Некоторые противоречия в христианской религии

[Wokiber]

Да. Именно поэтому Бог не уничтожил сатану сразу.

В практичности ему не откажеш . Я ведь не против христианства, хотелось определиться с целями и средствами, они везде универсальны.
Но кроме этого везде предлагаеться много лишнего, что мешает разглядеть суть вопроса.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

ну, убийсто для достижения цели пройдет?

Вообще то нет. Убийство - это не безвыходность будет с т.з. Бога, а слабоумие. Более того, Самому Себя придется наказывать за него и к тому же оно не будет средством для достижения цели.

все термины и есть кучка слов, то есть названия предметов

Нет. Для того чтобы предложение не было кучкой слов, существует наука - логика и раздел, изучающий этот вопрос, наз. логикой высказывания, который позволяет грамотно формулировать предложения.

Как за соц терминами стоят явления и законы человеческих взаимоотношений, так за физическими терминами стоят природные явления и законы. Все это связано между собой с помощью законов формальной логики, без которой здесь каши не свариш.
Все обьективные вещи, что вы можете передать другому человеку, должны быть построены на несомненном фундаменте явлений природы, который не вызывает сомнения ни у кого. Это научные и социальные знания.
Все субьективные знания тоже стоят на предпосылках, но они не вызывают сомнения только у ограниченного круга лиц или у одного человека, И эти предпосылки необходимо принимать на веру, и в последствии подтверждать собственным опытом. Такая группа лиц не может передать свои знания прямым путем, так как нет общепринятых терминов для этих явлений. Поэтому им приходиться:
1. Пользоваться обьективными термиками понятными всем и каждому, но имеющими, свой объективный смысл. Приходиться находить алегории и метафоры для передачи своих ощущений.
2. разрабатывать методы которые при правильном использовании могут преобразить человека так, чтоб он воспринимал то, что воспринимают они. А для этого все средства хороши. Так как результат того стоит.

МдаWokiber, где Вы этому научились? Все неверно.

Прежде чем обсуждать предмет дискуссии, согласовывают понятия и термины. Все термины выражаются, через более фундаментальные, которые по сути своей точных определений не имеют, а лишь выражаются через общие свойства, например такие слова как время, пространство, вселенная и т.д.

После этого выбирают произвольную аксиоматику, которая будет являться критерием истинности в высказываниях и метод познания. Все.

Намек на то, что "все дороги ведут в рим" разница в пройденной дистанции.

По Писанию, только одна дорога ведет к Богу.

Бог не может, осознавая возможные последствия, давать разрешение, а потом обвинять за это.

Во-первых, Бог может все. Во-вторых заключая с кем либо договор, я могу прекрасно осознавать, что партнер может его нарушить, и я буду иметь полное законное право обвинить его в этом, почему Бог этого делать не должен?

Есть мнение, что это вполне зрелая личность и Он знает, что делает.

Меня бы сильно удивило противоположное мнение.

Это не ребенок которого обманули и забрали конфетку. Такой зрелый ход зделан для того, чтоб человек вернулся к богу уже зрелым и выросшим духовно,

Такой ход сделан, для того чтобы человек научился управлять собой, самостоятельно отвергнул и возненавидел грех, научился отличать добро от зла и полюбил Бога forever.

а не ребенком за которым глаз да глаз.

Да нет. Выхода другого у него не было. Свободная воля неминуемо рождает грех, рано или поздно. Человек должен самостоятельно понять как ужасен грех в глазах Бога, и после этого в вечности никогда не допускать подобного.

Потраченного времени для этого ему не жаль, его у него много и спешить некуда.

А на крест, чего пошел?

[DELTA_1]

По Писанию, только одна дорога ведет к Богу.

Такой ход сделан, для того чтобы человек научился управлять собой, самостоятельно отвергнул и возненавидел грех, научился отличать добро от зла и полюбил Бога forever.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]ссылка у меня не пашет:

http://zhurnal.lib.ru/editors/e/ekimow_w_n/tolstoj.shtml

Проверьте еще раз.

[DELTA_1]

vlek
Спасибо, тоже почитаю.

