Некоторые противоречия в христианской религии

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Wokiber
    скептик

    • 08 May 2004
    • 3143

    #106
    9. а) Лежи как мертвый

    б) Пристально смотри, не мигая

    в) Соси что-нибудь и стань сосанием

    Девятая техника: Лежи как мертвая. Будучи взбешенной до яро­сти, оставайся в этом состоянии. Или пристально смотри, не мор­гая ресницами. Или соси что-нибудь и стань сосанием..

    Лежи как мертвая. Испытайте это: вы вдруг стали мертвым. Покиньте свое тело! Не двигайте им, потому что вы мертвы. Просто представьте, что вы мертвы. Вы не можете двигать своим телом, вы не можете двигать глазами, вы не можете плакать, вы не можете кричать, вы не можете делать ничего, вы просто мертвы. А затем почувствуйте, что вы ощущаете. Но не обманывайте. Вы можете обманывать, вы можете слегка двигаться. Не двигайтесь. Если вас кусают комары, все равно относитесь к своему телу, как к мертвому. Это одна из наиболее используемых техник. Раман Махариши достиг просветления при помощи именно этой техники, но в жизни он использовал не эту технику. В его жизни она вдруг случилась, самопроизвольно. Но он должно быть упорно занимался ею в какой-нибудь из прошлых жизней, потому что ничто не совершается самопроизвольно. Все имеетпричину, причинную связь. Однажды ночью Раман почувствовал - он был молодым тогда, лет четырнадцать, пятнадцать, - что он должен умереть. И это было так определенно в его уме, что смерть должна была прийти. Он не мог двигать своим телом, он чувствовал себя так, как будто он был пара­лизованным. Затем он почувствовал внезапное удушье и понял, что его сердце сейчас остановится. Он не мог даже крикнуть и сказать кому-нибудь: «Я умираю».

    Иногда это случается в каком-то кошмаре - вы не можете кри­чать, вы не можете двигаться. Даже если через несколько минут вы пробуждаетесь, вы не можете ничего делать. Это случилось. Он имел абсолютную власть над своим сознанием, но не имел никакой власти над своим телом. Он знал, что он здесь, что он присутствует, осознает, является бдительным, но он чувствовал, что он умирает. И это чув­ство стало таким определенным, что не было другой возможности, и он уступил. Он закрыл глаза и оставался там, ожидая смерти; он ожидал всего лишь смерти.

    Постепенно тело становилось жестким. Тело умерло, но тут воз­никла проблема. Он знал, что тело умерло, но он был здесь и ощущал это. Он знал, что он жив, а его тело умерло. Затем он стал возвращать­ся к жизни. К утру тело пришло в порядок, но прежний человек никогда не возвращался - поскольку он познал смерть. Он узнал другое государство, другое измерение сознания.

    Он ушел из дому. Это переживание смерти полностью изменило его. Он стал одним из немногих просветленных в таком возрасте.

    Это техника. Это случилось с Раманом самопроизвольно, но это вряд ли случиться самопроизвольно с вами. Но испытайте ее. В какой-то из ваших жизней это может стать самопроизвольным. Это может случиться в то время, когда вы испытываете эту технику. А если это и не случится, то усилия все равно не будут напрасными. Это в вас; это останется в вас как семя. Когда-нибудь, когда время подо­спеет и пройдет дождь, оно прорастет.

    Любая самопроизвольность, случайность действует таким же об­разом. Семя было заложено когда-то давно, но время еще не пришло; еще не было дождей. Время придет в другой жизни. Вы станете более зрелым, более опытным, более расстроенным окружающим миром - тогда внезапно, в некоторой ситуации пройдет дождь и семя взор­вется.

    Лежи как мертвая. Будучи взбешенной до ярости, оставайся в этом состоянии. Когда вы умираете, то момент, конечно, не будет очень счастливым. Когда чувствуешь, что умираешь, не будешь испытывать блаженство. Вами овладеет страх, гнев может прийти в вашу голову, или раздражение, печаль, грусть, жалость, мука... все, что угодно. У каждого человека это происходит по своему.

    Сутра говорит: Будучи взбешенной до ярости, оставайся в этом состоянии. Если вы чувствуете себя взбешенным, оставайтесь таким. Если вы чувствуете себя печальным, оставайтесь таким. Если вы чувствуете беспокойство, страх - оставайтесь таким. Вы мертвы и не можете ничего сделать, так что оставайтесь такими. Что бы у вас ни было в голове, тело мертво, вы не можете ничего сделать, так что сдержитесь.

    Это сдерживание прекрасно. Если вы сможете сдержаться на не­сколько минут, вы вдруг почувствуете, что все изменилось. Но вы начинаете двигаться. Если в уме имеются какие-нибудь эмоции, тело начинает двигаться. Вот почему мы называем это эмоцией (emotion) - она создает движение (motion) тела. Если вы сердитесь, ваше тело внезапно начинает двигаться. Если вы печальны, ваше тело начинает двигаться. Вот почему это называется эмоциями, это потому, что они вызывают в теле движение. Ощущайте себя мертвым и не позволяйте эмоциям двигать ваше тело. Пусть они будут в вас, но вы остаетесь в таком состоянии - зафиксированы, мертвы. Что бы там ни было... никакого движения. Оставайтесь! Никакого движения.

