.к. они используются в разных областях познания бытия - духовном и физическом. Поэтому, не стоит пытаться познать Бога или духовный мир, через физику, химию, математику, - это ни к чему не приведет. Бога можно познать только верой, пережить Его присутствие.

Рациональное знание - приобретается тогда, когда логическая цепочка рассуждений не имеет необъяснимых звеньев.

Иррациональное знание - приобретается при определенных переживаниях (озарение, откровение, сатори), при этом механизм познания не известен.



Любое яления гипотетически можно познать любым из перечилсенных методов познания.

Определения:
Аксиома - критерий для истинности утверждения, вводится волевым порядком (как нам будет угодно) при любых рассуждения.

Предположение - недоказанное утверждение, но поддающееся оценке в рамках принятой аксиоматики.

Знание - предположение, которое доказано в рамках принятой аксиоматики.

Вера - утверждение, не требующее доказательств, может быть воспринято как субъективное знание. В рамках рационализма, это понятие не употребляется вообще. Вера же - это иррациональная убежденность в чем-либо, твердая уверенность в том, на что надеешься, обоснованная лишь субъективными переживаниями и стремлением духа человека. И в этом методе познания, вера приравнивается к знаниям. Т.е. я знаю, что Бог есть, я знаю, что иду на Небо и т.д, но это абсолютно несопоставимые знания с рациональными.

говоря это он имел ввиду меньше думайте, думать будете потом как узнаете.

Ну и как Вы можете судить на счет того, что говорил Иисус? Вы Танах читали весь? Знаете мнение толкователей Торы? Знаете греческий, арамейский, иврит? Вы культуролог или языковед, или интересовались этими вопросами? Вы теолог, философ, историк? Нет? Тогда Вы просто не можете иметь верного мнения на этот счет. Более того, Вы не знаете мнения людей, которые на все вышеперечисленные вопросы могут сказать да.

его не словят. другие его не увидят. Но лично для вас будет рационально изучить это явление, даже не имея надежды его передать другим людям. Мы же его видите можете взаимодействовать, вот и наблюдайте обобщайте может кому пригодиться и он вас поймет, тем более образованный христианин как вы. По моему это рационально не так ли?

см. то что я писал по теории познания вышеи давайте закроем этот вопрос.

посмотрел вы там ни к чему не пришли, поспорили и все

Да, т.к. Сотканный уверял меня, что может судить о гносеологии даже не зная смысла этого слова.

[QUOTE] итого - вера инструмент для достижения знания.
Вдумайтесь в то что сказали:
Мы верим в то, что познали с помощю веры что-то, если мы верим.
смысл я не поменял но перефразировал понятнее. [QUOTE]

Нет, перефразировали Вы не правильно. См. то что я писал по теории познания выше.

пришедшему не чтобы начать, а тому который уже пришел в помощю веры

Развивать ее. Вера инструмент постепенного познания Бога.

говориться приходящему, а как же с пришедшим туда куда он ишел?

Жить совершая дела веры.

если он имеет переживание в него не надо верить.

Нужно верить откуда этот голос или переживание, иначе оно будет иметь научное обоснование, в котором даю 100% гарантию, понятие Бог присутствовать не будет.
Я могу объяснить Вам любое "чудо", любое "предсказание"/"пророчество" и все сверхестественное, есстественным путем.

папуасы невинны и попадут в рай?

Мне тут придется цитировать большой кусок, а Вам придется вникнуть в него:

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же. 2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие [дела]. 3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же? 4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? 5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, 6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога. 12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.(К Римлянам 2:1-17)

В дополнении скажу, что есть рай и ад, которые находятся в одном месте в преисподней, а есть Небеса и геенна огненная, это вообще другое, о чем нужно писать километры текста, дабы Вы поняли ответ, а есть еще Иисус, который спустился в преисподнюю и забрал на небо некоторые души. А ответ на Ваш вопрос будет таким: невиновные папуасы пойдут в преисподнюю, в рай или ад, в зависимости от того, как оценены и взвешены будут дела этих людей.

еще одно
был гром математики его не описали еще, считали его ирациональным. Явление изучили теперь оно вполне рационально. Так как насчет четкой границы между рациональным и ирациональным - одно перешло в другое.

Нет. Прежде чем изучить гром, ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что это можно познать разумно, и если сейчас науке нечто не поддается объяснению, то это не означает, что для нее оно иррационально.

Дальше ответ из темы Сон.Сны.

не демонстрируйте непонимания относительности этих понятий. Где тут у вас логика?

Я могу объяснить свет, не учитывая категорию тьмы. Т.к. свет это испускание фотонов. Тьму же без понятия свет объяснить не возможно, т.к. тьма это отсутствие света. Есть много света, есть мало света, а есть область без света.

тонко. Все остальные предположения ессно со здравым смыслом дружат.

Если в категорию здравого смысла внести понятие чудо то да.

выбрали троичную систему чтоб показать что 2+2 = 11? Вот цаца, я рад за вас что вы это знаете.
Счет это действие вы можете определить его как вам угодно.Вы что, считаете, что мне это неизвестно, или хотите обратить мое внимание на ваше знание математики? Я за вас рад.

Хочу обратить внимание на эти очевидные вещи. А также на то, что Вы не можете размышлять ХОТЬ КАК-ТО, вне каких-либо предположений, введенных как условие для определения истины, волевым порядком.

Не доводите дело до абсурда выбором аксиоматик.

Вот видите, как все может обернуться. Поэтому и разработали объективные, т.е. доступные для всех и каждого методы познания как духовного, так и материального миров.

а на чем оно, по вашему, должно основываться?

Если Вы человек верующий, то Ваше представление о понятии духовная жизнь должно быть как минимум связана с духовным началом человека. Если Вы имеете некое представление о духовном начале человека, то это должно было Вами получено из некого источника/источников. Следовательно, если Ваше мнение основано на некой литературе, то мне бы хотелось узнать на какой?

Вот ваше заявление что зла не может быть без добра явно на первоисточниках. Тока первоисточники по логике забыли учесть.

Вот как раз-то эта концепция логически безупречнахе-хе. Так что можете попробовать ее оспорить.