    Или пристально смотри, не моргая ресницами. Это пристально смотри, не моргая ресницами было методом Мехера Бабы. В течение нескольких лет подряд он просто пристально смотрел на потолок своей комнаты. В течение нескольких лет подряд он просто лежал мертвым на полу, пристально глядя на потолок и не моргая ресни­цами, не двигая глазами. Он лежал по много часов, просто глядя и ничего не делая. Пристальный взгляд оказывается весьма полезным, поскольку вы снова оказываетесь зафиксированными на третьем глазе. А раз вы зафиксированы на третьем глазе, то даже если вы и захотите двигать ресницами, вы не сможете; они будут зафиксирова­ны.

    Мехер Баба достиг благодаря этому пристальному смотрению, а вы скажете: «Как при помощи такого маленького упражнения...?» Но он пристально смотрел в потолок, ничего не делая, в течение трех лет. Три года это долгий срок. Поделайте это три минуты и вы почувствуете себя так, как будто лежали три года. Три минуты станут очень, очень долгими. Будет казаться, что время не движется, и часы оста­новились.

    Мехер Баба смотрел, смотрел и смотрел. Постепенно мысли ис­чезали, движение исчезало, и он становился просто сознанием, он становился просто пристальным смотрением. Затем он оставался молчаливым всю свою жизнь. При своем пристальном смотрении он стал таким молчаливым внутренне, что для него стало невозмож­ным снова придумывать слова.

    Мехер Баба был в Америке. Там был один человек, который умел читать мысли других людей, он был одним из редчайших специали­стов по чтению чужих мыслей. Он сдвигал свои глаза, садился перед вами и через несколько минут он становился настроенным в унисон с вами и начинал записывать то, что вы думали. Его проверяли тысячи и тысячи раз, и всегда он оказывался прав, всегда он правильно читал мысли. Поэтому кто-то привел его к Мехеру Бабе. Он сел перед ним, и это была единственная неудача в его жизни - единствен­ная неудача. Он все старался и старался прочитать мысли Бабы, он весь вспотел, но он не смог уловить ни единого слова.

    Держа ненужную ручку в руке, он сказал: «Что это за человек? Я не могу ничего прочитать, потому что читать нечего. Этот человек абсолютно пуст. Я даже забыл, что кто-то сидит передо мной. После того, как я открыл глаза, я должен был снова открыть их, чтобы убедиться, что этот человек передо мной, а не исчез. Мне трудно сконцентрироваться, потому что как только я закрываю глаза, я чувствую, что меня обманывают- как будто человек исчез и передо мной никого нет. Я вынужден снова открывать глаза и убеждаюсь, что человек здесь. И у него совсем нет мыслей.» Это пристальное смот­рение, это постоянное пристальное смотрение полностью прекрати­ло его умственную деятельность.

    Или пристально смотри, не моргая ресницами. Или соси что-ни­будь и стань сосанием. Это уже некоторая модификация. Что-то будет делаться... вы мертвы - этого достаточно.

    Комментарий

    • Wokiber
      скептик

      • 08 May 2004
      • 3143

      #107
      Будучи взбешенной до ярости, оставайся в этом состоянии. Даже эта часть может стать одной самостоятельной техникой. Вы в гневе лежите и оставайтесь в гневе. Не двигайтесь из него, не делайте ничего, просто оставайтесь неподвижным.

      Кришнамурти продолжает говорить об этом. Вся его техника основывается только на этом: Будучи взбешенным до ярости, оста­вайся в этом состоянии. Если вы сердиты, будьте сердитым и оста­вайтесь сердитым. Не двигайтесь. Если вы сможете оставаться в таком состоянии, гнев уйдет и вы станете другим человеком. Если вы обеспокоены, не делайте ничего. Оставайтесь здесь. Беспокойство уйдет, вы станете другим человеком. А раз вы выглядели взволнован­ным, но это волнение не привело вас в движение, вы станете хозяи­ном.

      Или пристально смотри, не моргая ресницами. Или соси что-ни­будь и стань сосанием. Эта последняя техника физически легка для выполнения, поскольку сосание - это то, что ребенок должен делать в первую очередь Сосание является первым действием в жизни. Когда ребенок рождается, он начинает плакать Вы, возможно, не пытались проникнуть в причину того, почему он плачет. Он па самом деле не плачет - это нам только кажется, что он плачет - он просто всасывает воздух. И если ребенок не сможет плакать, то через не­сколько минут он умрет, потому что плач является его первым уси­лием засосать воздух. Пребывая в утробе, ребенок не дышал. Он жил без дыхания. Он делал то же самое, что делают йоги, будучи закопан­ными в землю. Он просто получал прану без дыхания - чистую прану от своей матери.

      Вот почему любовь между ребенком и матерью совершенно от­личается от всех остальных видов любви: потому что их соединяет чистейшая прана - энергия. После рождения этого никогда больше не случится. Мать давала ребенку свою прану, и ребенок совсем не дышал. Когда он рождается, он выбрасывается из матери в неизвест­ный мир. Теперь прана, энергия не будет больше поступать к нему так легко, Он должен дышать сам.

      Первый крик является усилием, направленным на сосание, а затем он будет сосать молоко из материнской груди. Это первое основное действие, которое вы исполнили. Все остальное, что вы будете делать, придет позже, это же было вашими первыми действи­ями в жизни. Эти действия можно практиковать и в дальнейшем. Эта сутра говорит: Или соси что-нибудь и стань сосанием. Сосите что-ни­будь - просто сосите воздух, но забудьте про воздух и станьте сосани­ем. Что это означает? Вы сосете что-нибудь; вы являетесь сосущим, но не сосанием. Вы стоите сзади и сосете.