Про источник света. Задайтесь вопросом для чего он являеться источником. То есть, есть область, куда он излучает, есть граница между источником и областью(в реале четкой границы нет).
говоря:
Нет. Явление одно испускание фотонов из источника, - это и есть свет. Отсутствие этого явления тьма.

ну напрягитесь.представьте свет, который летит от звезды. Вокруг освещенное пространство, чем дальше будем удаляться, тем меньше светано он там есть, т.к. фотоны достигли этого предела. Просто чем дальше от источника, тем меньше освещенность пространства. Теперь представьте место, куда фотоны не долетели, да - там тьма, или полное отсутствие света, а не малая освещенность. Понимаете? И граница между этими понятиями тоже очевидна, - она четкаядаже в реале.

Вы можете видеть тьму, хотя говорите, что не видете света, вы можете видеть свет, но при этом не допускаете, что не видите тьму, потому что ум привык смотреть на такие вещи только с одной стороны.

Не важно как привык ум, сам принцип я уже описал и он универсален.

даже в математике(которую вы так уважаете) вы вынуждены включить в ряд чисел 0 и бесконечность, для полноты пространства чисел. Если взять обратную величину они поменяються местами.

Это дела не меняет.

Вы что, основываясь на писании выбрали произвольный полный базис, что- бы его обьяснить? Базис предпологает наличие логики, такие аксиомы типа "бог все может" для него (базиса) не годяться так как являються неопределенными и нелогичными, или так:выходят за пределы логичного, у вас базис неполный. То есть из алогичных аксиом вы хотите построить логичный базис. То, что вы сделали нелогично и бессмысленно.

Вот и обоснуйте эти утверждения.

С уважением, 3Denis.

[Wokiber]

Здравствуйте, 3Denis!

Ну да, если бы так было, то радиация до сих пор оставалась за пределами человеческого познания. Просто некто предположил, что это явление недоступно его чувствам, и решил сделать прибор.
.................................................. .......
если вы не знаете как открыли радиацию могу расказать.
Незасвеченую фотопленку в светонепроницаемом пакете положили вместе с источником радиации случайно. Потопленку проявили и обнаружили, что она полностью засвечена,прибор (глаз) это заметил. Разум человека на своем опыте определил, что такое раньше не наблюдалось. Вспомнил события которые происходили, решил что это тот источник начал его проверять. Любое явление доступно чувствам через посредника прибор. Даже приняв здесь идею божественного вмешательства, он мог начать исследовать это вмешательство, и прийти к тому к чему пришел.

Любая научная теория построена на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что предмет ее изучения влиянию сверхъестественным факторам не подвержен. Вы с этим согласны?
................................
человек не может определить, что такое сверхестественные факторы, так как ничего о них не знает.



Да. Если Вы думаете, что на основании средней школы можно сделать выводы об чем угодно, то заблуждаетесь.
Слова в Библии правдивы, но как их понимать, я не говорил.
.................................................. ......................
ну я не на основании средней школы их делаю, а на основании своей жизни.


Тем не менее Он выполнил все, что запланировал. Более того Иисус ничего не говорил сверх того, чему учат раввины в синагогах.
..................................................
такие утверждения голословны, в даже не знаете планировал Иисус что-то или нет. Я думаю, что только на ближайшее будущее, делал он все спонтанно.




В НЗ так прямо об этом и написано. А вообще аксиом к толкованию Писания 3-4 не больше.
.................................................. ........
можете назвать?


Вот понимаете, Wokiber, вся проблема в том, что Вы не пользуетесь разумом, дабы понять ВСЕ, а это необхожимый инструмен в любом познании, главное его правильно применять.
.................................................. .........
пользуюсь там где это необходимо.



И так как мне изъясняться по этому вопросу изрядно надоело, последний раз даю вводный курс по теории познания, плюс определения терминов. Эта позиция науки, как естественных так и гуманитарных, поэтому оспаривать ее не имеет смысла:

Есть несколько способов познания окружающего нас мира. Один из них рациональный, когда мы предполагаем, что все что нас окружает, может быть разумно познано, и никак иначе. Всему что есть в природе ищется разумное объяснение, изучаются закономерности и принципы окружающего мира.
........................................
да, этим я и пользуюсь для познания своего внутреннего мира.Пользуюсь методами - анализирую результаты.


Тем самым отбрасывается всякое сверхестественное, чудеса, духовное и тому подобное, за ведома непознаваемое.
.................................................. ...........
это вы сами додумали, все чудеса это проэкция разума на непонятные ему вещи. Непознаваемо для разума все пока, оно не познаеться. Ничего заведомо непознаваемого нет.Так понятно.


Второй, - назовем, путь веры. Вы поступаете согласно, тому во что верите, ожидаете результата и если это сработало, - получаете то, во что верили. Подбираете "формулу", по которой так "срабатывает" каждый раз, и поступаете так. Рацио объяснения это не имеет изначально, как это работает Вам тоже не известно. Но это работает.
.................................................. .........
не сомневаюсь вера один из методов познания но не единвственный.
Если метод срабатывает каждый раз, это зналчит закономерность и ее можно обьяснить.
То что вы сказали в этой части не может быть позицией науки, позиция науки то, что сказал я.


Пытаться связать эти два способа познания не удастся, т.к. они используются в разных областях познания бытия - духовном и физическом. Поэтому, не стоит пытаться познать Бога или духовный мир, через физику, химию, математику, - это ни к чему не приведет. Бога можно познать только верой, пережить Его присутствие.
.................................................. .
понятия духовный и реальный мир искуственное разделение, мир один.


Рациональное знание - приобретается тогда, когда логическая цепочка рассуждений не имеет необъяснимых звеньев.
.................................................. .............
эта цепочка стоит на необьяснимых предпосылках, эти предпосылки можно расширить. Цепочка от этого не пострадает.


Иррациональное знание - приобретается при определенных переживаниях (озарение, откровение, сатори), при этом механизм познания не известен.
.................................................
ирациональное знание это тавтология. Для вас что, чувство вкуса ирационально?


Любое яления гипотетически можно познать любым из перечилсенных методов познания.
.............................................
далеко не двух.



Вера - утверждение, не требующее доказательств, может быть воспринято как субъективное знание.
..........................................
не может, у вас нет правильного предсставления о предмете веры. Это будут обьективные знания о непонятном.

С остальным согласен.

В рамках рационализма, это понятие не употребляется вообще.
.................................................
почему нак метод вполне употребимо, даже механизмы можно описать, типа что происходит с человеком какая энергия куда направляеться, что при этом происходит с умом. Всему этому есть обьяснения, но для вас они ирациональны, так как имея переживания вы не пытаетесь их понять априори. И правильно нечего на это время тратить оно уже потрачено до вас в Индии многими поколениями философов, которые в отличие от вас эти переживания анализировали, составляли терминологию. Вот тока нормальному человеку она недоступна так как он (нормальный человек) не имел соответствующих переживаний. Для получения переживаний есть методы. В ,Снах я давал ссылки на такие методы если хотите можете ознакомиться. Не понравяться коментарии можете сами попробовать их обьяснить. Так же здесь и в другой теме (каково быть добрым.....)привел парочку из цитат. Вы наверное заметили.

Вера же - это иррациональная убежденность в чем-либо, твердая уверенность в том, на что надеешься, обоснованная лишь субъективными переживаниями и стремлением духа человека. И в этом методе познания, вера приравнивается к знаниям. Т.е. я знаю, что Бог есть, я знаю, что иду на Небо и т.д, но это абсолютно несопоставимые знания с рациональными.
..............................
не сомневаюсь, а еще отбрасываеться желание познать рационально "заведомо непознаваемое".

Ну и как Вы можете судить на счет того, что говорил Иисус? Вы Танах читали весь? Знаете мнение толкователей Торы? Знаете греческий, арамейский, иврит? Вы культуролог или языковед, или интересовались этими вопросами? Вы теолог, философ, историк? Нет? Тогда Вы просто не можете иметь верного мнения на этот счет. Более того, Вы не знаете мнения людей, которые на все вышеперечисленные вопросы могут сказать да.
.................................................. ...
на основе своего опыта и своего здравого смысла, которые на месте не стоят и развиваються, ошибиться я не боюсь, мнение могу поменять на более правильное. На непавильное здравый смысл не дает, а если и дает, потом все равно на правильное поменяю.

см. то что я писал по теории познания вышеи давайте закроем этот вопрос.
..........................
если хотите давайте.Но считаю не все в ней вам ясно.


Да, т.к. Сотканный уверял меня, что может судить о гносеологии даже не зная смысла этого слова.
.................................................. ....
я тоже такого слова не знаю, но меня как и Сотканого это не смутит, здравый смысл поможет.



[QUOTE] итого - вера инструмент для достижения знания.
Вдумайтесь в то что сказали:
Мы верим в то, что познали с помощю веры что-то, если мы верим.
смысл я не поменял но перефразировал понятнее. [QUOTE]

Нет, перефразировали Вы не правильно. См. то что я писал по теории познания выше.
Развивать ее. Вера инструмент постепенного познания Бога.
................................................
у меня мнение что мгновенного, вы имеете в виду какой то другой метод, постараюсь вам его найти и запостить.


Жить совершая дела веры.
.........................................
ей богу запостю


Нужно верить откуда этот голос или переживание, иначе оно будет иметь научное обоснование, в котором даю 100% гарантию, понятие Бог присутствовать не будет.
........................................
чтобы слышать голос не обязательно верить откуда он.

Я могу объяснить Вам любое "чудо", любое "предсказание"/"пророчество" и все сверхестественное, есстественным путем.
Мне тут придется цитировать большой кусок, а Вам придется вникнуть в него:

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же. 2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие [дела]. 3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же? 4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? 5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, 6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога. 12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.(К Римлянам 2:1-17)

В дополнении скажу, что есть рай и ад, которые находятся в одном месте в преисподней, а есть Небеса и геенна огненная, это вообще другое, о чем нужно писать километры текста, дабы Вы поняли ответ, а есть еще Иисус, который спустился в преисподнюю и забрал на небо некоторые души. А ответ на Ваш вопрос будет таким: невиновные папуасы пойдут в преисподнюю, в рай или ад, в зависимости от того, как оценены и взвешены будут дела этих людей.
.................................................. .......
праведный суд любящего бога, Любить и Судить взаимоисключающие вещи. Если бог не всех любит, он не любит никого. Это не отношения мущины и женщины там немного другое.


Нет. Прежде чем изучить гром, ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что это можно познать разумно, и если сейчас науке нечто не поддается объяснению, то это не означает, что для нее оно иррационально.
................................................
сами и сказали. Если не поддаеться обьяснению духовный мир это не означает что он нерационален.


Хочу обратить внимание на эти очевидные вещи. А также на то, что Вы не можете размышлять ХОТЬ КАК-ТО, вне каких-либо предположений, введенных как условие для определения истины, волевым порядком.
......................................
я не размышляю над тем, что мне известно на уровне ощушений эьто для меня сомнению не подлежит, если я вижу 4 обьекта мне над аксиоматиками думать не надо, задуматься придеться когда я вам об этом сказать захочу. Но вы позхоже задумываетесь над каждой вещью которую видите перед собой , позвольте выразить сомнение.


Вот видите, как все может обернуться. Поэтому и разработали объективные, т.е. доступные для всех и каждого методы познания как духовного, так и материального миров.
.....................................
для передачи смысла, а не шизофренического обьяснения самому себе, что чувствуеш.


Если Вы человек верующий, то Ваше представление о понятии духовная жизнь должно быть как минимум связана с духовным началом человека.
......................................
с ним и связанно, оно есть у каждого.


Если Вы имеете некое представление о духовном начале человека, то это должно было Вами получено из некого источника/источников.
.................................................. ....
из источников я получил представление, что у меня есть такое начало. Я на него обратил внимание на уровне разума, хотя раньше оно присутствовало тоже, и я это осознаю.

Следовательно, если Ваше мнение основано на некой литературе, то мне бы хотелось узнать на какой?
.............................................
источники в снах давал, 4 страницаЮ думаю. Повторюсь, что мнение основано на духовном начале а не литературе.