      Эта сутра говорит, чтобы вы не стояли сзади, а двигались внутрь самого действия и стали сосанием. Попробуйте что угодно, что сра­ботает. Вы бежите - станьте бегом, а не бегущим. Станьте бегом и забудьте о бегущем. Почувствуйте, что внутри вас нет бегуна, есть только сам процесс бега. Вы процесс, рекоподобный процесс бега. Внутри никого нет. Внутри спокойно, там существует только процесс.

      Сосание является хорошим действием, но вы почувствуете, что это очень трудно, потому что мы забыли его полностью, - но на самом деле не совсем полностью, поскольку мы продолжаем находить за­мену для него. Материнская грудь заменена сигаретой; вы продолжа­ете ее сосать. Это не что иное, как сосок - материнская грудь и сосок. А когда теплый дым течет внутрь, это подобно теплому молоку.

      Поэтому те, кому в детстве не дали возможностей вдоволь насо­саться материнской груди, впоследствии будут курить. Это суррогат, но он действует. В тот момент, когда вы курите сигарету, станьте сосанием. Забудьте про сигарету, забудьте про курящего; станьте курением.

      Здесь имеется объект сосания, здесь имеется субъект, который является сосущим, и сам процесс сосания. Станьте сосанием, станьте процессом. Попробуйте это. Вы должны будете попробовать это со многими вещами; тогда вы поймете, что является правильным для вас. Вы пьете воду, холодная вода идет внутрь - станьте процессом питья. Не пейте воду. Забудьте про воду, забудьте о себе и о своей жажде, станьте питьем - самим процессом. Станьте охлаждением, прикосновением, входом, сосанием - тем, что может рассматривать­ся как процесс.

      Почему? Что случится? Если вы станете сосанием, что случится? Если вы сможете стать сосанием, вы немедленно станете невинным, как однодневный новорожденный ребенок - потому что это его пер­вый процесс. Вы будете в некотором смысле регрессировать. Но здесь присутствует страстное желание. Само существо человека страстно жаждет сосания. Он испытывает многие вещи, но ничего не помога­ет, потому что упущена суть. Пока вы не станете сосанием, ничего не поможет. Поэтому попытайтесь.

      Я дал этот метод одному человеку. Он испытал многое; он испы­тал много, много методов. Затем он пришел ко мне и я спросил его: «Если бы я позволил вам выбрать всего только одну вещь в мире, что бы вы выбрали?» И я попросил его немедленно закрыть глаза и сказать мне, и не думать об этом. Он боялся, колебался, но я сказал ему: «Не нужно бояться, не нужно колебаться. Будьте откровенны и скажите мне.»

      Он сказал: « Это абсурдно, но передо мной появилась грудь.» А затем он стал чувствовать себя виноватым, поэтому я сказал ему: «Не чувствуйте себя виноватым. В груди нет ничего плохого; это одна из самых прекрасных вещей, так к чему же чувство вины?»

      Но он сказал: «Это всегда было для меня навязчивой идеей.» И еще он сказал: «Пожалуйста, скажите мне сначала, а затем вы сможе­те продолжить с вашим методом и техникой: сначала скажите мне, почему я так много интересуюсь женской грудью? Когда я смотрю на женщину, я прежде всего смотрю на грудь. Остальные части тела кажутся второстепенными.»

      И это так не только с ним, это так с каждым - почти с каждым. И это естественно, поскольку грудь матери была первым знакомством со вселенной. Это самое главное. Первый контакт со вселенной был осуществлен через материнскую грудь. Вот почему груди являются такими привлекательными. Они выглядят прекрасно; они привлека­ют, они обладают магнетической силой. Эта магнетическая сила идет от нашей неосознанности. Это была первая вещь, с которой вы вошли в контакт, и контакт был чудесным, он казался прекрасным. Он дал вам пищу, мгновенную жизненную силу, любовь, все. Контакт был мягким, восприимчивым, приглашающим. Так оно и осталось в уме человека.

      Поэтому я сказал человеку: «Теперь я дам вам метод.» И метод, который я дал ему, заключался в том, чтобы сосать и быть сосанием. Я сказал ему: «Просто закройте глаза. Представьте себе грудь матери или грудь кого угодно, кто вам нравится. Представьте и начинайте сосать, как будто перед вами настоящая грудь. Начинайте сосать.» Он начал сосать. В течение трех дней он сосал так быстро, так безумно, он был совершенно очарован этим. Он сказал мне: «Это стало пробле­мой - мне хотелось сосать целый день. И это так прекрасно, этим создается такая глубокая тишина.»

      За три месяца сосание стало очень, очень молчаливым действи­ем. Губы застыли, вы не могли бы даже подумать о том, что они делают что-то. Но началось внутреннее сосание. Он сосал весь день. Это стало мантрой, джапой - повторением мантры.

      После трех месяцев он пришел ко мне и сказал: «Со мной проис­ходит нечто странное. Что-то приятное постоянно притекает из го­ловы на язык. И это так приятно и так наполняет энергией, что мне не нужна никакая пища, голода больше нет. Еда превратилась в пус­тую формальность. Я ем что-нибудь, чтобы не создавать проблем в семье. Но что-то непрерывно втекает в меня. Это так приятно, это так наполняет жизнью.»

      Я просил его продолжать. Прошло еще три месяца, и однажды он пришел ко мне, безумный, танцующий, и сказал: «Сосание исчезло, но я стал другим человеком. Я больше не тот, кто приходил к вам. Во мне открылись какие-то двери. Что-то сломано и больше не осталось желаний. Сейчас я не хочу ничего - не хочу даже Бога, не хочу даже мокши, освобождения. Я не хочу ничего. Теперь все о'кей так, как оно есть. Я принимаю это и я полон блаженства.»