Вот как раз-то эта концепция логически безупречнахе-хе. Так что можете попробовать ее оспорить.
..................................
назовите аксиомы, попробуем, думаю ни не полны.



ну напрягитесь.представьте свет, который летит от звезды. Вокруг освещенное пространство, чем дальше будем удаляться, тем меньше светано он там есть, т.к. фотоны достигли этого предела. Просто чем дальше от источника, тем меньше освещенность пространства. Теперь представьте место, куда фотоны не долетели, да - там тьма, или полное отсутствие света, а не малая освещенность. Понимаете? И граница между этими понятиями тоже очевидна, - она четкаядаже в реале.
..........................................
понимаю, что это идеализация (разделение ума )и в реале такая модель применима только в узких рамках. Здесь есть еще разделение - начало излучения (разделение во времени )с этим разделением связаны ваши утверждения, если вы найдете причины начала, думаю разделение на свет и тьму будет для вас очевидным. Я пока не нашел, поэтому исхожу из общих соображений.


Не важно как привык ум, сам принцип я уже описал и он универсален.
............................................
и имеет свои пределы


Это дела не меняет.
........................................
вот именно.

Вот и обоснуйте эти утверждения.
................................
давайте ваши аксомы обсудим их, для начала. Или где там эта тема, где вы их излагали.

мои обоснования мы обсуждаем.
Ум познает мир в противоположностях.
Можем перейти в соотв топик который я создал.
Кстати мочему я не могу в нем редактировать свои сообщения?


С уважением

[Кащей]

Нет на эти вопрсы ответов, чтобы понять систему, необходимо из нее выйти, а нам этого не удается, вот и можем лишь размышлять и выбирать с кем оставаться...
Еще бороться и терпеть, раз имел мужество выбрать, а если еще не выбрал, то...

[Wokiber]

Нет на эти вопрсы ответов, чтобы понять систему, необходимо из нее выйти, а нам этого не удается, вот и можем лишь размышлять и выбирать с кем оставаться...
Еще бороться и терпеть, раз имел мужество выбрать, а если еще не выбрал, то...

вы полностью правы. Для выхода из системы есть соответствующие методы, которые вы можете опробовать. Может вам какой нибудь подойдет. Как только выйдете можете анализировать сколько угодно. Там куда вы выйдете у вас для этого будет больше возможностей.

Если вы заметили мы, в дискуссии, пока с методами разобраться не можем

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

если вы не знаете как открыли радиацию могу расказать.

спасибо за заботу, но знаю.

Незасвеченую фотопленку в светонепроницаемом пакете положили вместе с источником радиации случайно.

Нет. Все началось со свечения урановых руд. И уже потом это изучат Рентген, Беккерель, Пуанкаре и Кюри.

Потопленку проявили и обнаружили, что она полностью засвечена,прибор (глаз) это заметил. Разум человека на своем опыте определил, что такое раньше не наблюдалось. Вспомнил события которые происходили, решил что это тот источник начал его проверять. Любое явление доступно чувствам через посредника прибор.

Человек должен был предположить, что есть нечто недоступное его чувствам, что стало причиной создания приборов определяющих радиоактивность.

Даже приняв здесь идею божественного вмешательства, он мог начать исследовать это вмешательство, и прийти к тому к чему пришел.

Да? И как бы это произошло?

Стеклянная трубка начала светится зеленоватым цветомСпрашивается почему? Ну на все воля БожьяТогда о каких электронах может идти речь, коль на все воля Божья? Засветилась фотопленка. Почему? Давайте предположим, что кусок урановой руды это магический камень, генерирующий мистическую силу. И что дальше? А ничего, ведь это ж мистический камень!!!

Нет нужно было предположить, что этот кусок нечто испускает, что может фиксировать пленка и благодаря чему светится стекло и засвечивается пленка, и никакой мистики.

человек не может определить, что такое сверхестественные факторы, так как ничего о них не знает.

еще и как может. Я Вам расшифровку давал минимум раз пятьэто внезаконное движение материи. Но естественный мир можно изучить лишь предположив, что любое движение материи происходит в следствии взаимодействия законов природы.

такие утверждения голословны, в даже не знаете планировал Иисус что-то или нет. Я думаю, что только на ближайшее будущее, делал он все спонтанно.

Я могу эти утверждения делать смело на основании Писания. И буду прав.

можете назвать?

1. Писание не противоречиво и правдиво.
2. Писание основной источник инфы о Боге.
3. Бог нелжив/свят/праведен/всемогущ/вменяем/мудр/благ (обладает другими качествами описанными в Танахе)
4. Человек способен понять Писание правильно.

пользуюсь там где это необходимо.

А где им пользоваться не нужно?

да, этим я и пользуюсь для познания своего внутреннего мира.Пользуюсь методами - анализирую результаты.

Спасибо за понимание, мил. человек.

это вы сами додумали, все чудеса это проэкция разума на непонятные ему вещи.

Нет. Непонятные вещи это непонятные вещи, а чудеса внезаконное движение материи.

Непознаваемо для разума все пока, оно не познаеться. Ничего заведомо непознаваемого нет.Так понятно.

Познать что-либо можно в предположении, что предмет исследования познаваем. Поэтому если я буду пытаться изучить шаровую молнию, то я предположу что она для меня познаваема целиком и полностью на все 100%вне зависимости от того познал я это явление на 1 или на 70 или на 100 процентов.или вообще не познал еще никак.

не сомневаюсь вера один из методов познания но не единвственный.

Да их два. Я их описал как ПЕРВЫЙ и ВТОРОЙ.

Если метод срабатывает каждый раз, это зналчит закономерность и ее можно обьяснить.

Ее можно объяснить как воля Божья, а можно объяснить минимум как совпадение.ибо случайность это тоже вероятностная закономерность.

То что вы сказали в этой части не может быть позицией науки, позиция науки то, что сказал я.

Ясный красный, что верой в науке никто не пользуетсяуууууууууууууууууууу.

понятия духовный и реальный мир искуственное разделение, мир один.

Мир это и есть искусственное, т.к. он только в Вашем сознаниии если его и разделяют на духовный и материальный, то это только потому, что воспринять духовный объективными методами исследования невозможно.

ирациональное знание это тавтология. Для вас что, чувство вкуса ирационально?

Нет.

далеко не двух.

Нет.

не может, у вас нет правильного предсставления о предмете веры. Это будут обьективные знания о непонятном.

Нет.

почему нак метод вполне употребимо, даже механизмы можно описать, типа что происходит с человеком какая энергия куда направляеться, что при этом происходит с умом.

Нет. Зачем мне верить в то, что я могу познать разумно?

В ,Снах я давал ссылки на такие методы если хотите можете ознакомиться.

Не хочу я в этих вопросах уже достаточно осведомлен.

если хотите давайте.Но считаю не все в ней вам ясно.

Зря.

я тоже такого слова не знаю, но меня как и Сотканого это не смутит, здравый смысл поможет.

Нет. Если я буду с Вами спорить о физике даже не зная, что под этим словом подразумевается, Вам это понравиться?

чтобы слышать голос не обязательно верить откуда он.

Обязательно. Если не верить, то будет диагноз слуховая галлюцинация.

праведный суд любящего бога, Любить и Судить взаимоисключающие вещи.

Нет.

Если бог не всех любит, он не любит никого.

Любит всех. Он не лицеприятен.

с ним и связанно, оно есть у каждого.

Представление или связь?

из источников я получил представление, что у меня есть такое начало. Я на него обратил внимание на уровне разума, хотя раньше оно присутствовало тоже, и я это осознаю.

Хотите я Вам докажу, что у Вас нет никакого духовного начала, а все Ваши представления о нем это выдумки? А?

источники в снах давал, 4 страницаЮ думаю. Повторюсь, что мнение основано на духовном начале а не литературе.

А мнение о духовном начале откуда?

Кстати мочему я не могу в нем редактировать свои сообщения?

Истек срок давности.

С уважением, 3Denis.

[Wokiber]

Здравствуйте, 3Denis!

1. Писание не противоречиво и правдиво.
2. Писание основной источник инфы о Боге.
3. Бог нелжив/свят/праведен/всемогущ/вменяем/мудр/благ (обладает другими качествами описанными в Танахе)
4. Человек способен понять Писание правильно.

.................................

ваша прошлая цитата:
"Если предположить, что Бог еще и не лжив, то придется искать компромисс между здравым смыслом и толкованием Писания.."

Вы уже нашли компромис, в чем он состоит? Или это было ошибочное суждение?


А где им пользоваться не нужно?
........................................
его не надо применять в вещах которые вам недоступны. Иначе ваши суждения будут основываться не на реальности а на том что вы себе представили.

Спасибо за понимание, мил. человек.
...........................
всегда вожалуйста.


Нет. Непонятные вещи это непонятные вещи, а чудеса внезаконное движение материи.
..........................................
если вы видели внезаконное движение, вам наверно повезло, но априори принимать вполне законное движение за незаконное думаю было бы ошибкой с вашей стороны. И вообще все в мире вполне естественно.


Познать что-либо можно в предположении, что предмет исследования познаваем. Поэтому если я буду пытаться изучить шаровую молнию, то я предположу что она для меня познаваема целиком и полностью на все 100%вне зависимости от того познал я это явление на 1 или на 70 или на 100 процентов.или вообще не познал еще никак.
.................................................. .....
то что я пережил, познано мною на уровне ощущений дальше можно применять разум для обьяснений выяснений. Но ваше познание только с помощью Разума и Веры. Верите и не исследуете.


Ее можно объяснить как воля Божья, а можно объяснить минимум как совпадение.ибо случайность это тоже вероятностная закономерность.
Ясный красный, что верой в науке никто не пользуетсяуууууууууууууууууууу.
.........................
аааааааааааааааааааааааа



Мир это и есть искусственное, т.к. он только в Вашем сознаниии если его и разделяют на духовный и материальный, то это только потому, что воспринять духовный объективными методами исследования невозможно.
.................................................
вы же воспринимаете, так в чем проблема?


Зачем мне верить в то, что я могу познать разумно?
..............................................
вот именно.


Не хочу я в этих вопросах уже достаточно осведомлен.
..............................
сомневаюсь


Нет. Если я буду с Вами спорить о физике даже не зная, что под этим словом подразумевается, Вам это понравиться?
...........................................
я с вами о гносеологии не спорю , я спорю об очевидных вещах.


Обязательно. Если не верить, то будет диагноз слуховая галлюцинация.
..............................................
Да вы что, это вы себе сами диагноз ставите?


Любит всех. Он не лицеприятен.
.................................................. .
что это значит?


Представление или связь?
................................
представление

Хотите я Вам докажу, что у Вас нет никакого духовного начала, а все Ваши представления о нем это выдумки? А?
.....................................
попробуйте, докжите мне то, что я его не чувствую. Может поймете о чем я говорю.


А мнение о духовном начале откуда?
.........................................
я его чувствую

С уважением.

[/QUOTE]

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

ваша прошлая цитата:
"Если предположить, что Бог еще и не лжив, то придется искать компромисс между здравым смыслом и толкованием Писания.."

Да. Так и есть, иначе если Бог - лжив, то мог и наврать все в Писании, в том числе и про собственное всемогущество.

Вы уже нашли компромис,

Нашел.

в чем он состоит?

В сути моих комментариев к Писанию.

Или это было ошибочное суждение?

Нет.

его не надо применять в вещах которые вам недоступны.

На пример?

Иначе ваши суждения будут основываться не на реальности а на том что вы себе представили.

Почему?

если вы видели внезаконное движение, вам наверно повезло

Посчастило.

, но априори принимать вполне законное движение за незаконное думаю было бы ошибкой с вашей стороны. И вообще все в мире вполне естественно.

А если сонм летающих Ангелов увидите?

, то что я пережил, познано мною на уровне ощущений дальше можно применять разум для обьяснений выяснений.