      Испытайте это. Просто сосите что-нибудь и станьте сосанием. Это может оказаться полезным для многих, потому что это основа.

      На сегодня достаточно.




      Коменты по приколу. Мне нравяться. Не претендуют на научность, но суть дела все таки изложена. Потарайтесь это понять.

      Комментарий

      • Wokiber
        скептик

        • 08 May 2004
        • 3143

        #108
        Сообщение от DELTA_1
        Размер ваших постов идет на рекорд!
        так много вещей надо обсудить
        Интерестно, почему в беседу уже никто не вмешиваеться.
        судя по количеству просмотров люди читают.

        Комментарий

        • DELTA_1
          Экстремист-радикал

          • 06 September 2003
          • 773

          #109
          Сообщение от Wokiber
          Интерестно, почему в беседу уже никто не вмешиваеться.
          А ты попробуй почитай ваши километровые посты! А ведь кроме прочитать еще надо и врубится, о чем речь!

          Комментарий

          • Wokiber
            скептик

            • 08 May 2004
            • 3143

            #110
            Сообщение от DELTA_1
            А ты попробуй почитай ваши километровые посты! А ведь кроме прочитать еще надо и врубится, о чем речь!
            если не понятно спрашивать надо , или хотя бы свое мнение выскажи может интерестно будет. Высказывать можеш по любому вопросу, обсудим
            Последний раз редактировалось Wokiber; 18 May 2004, 11:30 AM.

            Комментарий

            • DELTA_1
              Экстремист-радикал

              • 06 September 2003
              • 773

              #111
              Сообщение от Wokiber
              если не понятно спрашивать надо , или хотя бы свое мнение выскажи может интерестно будет. Высказывать можеш по любому вопросу, обсудим
              Извини, но вникать в такие тонкости - это не мое. Я не привык читать длинные посты

              Комментарий

              • Wokiber
                скептик

                • 08 May 2004
                • 3143

                #112
                когда я с тобой общался я длинными постами не страдал

                Комментарий

                • 3Denis
                  Ветеран

                  • 26 August 2003
                  • 3829

                  #113
                  Wokiber:

                  которая противоречит сама себе,
                  Интересно, как Вы умудрились оценить мою аксиоматику, не удосужившись узнать ее у меня?

                  а противоречия убтираються просто и легко "бог все может", а не "так было бы естественно".
                  У меня нет противоречий.мне не нужно их убирать.
                  оесть книжка математика Манфреда Вольфа, где он попытался это зделать,
                  В смысле??? Описать духовный мир?

                  одно другому не мешает, можно воспринимать целостно, но
                  Мешает. Предмет объективного исследования ВСЕГДА должен быть познаваем и не подвержен влиянию не познаваемых факторов.

                  Понятна вам такая аксиоматика на которой говорю я.
                  Не очень.в Ваших постах на духовные темы заметно влияние даосизма (или др. восточных учений))))

                  здесь я могу сказать, что есть две смерти искуственная и естественная(поймите шутку правильно)
                  в данном случае вы отделяете создателя и его творение, что есть две части одного целого(надо понимать неотделимые). Если вы приведете в пример байки типа горшок и горшечник скажу вам, что имело место изменение формы глины( творчество процес) а не "сотворение горшка" глина как была глиной так и осталась лишь изменила свои свойства и форму.
                  Да отделяюПисание учит: Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы. И даже если все было создано Богом и из Него, то все что является тьмой отделено от Него, и не является частью целого.

                  все что естественно. Все чудеса происходят естественным путем.
                  С человеческой точки зрения, чудо это внезаконное движение материит.е. сверхестественное.

                  нет сомнений но, не вы и не я, а часть как нога или рука.
                  Нет. Понятие я, это понятие личность. Личность не может быть без разумаесли нет разума, - нет и личности или Я.

                  да это риск, именно по этому я все еще не реализован, хочеться зделать все правильно, и оставить свой разум функционировать, зачем мне сломанный инструмент.
                  А вообще и не пытайтесь таким образом реализовать себя. Если будете находится в гармонии с людьми и Богом, - то это будет все лишнимда и силы будете тратить на другое.

                  о противоречиях которые создаються выбором неправильной аксиоматики
                  Для этого, надо бы рассмотреть ее Вам.

                  она не учитывает природу вещей и стоит на искуственных предпосылках.
                  И не должна. Аксиома - критерий для истинности утверждения, вводится волевым порядком (как нам будет угодно) при любых рассуждения, она не истинна и не ложна.

                  О противоречиях между христианами, которые имеют место из-за того,что искуственных предпосылок может быть столько сколько людей.
                  В рамках одной аксиоматики, двух мнений на один и тот же вопрос быть не может. Поэтому нет.

                  С уважением, 3Denis.

                  Футурама "Заводное происхождение"

                  Комментарий

                  • 3Denis
                    Ветеран

                    • 26 August 2003
                    • 3829

                    #114
                    На сегодня достаточно.

                    Вы...эт...спасибо конечно, но наверное и на завтра достаточно тоже.
                    Футурама "Заводное происхождение"

                    Комментарий

                    • Wokiber
                      скептик

                      • 08 May 2004
                      • 3143

                      #115
                      3Denis

                      Интересно, как Вы умудрились оценить мою аксиоматику, не удосужившись узнать ее у меня?
                      .................................................. ........
                      если вы не заметили в этой теме уже больше 113 постов и преобладающее количество наши с вами. Ваша аксиоматика и ее предпосылки мне стали понятны на половине, дальше идут уточнения.