Хорошо. Смотрите. Допустим, Вы и еще 300 вменяемых (трезвых и не заинтересованных) свидетелей все таки видели в небе сонм летающих Ангелов. Это законное движение материи? Нет. Почему надеюсь ясно. Но как Вы будете это оценивать? Вот тут уже все зависит от подхода, либо Вы берете свою веру, и говорите, что я верю, что это сонм летающих Ангелов, либо (будучи знакомы с психиатрией) Вы предполагаете, что это галюны, т.к. это довольно частый случай и поддающийся объяснению. Можете ли Вы предположить, что это были настоящие Ангелы? Нет, т.к. у Вас нет объективных оснований, только Ваши чувства и еще 300, поэтому только верить. Итак, кому нужны Ваши чувства и чувства еще 300? Правильно только Вам и им, науке и даром не надо, т.к. если есть сонм летающих Ангелов, то и банановый вкус может быть от фазы Луны, и пленка может засвечиваться от магического камня и уже не важно видели ли это 3, 300, или 3 млн. человек, - это подрывает сам метод научного исследования, а посему толку от этой инфы 0.

, Но ваше познание только с помощью Разума и Веры.

Да, либо либо. (правда познание верой тоже требует способностей разума)

, Верите и не исследуете.

Верно, т.к. нет смысла. Чтобы исследовать, я должен поставить предмет исследования под сомнение.(типа, может я заблуждаюсь и это не сонм Ангелов) Но если я ставлю этот предмет под сомнение, тут же рушится вся вера.

(Хотя на самом деле я исследую Бога и Писания, только не рациональным способом.)

, вы же воспринимаете, так в чем проблема?

Я его воспринимаю так как мне видитсяа это не объективный метод. Иначе, а почему Вам не видится мой духовный мир, таким как он видится мне, например.

я с вами о гносеологии не спорю , я спорю об очевидных вещах.

Во-во, об чем и речь.

Да вы что, это вы себе сами диагноз ставите?

Больным человеком я себя не считаю и как показал опрос, психиатры и психологи (отечественные) верят в Бога 50/50 (приблизительно такие цифры). Суть в подходе.

что это значит?

То и значитлюбит всех одинаково.

попробуйте, докжите мне то, что я его не чувствую.

Тогда это еще проще - его нет, т.к. не наблюдаемо и не переживаемо Вами лично.

С уважением.

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]Здравствуйте, Wokiber!

прочитайте вашу фразу еще раз:

"Если предположить, что Бог еще и не лжив, то придется искать компромисс между здравым смыслом и толкованием Писания.."

я вам ее разжую: если бог не лжив, придеться искать компромис между писанием и здравым смыслом, если лжив то его искать не надо ввсе понятно значит.
Как вы можете считать что бог не лжив если эти слова сказаны богом -"я не лжив", подумайте. Что это за аксиома такая? С такой аксиомой каши не свариш.Или может пророки проверили его на детекторе лжи? Смешно.

Да. Так и есть, иначе если Бог - лжив, то мог и наврать все в Писании, в том числе и про собственное всемогущество.
Нашел.
...........................
мастерское применение логики.

В сути моих комментариев к Писанию.
.............................
написаного богом который может и врал.

На пример?
...........................
если вещи вам недоступны не надо о них преждевременно судить. Развивайтесь на тех вещах которые вам доступны.

Почему?
................................................
Потому что иначе ваши суждения будут основываться не на реальности, а на том что вы себе представили.
Трудно понять?

Посчастило.
.............................
почему вы решили что оно внезаконное?

А если сонм летающих Ангелов увидите?
..........................
буду рад


Хорошо. Смотрите. Допустим, Вы и еще 300 вменяемых (трезвых и не заинтересованных) свидетелей все таки видели в небе сонм летающих Ангелов. Это законное движение материи? Нет.
...............................
почему нет, таки да.


Почему надеюсь ясно. Но как Вы будете это оценивать?
.....................................
что оценивать если я видел, увижу еще раз не удивлюсь. А если поближе познакомлюсь может и узнаю что о них.

Вот тут уже все зависит от подхода, либо Вы берете свою веру, и говорите, что я верю, что это сонм летающих Ангелов, либо (будучи знакомы с психиатрией) Вы предполагаете, что это галюны, т.к. это довольно частый случай и поддающийся объяснению.
.................................................. ..................
Галюны тоже естественны можно найти причину и устранить но сначало надо выяснить галюны ли.
если вы видели какие вам обьяснения нужны? Обьяснения прокурору нужны. Просто вас сильно интересует мнение окружающих о вашей вменяеемости, вот вы и прикрываете это верой.

Можете ли Вы предположить, что это были настоящие Ангелы?
..............................
я у них спрошу, может скажут.

Нет, т.к. у Вас нет объективных оснований, только Ваши чувства и еще 300, поэтому только верить.
..........................................
у меня будет субьективное основание, а если еще 300 человек так тем более будут основания уже обьективные, так как стока людей это обьективностью попахивает.


Итак, кому нужны Ваши чувства и чувства еще 300?
............................
мне нужны, причем тут другие 6 млрд.


Правильно только Вам и им, науке и даром не надо, т.к. если есть сонм летающих Ангелов, то и банановый вкус может быть от фазы Луны, и пленка может засвечиваться от магического камня и уже не важно видели ли это 3, 300, или 3 млн человек,.
.......................................
300 человек уже достаточно чтобы делать теорию, в этом круге людей, если среди них теоретики и экспериментаторы, тем более что-то придумаем. Много было ученых на заре цивилизации?
3млн человек это уже самодостаточное общество, 3 млн человек на остальных могут наплевать и заниматься своими делами.
Для обьективности, чем больше, тем лучше. Тут и 2 было бы хорошо за неимением лучшего. Главное чтоб небыло людей которые готовы поверить, что это "внезаконное движение материи" но их можно отбраковать, как людей кторые не дружат с здравым смыслом, ищут другой - запредельный.

- это подрывает сам метод научного исследования, а посему толку от этой инфы 0.
.................................................. .
вы сначала поймите на чем основано научное знание, а потом говорите, Книги которые вы читали по этому поводу можете не читать, в них наверно не написано, раз не поняли.



Да, либо либо. (правда познание верой тоже требует способностей разума)
................................
не требует, только мешает. Вера для того чтоб перестать думать и обсуждать. И я не говорю что это плохо.

Верно, т.к. нет смысла. Чтобы исследовать, я должен поставить предмет исследования под сомнение.(типа, может я заблуждаюсь и это не сонм Ангелов) Но если я ставлю этот предмет под сомнение, тут же рушится вся вера.
..................................
будет повторяемость результатов, будет теория, не будет - будем жить дальше.


(Хотя на самом деле я исследую Бога и Писания, только не рациональным способом.)
.......................................
думаю вы исследуете писание на основе того, что там написано, а потом подгоняете свое восприятие под то что написано.


Я его воспринимаю так как мне видитсяа это не объективный метод.
......................
если видиться еще 300 людям, почему это не обьективно для этой групы?


Иначе, а почему Вам не видится мой духовный мир, таким как он видится мне, например.
................................................
потому что у вас свои стереотипы, наш ум интерпретирует его(мир) по разному, потому что вы не поговорили с другими людьми(300 человек) и не уточнили термины и что под ними понимаеться.


Во-во, об чем и речь.
......................
рад что вы поняли

Больным человеком я себя не считаю и
......................................
вы не считаете потому, что справка есть, или просто не считаете?

как показал опрос, психиатры и психологи (отечественные) верят в Бога 50/50 (приблизительно такие цифры). Суть в подходе.
.........................................
рад что вы заручились поддержкой других психиатров, так уютнее.

То и значитлюбит всех одинаково.
................................................
я тоже стараюсь

Тогда это еще проще - его нет, т.к. не наблюдаемо и не переживаемо Вами лично.
..................................
что значит не переживаемо когда я этим и занимаюсь - живу, живу сам лично. У других разрешения жить не спрашиваю.
Что значит не наблюдаемо. Все, что наблюдаемо в данный момент, мною наблюдаеться.
Все это делаю я лично.
У вас есть с чем сравнивать мой и свой духовный мир? Это я говорю к тому, что ваше представление основано на книжке, вот вы и сравниваете духовные миры, со своим представлением о них. И не важно что ваше представление может быть неправильным. Получая проблески вы их мгновенно интерпретируете со своей моделью, вместо того чтобы свою правильную построить.

С уважением.

[wania]

Знаешь, не мучайся, все равно ты не найдешь противоречий, Бог он не противоречив. Сатана был сначало добрым ангелом, но потом поднял мятеж против Бога, так он был горд, и сним поднялись другие ангелы. И винить Бога в том ,что Он породил зло- не разумно. Бог создал людей по Своему подобию и также подобны Ему и ангелы. Что заключает в себе подобие Божье? Одна из основ подобия Божия - принцип самоопределения. Человек, или ангел имеют этот принцип. И если кто -нибудь выбирает злое(грех), то он сам в этом виноват. и Бога незачем здесь винить.Так и вошел грех на землю. Конечно Бог мог бы сделать так,что все без исключения служили Ему, но Он не хочет механического служения И к тому же человек не был бы уже подобен Богу.

[Wokiber]

Знаешь, не мучайся, все равно ты не найдешь противоречий, Бог он не противоречив. Сатана был сначало добрым ангелом, но потом поднял мятеж против Бога, так он был горд, и сним поднялись другие ангелы.

Я тут недавно слышал что у ангелов свободы воли нет. Вот весело они мятеж подняли. Я не в боге противоречия нахожу а в интерпретации библии христианами, а это просто.

И винить Бога в том ,что Он породил зло- не разумно.

приведи пожалуйста цитату где я виню бога за зло которое он создал, я считаю это благом так как на противоположностях познаеться мир, Но вот 3Denis говорит что бог добго и он не создавал зла, я такого противоречия допустить не могу, поэтому такая длинная дискуссия. Бог поступил вполне разумно, я с ним полностью солидарен.

Бог создал людей по Своему подобию и также подобны Ему и ангелы. Что заключает в себе подобие Божье? Одна из основ подобия Божия - принцип самоопределения. Человек, или ангел имеют этот принцип. И если кто -нибудь выбирает злое(грех), то он сам в этом виноват. и Бога незачем здесь винить.

не виню у него много времени, чтобы человек вырос и понял , он может ждать вечно, и никуда не спешит.

Так и вошел грех на землю. Конечно Бог мог бы сделать так,что все без исключения служили Ему, но Он не хочет механического служения И к тому же человек не был бы уже подобен Богу.

даже больше скажу ему вообще не нужно никакое служение, ни механическое ни добровольное, он самодостаточен.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

написаного богом который может и врал.

Если врал, то нет смысла веры и изучения Писания. А у Вас вообще нет никаких гарантий, что Вы минуту назад появились с памятью о прошлом, так что не радуйтесь.

если вещи вам недоступны не надо о них преждевременно судить. Развивайтесь на тех вещах которые вам доступны.

Прежде чем исследовать предмет, я должен установить, что он доступен моему пониманию (это будет аксиомой, бездоказательным утверждением, а посему не истинным и не ложным)....любой предмет. Попробуйте это опровергнуть.

Потому что иначе ваши суждения будут основываться не на реальности, а на том что вы себе представили.
Трудно понять?

Мне нет. Реальность - это представление субъекта об объекте...как оно там на самом деле не известно. Объективная же реальность человеку НЕ ДОСТУПНА.

почему вы решили что оно внезаконное?

Т.к. это очевидно. Если море расступилось перед евреями - это внезаконное движение материи.

почему нет, таки да.

Таки нет...Ангелы сверхъестественные существа.

что оценивать если я видел, увижу еще раз не удивлюсь. А если поближе познакомлюсь может и узнаю что о них.

А если кроме Вас их никто не видит и все говорят, что у Вас белая горячка?

я у них спрошу, может скажут.

А они Вам и ответят, мол, мы из системы Альфа Центавра. И?

у меня будет субьективное основание, а если еще 300 человек так тем более будут основания уже обьективные, так как стока людей это обьективностью попахивает.

Не попахивает, если чудеса есть, то об объективность не может быть и речи.

300 человек уже достаточно чтобы делать теорию

Ага...этому Вас физики научили?

в этом круге людей, если среди них теоретики и экспериментаторы, тем более что-то придумаем. Много было ученых на заре цивилизации?
3млн человек это уже самодостаточное общество, 3 млн человек на остальных могут наплевать и заниматься своими делами.