                      У меня нет противоречий.мне не нужно их убирать.
                      В смысле??? Описать духовный мир?
                      .................................................. .......................
                      действительно выбором аксиоматики убираються все противоречия. Не важно на чем она основана. "Волевое решение" рулит.



                      Мешает. Предмет объективного исследования ВСЕГДА должен быть познаваем и не подвержен влиянию не познаваемых факторов.
                      .................................................. ...............
                      кем познаваем? Нельзя отделять познание от познающего это ваша ошибка прослеживаеться в каждом суждении. Вы разделяете(ваш разум) вещи, но не понимаете суть этого разделения как оно происходит и зачем, и принимаете одну из сторон, отвергая другую.



                      Не очень.в Ваших постах на духовные темы заметно влияние даосизма (или др. восточных учений))))
                      .................................................. ........
                      не удивительно там меньше вещей которые нужно обьяснять с помощью выбора аксиоматики. Читал Дао де дзин. Никакого "как это было"," что будет" не заметил обьяснять там нечего, аксиоматику выбирать бесполезно, Человек описывает свое состояние, предлагает методы как его дочтичь, дает практические советы по правильному управлению государством. Никаких претензий на эпичность происходящего.

                      Да отделяюПисание учит: Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы. И даже если все было создано Богом и из Него, то все что является тьмой отделено от Него, и не является частью целого.
                      .................................................. ....................
                      Бог(свет) и тьма и есть части одного целого, то что его отделяет писание и вы ничего не меняет. Так же как Бог(добро) и зло. и еще куча примеров я приводил, четкая граница между составляющими искуственна, это рациональное утверждение и оно известно в науке(тому кто понимает).



                      С человеческой точки зрения, чудо это внезаконное движение материит.е. сверхестественное.
                      .................................................. .
                      если вы не поняли меня не интересует человеческая точка зрения, меня интересует "как оно есть на самом деле", Ваша "человеческая точка зрения" не нова и прозрачна, и скрывать вы ее не пытаетесь.


                      Нет. Понятие я, это понятие личность. Личность не может быть без разумаесли нет разума, - нет и личности или Я.
                      .................................................. ............................
                      зачем вам это Я , Я это эго, оно вам только мешает. Иисус думаю говорил что-то на этот счет.


                      А вообще и не пытайтесь таким образом реализовать себя. Если будете находится в гармонии с людьми и Богом, - то это будет все лишнимда и силы будете тратить на другое.
                      .................................................. ........
                      вобще то к этому и стремлюсь "находится в гармонии с людьми и Богом", но в гармонии с цельным богом а не его частью(выделенной искуственно). Просто аксиоматика другая , основана на других вещах. Как только вы поймете мою аксиоматику она станет вашей, но вы на протяжении беседы неизвестно чем занимались. Вы не заметили как быстро мы достигли соглашения с Vlek, он тоже пытаеться понять собеседника и его предпосылки - единственно правильное общение. Ему не интерестны были логические построения, интерестна суть. Как только узнал суть, можно стороить построения, это уже настройка инструмента Разума, его калибровка, в соответствии с внутренним пониманием.



                      Для этого, надо бы рассмотреть ее Вам.
                      .................................................. ...........
                      ее можно рассмотреть в 114 постах которые вы видите в этой теме. Или вы думаете что я пытался с вами разговаривать, не пытаясь понять на чем основаны ваши утверждения?



                      И не должна. Аксиома - критерий для истинности утверждения, вводится волевым порядком (как нам будет угодно) при любых рассуждения, она не истинна и не ложна.
                      .................................................. .........
                      если бы Эвклид сказал что паралельные линии переекаються это было бы истиной? Не думайте что в духовной сфере аксиомы не уместны, и там можно с ними делать что хочеш. Хотите говорить о духовной сфере выбирайте правильную акстиоматику.




                      В рамках одной аксиоматики, двух мнений на один и тот же вопрос быть не может. Поэтому нет.
                      .................................................. ..
                      ну да, только их много и никто не пытаеться понять из чего другой исходит, чувствуют что бесполнезно, так как у других, такие же искуственные предпосылки. Поменяя одну на другую измениться только интерпретации. Приятно думать, что они собственные типа "собственное понимание".


                      С уважением

                      Комментарий

                      • 3Denis
                        Ветеран

                        • 26 August 2003
                        • 3829

                        #116
                        Для Wokiber:
                        если вы не заметили в этой теме уже больше 113 постов и преобладающее количество наши с вами. Ваша аксиоматика и ее предпосылки мне стали понятны на половине, дальше идут уточнения.
                        Я еще и словом об этом не обмолвился. Да и вообще, свою аксиоматику для толкования Писания, я обсуждал только в одной теме на этом форуме.

                        кем познаваем?
                        Человеком.

                        Нельзя отделять познание от познающего это ваша ошибка прослеживаеться в каждом суждении.
                        Я и не отделяю. Познание это метод описания действительности.

                        Вы разделяете(ваш разум) вещи, но не понимаете суть
                        Понимаю.

                        Бог(свет) и тьма и есть части одного целого
                        Нет. Тьма это отсутствие света.

                        его отделяет писание и вы ничего не меняет.
                        Меняет, т.к. данные представления о свете и тьме основаны на Писании.

                        Так же как Бог(добро) и зло. и еще куча примеров я приводил, четкая граница между составляющими искуственна,
                        Граница разделена законом.

                        это рациональное утверждение и оно известно в науке(тому кто понимает).
                        Понятие Бог, не рациональная категория, т.к. Бог сверхъестественен.