Не важно 3 млн. или 6 млрд. Законы логики от этого не меняются.

вы сначала поймите на чем основано научное знание, а потом говорите, Книги которые вы читали по этому поводу можете не читать, в них наверно не написано, раз не поняли.

Ой, Вокибер, я уже устал...книги которые я читал по этому поводу, полезно было бы и Вам прочитать, дабы судить прав ли я или нет в теме которую обсуждаю. А я все же прав. Изучать мир можно только установив отсутствие чудесного мира, если в мире есть чудеса то грош цена всем фактам и другой инфе. Количество народу принимающих участие в эксперименте тоже не важно.

не требует, только мешает. Вера для того чтоб перестать думать и обсуждать. И я не говорю что это плохо.

Не мешает... вера это умственный процесс. Любой умственный процесс основан на логическом анализе.

будет повторяемость результатов, будет теория, не будет - будем жить дальше.

Нет. Для теории БВ не нужно, что бы это событие повторялось. Законы универсальны.

думаю вы исследуете писание на основе того, что там написано, а потом подгоняете свое восприятие под то что написано.

Ну вот и попробуйте по другому.

если видиться еще 300 людям, почему это не обьективно для этой групы?

Потому. Объективно это очевидно для всех, а не для какой-то группы. В группе людей, в палате номер 8, лежит группа клиентов с одинаковыми симптомами болезни, и всем им видятся зеленые черти...так что это объективно??? Нет.

вы не считаете потому, что справка есть, или просто не считаете?

Нет. Знаком с психиатрией, мог сам себя диагностировать.

Wokiber, на данный момент у меня нет времени, чтобы продолжать эту дискуссию, поэтому можно ее сворачивать.

С уважением, 3Denis.

[DELTA_1]

А сейчас, дамы и господа, самый короткий пост!

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]Здравствуйте, 3Denis!

Если врал, то нет смысла веры и изучения Писания.
..............................
что значит если, вы точно знаете?
смысл веры есть как метод, изучение писаний тоже полезно. Можно найти что то полезное.

А у Вас вообще нет никаких гарантий, что Вы минуту назад появились с памятью о прошлом, так что не радуйтесь.
..............................
вас такие же как и у меня, так что не радуйтесь. У меня нет гарантий что я счас не исчезну. Но у меня есть гарантия что я здесь, остальное не важно. Для настоящего все так и происходит Появляюсь и исчезаю одновременно

Вот из-за таких измышлений нужно верить во всякую чушь? У вас есть гарантии что на конце иглы 100 ангелов поместиться , у вас есть гарантии, что не поместяться? Опирайтесь на то, о чем у вас есть гарантии.

Прежде чем исследовать предмет, я должен установить, что он доступен моему пониманию (это будет аксиомой, бездоказательным утверждением, а посему не истинным и не ложным)....любой предмет. Попробуйте это опровергнуть.
........................................
как вы это устанавливать будете? Ваши аксиомы оторваны от жизни поймите вы это. Сегодня не доступно завтра доступно.


Мне нет. Реальность - это представление субъекта об объекте...как оно там на самом деле не известно. Объективная же реальность человеку НЕ ДОСТУПНА.
...........................................
ну ну. В какой мере? она вообще есть?


Т.к. это очевидно. Если море расступилось перед евреями - это внезаконное движение материи.
.................................................
это движение недоступное вашему пониманию, если оно было.


Таки нет...Ангелы сверхъестественные существа.
...........................................
как тока увидите сразу естественными станут.


А если кроме Вас их никто не видит и все говорят, что у Вас белая горячка?
.............................
кипишевать не буду выясню она ли?


А они Вам и ответят, мол, мы из системы Альфа Центавра. И?
...................................
воот уже и версия пригодная.Что и? Будем дальше тему развивать.

Не попахивает, если чудеса есть, то об объективность не может быть и речи.
.......................................
опять если, вы в чем нибудь уверены?

Ага...этому Вас физики научили?
.................................................
а что вам е нравиться в моем утверждении?


Не важно 3 млн. или 6 млрд. Законы логики от этого не меняются.
....................................
а где они у меня отменяються?


Ой, Вокибер, я уже устал...книги которые я читал по этому поводу, полезно было бы и Вам прочитать, дабы судить прав ли я или нет в теме которую обсуждаю. А я все же прав. Изучать мир можно только установив отсутствие чудесного мира, если в мире есть чудеса то грош цена всем фактам и другой инфе. Количество народу принимающих участие в эксперименте тоже не важно.
..........................
так я и клоню к тому что никаких чудес нет, при правильном подходе, не надо делать преждевременных суждений и все.


Не мешает... вера это умственный процесс. Любой умственный процесс основан на логическом анализе.
.....................................
умственный процес? это вы сами придумали, или где прочитали?


Нет. Для теории БВ не нужно, что бы это событие повторялось. Законы универсальны.
...........................
какие законы, их еще доказывать надо, и далеко не с помощью теории.


Ну вот и попробуйте по другому.
.............................
ну вот и не занимайтесь бесполезными вещами.

Потому. Объективно это очевидно для всех, а не для какой-то группы. В группе людей, в палате номер 8, лежит группа клиентов с одинаковыми симптомами болезни, и всем им видятся зеленые черти...так что это объективно??? Нет.
.................................
для кого это очевидно что сверхпроводящие электроны текут через проводник без сопротивления. Есть много людей которые о них вообще не слышало.


Нет. Знаком с психиатрией, мог сам себя диагностировать.
...................
о чем тогда говорите?


Wokiber, на данный момент у меня нет времени, чтобы продолжать эту дискуссию, поэтому можно ее сворачивать.
............................................
как хотите я не тороплю. Можете продолжать когда угодно, со своей стороны обещаю. Спешить некуда, может даже что измениться
Это конечно если вам не надоело.

Я предлагаю подход при котором привлечение чудес не нужно.

Спасибо за ваше терпение .

С уважением

[Wokiber]

А сейчас, дамы и господа, самый короткий пост!

не лезь, тут серьезные темы обсущждаються , видиш какие полотна?