                        если вы не поняли меня не интересует человеческая точка зрения, меня интересует "как оно есть на самом деле",
                        Человеческая т.з. это отражение того, как есть на самом деле.

                        Ваша "человеческая точка зрения" не нова и прозрачна, и скрывать вы ее не пытаетесь.
                        Она не моя. Это точка зрения теории познания, которую Вы еще не удосужились прочитать.

                        зачем вам это Я , Я это эго, оно вам только мешает.
                        Кошмар какой. Я - это личность. Как я могу сам себе мешать? Эго это я на латыни.

                        Иисус думаю говорил что-то на этот счет.
                        Да говорил, но это не то что Вы думаете.

                        вобще то к этому и стремлюсь "находится в гармонии с людьми и Богом", но в гармонии с цельным богом а не его частью(выделенной искуственно).
                        И где Вы собираетесь брать информацию об цельном Богена основании чего она сформируется?

                        Просто аксиоматика другая , основана на других вещах. Как только вы поймете мою аксиоматику она станет вашей
                        Попробуйте ее изложить.

                        но вы на протяжении беседы неизвестно чем занимались. Вы не заметили как быстро мы достигли соглашения с Vlek, он тоже пытаеться понять собеседника и его предпосылки - единственно правильное общение.
                        Ввиду силы Вашей аргументации, я не могу с Вами согласитсяболее того на моей стороне наукафилософией называется.

                        Ему не интерестны были логические построения, интерестна суть.
                        Прежде чем добраться до сути, нужно определиться:
                        1. С Аксиоматикой.
                        2. С определениями.
                        3. С методом познания.
                        И до тех пор пока до Вас это не дойдет, разговор будет вращаться только во круг этого.

                        Как только узнал суть, можно стороить построения, это уже настройка инструмента Разума, его калибровка, в соответствии с внутренним пониманием.
                        Или же будет все вот таким абстрактным, мы будем стороить построения типа внутренним пониманием, Разума(с большой буквы), и его калибровка. Понимаете для меня этот набор слов ровным счетом ничего не значит.

                        ее можно рассмотреть в 114 постах которые вы видите в этой теме. Или вы думаете что я пытался с вами разговаривать, не пытаясь понять на чем основаны ваши утверждения?
                        Думаю что пытались.

                        если бы Эвклид сказал что паралельные линии переекаються это было бы истиной?
                        В рамках планарной геометрии да. В рамках геометрии Лобачевского нет.

                        Не думайте что в духовной сфере аксиомы не уместны,
                        Я такого и не говорил.

                        и там можно с ними делать что хочеш. Хотите говорить о духовной сфере выбирайте правильную акстиоматику.
                        У аксиоматики нет критериев правильности (бо сама является критерием) она произвольна. Важно то на чем она основана.

                        Футурама "Заводное происхождение"

                        Комментарий

                        • Wokiber
                          скептик

                          • 08 May 2004
                          • 3143

                          #117
                          [QUOTE=3Denis]Для Wokiber:
                          Я еще и словом об этом не обмолвился. Да и вообще, свою аксиоматику для толкования Писания, я обсуждал только в одной теме на этом форуме.
                          .................................................. ....
                          обсуждая со мной вы не обмолвились конкретно, но суть ваших позиций понятна, для меня это формулировки не требует.



                          Нет. Тьма это отсутствие света.
                          ................................................
                          две стороны одного явления, одно перехоит в другое и наоборот.А вместе это целое. Одно без другого невозможно.Свет определляеться по отношению к тьме тьма по отношению в свету. Понятия абсолютная тьма и абсолютный свет это идеализации одного явления, есть мнение что это одно и тоже.



                          Меняет, т.к. данные представления о свете и тьме основаны на Писании.
                          ..................................
                          просто не акцентируеться внимание и рассматриваеться с одной позиции - света. К целому можно прийти и через другую противоположность.


                          Граница разделена законом.
                          ..........................................
                          закон установил разум который и проводит эту границу.


                          Понятие Бог, не рациональная категория, т.к. Бог сверхъестественен.
                          ..........................................
                          если для вас он существует и вы с ним общаетесь, то для вас это рационально для других нет.


                          Человеческая т.з. это отражение того, как есть на самом деле.
                          ................................................
                          разум не может отразить целостно, он разделяет и отражает в противоположностях.



                          Она не моя. Это точка зрения теории познания, которую Вы еще не удосужились прочитать.
                          ..........................................
                          эта точка зрения отностиься к научной интерпретации, и не подходит для инлдивидуальной, я ее продолжаю в индивидуальную сферу, чего вы никак не можете понять, так как держитесь за свои стереотипы.


                          Кошмар какой. Я - это личность. Как я могу сам себе мешать? Эго это я на латыни.
                          .................................................. .
                          ваше я формируеться не вами а обществом, это просто автоматическая программа в сознании. Это легко понять если наблюдаешь за своим поведением и реакциями.


                          Да говорил, но это не то что Вы думаете.
                          .................................................. ...........
                          и не то что вы думаете


                          И где Вы собираетесь брать информацию об цельном Богена основании чего она сформируется?
                          ..............................................
                          из общих соображений и понимании работы ума(познание в противоположностях).


                          Попробуйте ее изложить.
                          ...........................................
                          я ее излагаю здесь последние пару постов.






                          Ввиду силы Вашей аргументации, я не могу с Вами согласитсяболее того на моей стороне наукафилософией называется.

                          Прежде чем добраться до сути, нужно определиться:
                          1. С Аксиоматикой.
                          2. С определениями.
                          3. С методом познания.
                          И до тех пор пока до Вас это не дойдет, разговор будет вращаться только во круг этого.
                          .................................................. ....
                          а вот мне чтоб вас понять никаких определений не надо.


                          Или же будет все вот таким абстрактным, мы будем стороить построения типа внутренним пониманием, Разума(с большой буквы), и его калибровка. Понимаете для меня этот набор слов ровным счетом ничего не значит.


                          Думаю что пытались.
                          ................................
                          даже результат есть, достаточна предпосылка "бог все может", в ваших разумных обьяснениях, которой все дырки затыкаються, что тут дальше то понимать, остальное тоже искуственно.



                          В рамках планарной геометрии да. В рамках геометрии Лобачевского нет.
                          ....................................
                          такая геометрия думаю являеться формальной и обобщающей, если вы можете представить такие парал, линии я вам завидую.Не ознакамливался но интуиция подсказывает что геом. Лобачевского включает в себя эвклидову геометрию. Это срдни формализму гамильтона в теор физике, тоже абстракция.



                          Я такого и не говорил.
                          ........................................
                          согласен переформулирую


                          У аксиоматики нет критериев правильности (бо сама является критерием) она произвольна. Важно то на чем она основана.
                          .................................................. .........................
                          И не думайте что в для правильной интерпретации духовной жизни, годяться аксиомы основанные на писании для его же интерпретации. Писание само имеет аксиоматику основанную на жизни. И заявление "Бог все может" и "не делает из принципа" не могут быть аксиоманичными. Может вы скажете, что в основе у вас стоят другие аксиомы? Уверен что хотя бы одна из них имеет такой характер. Судя по нашей беседе, обратного не может быть, потому, что не может быть никогда(с). Хоть одна аксиома основанная на писании не может быть аксиомой - это утверждение, основанное на аксиомах писания. Но вот незадача в писании аксиомы не определены четко, сказать что аксиома, а что результат довольно трудно. Но зато приняв пару из изречений за аксиомы можно попытаться все обьяснить. А вариантов дофига, еще и переведено криво, церковь знала что делала. Благими намерениями .... В писании Говориться Верьте, какая тут аксиоматика, Но это не аксиома и она нужна для того чтоб разум заткнулся и не рассуждал.

                          Комментарий

                          • 3Denis
                            Ветеран

                            • 26 August 2003
                            • 3829

                            #118
                            Здравствуйте, Wokiber!

                            обсуждая со мной вы не обмолвились конкретно, но суть ваших позиций понятна, для меня это формулировки не требует.
                            Ну вотя для Вас уже как открытая книга.

                            две стороны одного явления, одно перехоит в другое и наоборот.
                            Нет. Явление одно испускание фотонов из источника, - это и есть свет. Отсутствие этого явления тьма.

                            А вместе это целое.
                            Нет. Т.к. свет явление, а тьма это отсутствие света.

                            Одно без другого невозможно.
                            Возможно. Там где свет нет тьмы. Замените слово тьма на отсутствие света и Вам станет понятно.

                            Свет определляеться по отношению к тьме тьма по отношению в свету. Понятия абсолютная тьма и абсолютный свет это идеализации одного явления, есть мнение что это одно и тоже.
                            Посему концепция Инь Янь в некоторых случаях не выдерживает критики.

                            просто не акцентируеться внимание и рассматриваеться с одной позиции - света. К целому можно прийти и через другую противоположность.
                            Вот и попробуйте.

                            закон установил разум который и проводит эту границу.
                            Понятие добро и зло не может существовать вне личности/общества. Личность, всегда подразумевает разум. Разум дает способность к дифференциацииа коль так, уже есть ЧЕТКАЯ грань между добром и злом.

                            если для вас он существует и вы с ним общаетесь, то для вас это рационально для других нет.
                            Рационально это когда я могу объяснить математически. А коль нет, то и для меня существование Бога только на уровне ВЕРЫ. И на этом уровне я ЗНАЮ, что Бог есть.

                            разум не может отразить целостно, он разделяет и отражает в противоположностях.
                            Например?

                            эта точка зрения отностиься к научной интерпретации, и не подходит для инлдивидуальной, я ее продолжаю в индивидуальную сферу, чего вы никак не можете понять, так как держитесь за свои стереотипы.
                            Альтернативной точки зрения не существует....вот предложите обоснуйте, тогда и посмотрим.

                            из общих соображений и понимании работы ума(познание в противоположностях).
                            Как это?

                            а вот мне чтоб вас понять никаких определений не надо.
                            Тем не менее, мне приходится повторять одно и тоже.
                            даже результат есть, достаточна предпосылка "бог все может", в ваших разумных обьяснениях, которой все дырки затыкаються,
                            Если Бог может все, но чего-то делать не будет, но не все дырки закрываются.
                            что тут дальше то понимать, остальное тоже искуственно.
                            Тот, кто хочет, разберетсякто не хочет тому бесполезно объяснять.

                            такая геометрия думаю являеться формальной и обобщающей,
                            Нет.

                            если вы можете представить такие парал, линии я вам завидую.
                            А вот и завидуйтемогу.

                            Не ознакамливался но интуиция подсказывает что геом. Лобачевского включает в себя эвклидову геометрию.
                            А зрячто не ознакамливались. Но Вы будете удивлены, а ведь есть геометрия, где параллельных линий нет вообще.

                            Это срдни формализму гамильтона в теор физике, тоже абстракция.
                            И то что 2+2 может быть не рано 4, это тоже верно.

                            И не думайте что в для правильной интерпретации духовной жизни, годяться аксиомы основанные на писании для его же интерпретации.
                            Да? А на чем основано Ваше представление о духовной жизни?

                            И заявление "Бог все может" и "не делает из принципа" не могут быть аксиоманичными
                            Могут, главное чтобы аксиомы не противоречили друг другу.

                            С уважением.

                            Футурама "Заводное происхождение"

                            Комментарий

                            • Wokiber
                              скептик

                              • 08 May 2004
                              • 3143

                              #119
                              Здравствуйте 3Denis!


                              Нет. Явление одно испускание фотонов из источника, - это и есть свет. Отсутствие этого явления тьма.

                              Нет. Т.к. свет явление, а тьма это отсутствие света.

                              Возможно. Там где свет нет тьмы. Замените слово тьма на отсутствие света и Вам станет понятно.

                              Посему концепция Инь Янь в некоторых случаях не выдерживает критики.
                              .................................................. ..............................
                              разделение мира на источник и неисточник тоже разделение, я не смневаюсь в вашей способности к анализу, а как насчет синтеза.
                              Можете вы определить свет без тьмы и наоборот? Можете вы ипределить источник без области для которой он собственно источник?



                              Понятие добро и зло не может существовать вне личности/общества. Личность, всегда подразумевает разум. Разум дает способность к дифференциацииа коль так, уже есть ЧЕТКАЯ грань между добром и злом.
                              .................................................. ......
                              эта грани нет, но разум ее проводит. Грань можно провести разделяя целое. Определите мне добро без зла и зло без добра, тогда ни о каких границах нае может идти речь, это будут не связанные вещи.


                              Рационально это когда я могу объяснить математически. А коль нет, то и для меня существование Бога только на уровне ВЕРЫ. И на этом уровне я ЗНАЮ, что Бог есть.
                              .................................................. ...........
                              я по другому понимаю рациональность, хотя ваше определение рациональности мне известно. Для меня рационально проверять недоказанные вещи на опыте. С доказанными у меня проблем нет. Могу я описать что-то с помощью матем. или нет, это не мое занятие пусть этим математики занимаються.



                              Например?
                              .................................................. .
                              см. первые абзаци, я вам таких примеров еще кучу накидаю, везде укажу, где разум разделяет, обобщить разделение это уже ваш труд, этого я вам дать не могу.

                              Альтернативной точки зрения не существует....вот предложите обоснуйте, тогда и посмотрим.
                              ....................................
                              излагаю выше про разделение разума.


                              Как это?
                              ....................
                              надо найти разделение и провести синтез противоположных вещей, так как разделены они были искуственно.

                              Тем не менее, мне приходится повторять одно и тоже.
                              ..............................................
                              мне тоже, но я не унываю.


                              Если Бог может все, но чего-то делать не будет, но не все дырки закрываются.
                              ............................
                              почему не все, я удивлен, думал все.




                              А вот и завидуйтемогу.
                              А зрячто не ознакамливались. Но Вы будете удивлены, а ведь есть геометрия, где параллельных линий нет вообще.
                              И то что 2+2 может быть не рано 4, это тоже верно.
                              .................................................. .......
                              ну примете вы другую аксиоматику, переназовете числа, еще какую херню придумаете, когда вы посмотрите на 4 обьекта вы увидите 4 обьекта как вы их назовете, как вы к этому пришли, из какой аксиоматики выходили - все равно 4.


                              Да? А на чем основано Ваше представление о духовной жизни?
                              ...........................................
                              на моей духовной жизни, не вашей ессно. но думаю есть общие моменты главное подходы согласовать.


                              Могут, главное чтобы аксиомы не противоречили друг другу.
                              ...........................................
                              переопределение базиса это только для удобстова. Такие аксиомы не относяться к реальной жизни, становяться возможными в рез-те обобщений.


                              С уважением.

                              Комментарий

                              • 3Denis
                                Ветеран

                                • 26 August 2003
                                • 3829

                                #120
                                Wokiber
                                разделение мира на источник и неисточник тоже разделение, я не смневаюсь в вашей способности к анализу, а как насчет синтеза.
                                Не сомневайтесь. Принцип диалектического материализма борьба и единство противоположностей, мне известен.

                                Можете вы определить свет без тьмы и наоборот?
                                Свет без тьмы да, наоборот нет.
                                Можете вы ипределить источник без области для которой он собственно источник?
                                Не понял.

                                эта грани нет, но разум ее проводит.
                                А мы вообще не можем рассуждать о чем либо вне пределов разума.

                                Определите мне добро без зла
                                Определю.

                                и зло без добра
                                А это не возможно, т.к. зло отсутствие добра. Если нет добра, то нет и зла, но не наоборот.

                                я по другому понимаю рациональность, хотя ваше определение рациональности мне известно. Для меня рационально проверять недоказанные вещи на опыте.
                                А не проще ли посмотреть в толковом словаре определение.

                                почему не все, я удивлен, думал все.
                                Если предположить, что Бог еще и не лжив, то придется искать компромисс между здравым смыслом и толкованием Писания.

                                еще какую херню придумаете
                                Wokiber, огромная просьба, следите за тем что пишете.

                                когда вы посмотрите на 4 обьекта вы увидите 4 обьекта как вы их назовете, как вы к этому пришли, из какой аксиоматики выходили - все равно 4.
                                Нет 11.

                                на моей духовной жизни
                                И это ответ на вопрос : на чем основано Ваше представление о духовной жизни?

                                Футурама "Заводное происхождение"

                                Комментарий

                                Обработка...