[Лука]

Когда Бог наделил человека выбором(выбор это тоже действие), он открыл человеку две возможноссти действий : злые действия и добрые действия. Следовательно, с этого момента, Бог создал возможность злого действия. И еще определил, какие именно действия будут злыми, а какие остануться добрыми

Ну наконец! Вот теперь все правильно - Бог зла не создавал, но допустил его появление в творении предупредив человека о последствиях.

[vlek]

[QUOTE=3Denis]vlekПисание говорит, что Бог никому и никогда не давал зла.

А Быт.8.21 "-- зло от юности его" - получается Я придумал. Выходит все от Бога, а юность человека откуда-то из внебожественной сферы явилась ? (сатана тут явно уже не "катит").
----
Цитата:
Нет, Бог обвиняет Адама, что он нарушил, то что Бог ему заповедал. И обвиняет змея, в том, что он позволил себе обманывать Его человека. Жена в отличии от Мужа, была обманута, поэтому обвинений в ее адрес небыло, но все равно она пострадала, т.к. уже существовало наказание за грех для всех.

Единственно, что могу посоветовать, это отключить "программу", и вдумчиво перечитайте, особенно в конце "вот, Адам стал, как один из нас". Затем попробуйте состыковать с "программой".
---
Горе той плоти, которая зависит от души: горе той душе, которая зависит от плоти. (Фома).

[Wokiber]

Здравствуйте, 3Denis!

Цитата:

Нет. Для того чтобы предложение не было кучкой слов, существует наука - логика и раздел, изучающий этот вопрос, наз. логикой высказывания, который позволяет грамотно формулировать предложения.
-------------------------------
Про терминологию, логику и науку я сказал в дальнейшем.


Цитата:

МдаWokiber, где Вы этому научились? Все неверно.


Прежде чем обсуждать предмет дискуссии, согласовывают понятия и термины. Все термины выражаются, через более фундаментальные, которые по сути своей точных определений не имеют, а лишь выражаются через общие свойства, например такие слова как время, пространство, вселенная и т.д.

После этого выбирают произвольную аксиоматику, которая будет являться критерием истинности в высказываниях и метод познания. Все.
--------------------------------

Подход который вы описали верен только для научного знания про которое я сказал :

Как за соц терминами стоят явления и законы человеческих взаимоотношений, так за физическими терминами стоят природные явления и законы. Все это связано между собой с помощью законов формальной логики, без которой здесь каши не свариш.
Все обьективные вещи, что вы можете передать другому человеку, должны быть построены на несомненном фундаменте явлений природы, который не вызывает сомнения ни у кого. Это научные и социальные знания.

во второй части я обозначил другой вид знаний, основанный на восприятии мира чувствами. (не обязательно всеми признанными).
Ну и скажите как два человека будут обсуждать то, что один из них воспринимает а другой нет?(Обьясните слепому что такое зеленый цвет) Как определиться в терминах,какую выбрать аксиоматику. Остаеться только:

1. Пользоваться обьективными терминами понятными всем и каждому, но имеющими, свой объективный смысл. Приходиться находить аллегории и метафоры для передачи своих ощущений.
2. разрабатывать методы которые при правильном использовании могут преобразить человека так, чтоб он воспринимал то, что воспринимают они. А для этого все средства хороши. Так как результат того стоит.

Цитата:
По Писанию, только одна дорога ведет к Богу.

..........................................
По какому из писаний ? По бхагават гите тоже ведет(можете не отвечать)

Цитата:
Во-первых, Бог может все.
..................................
Несомненно

Цитата:
Во-вторых заключая с кем либо договор, я могу прекрасно осознавать, что партнер может его нарушить, и я буду иметь полное законное право обвинить его в этом, почему Бог этого делать не должен?
....................................
О каком договоре с Богом может идти речь? Это он что, сначала договорился, а потом разрешил свободу воли? Или он дал свободу воли, а потом пока человек или ангелы еще не поняли, что он им дал, договорился с ними. Или может он договорился с ними когда они уже познали зло и нарушили договор которого он еще не зделал?
Я думаю обвинять кого либо при таком раскладе по меньшей мере несознательно. О каких обвинениях может идти речь?

ведь мы договорились уже что:

Цитата Wokiber:
Есть мнение, что это вполне зрелая личность и Он знает, что делает.

Меня бы сильно удивило противоположное мнение.

Цитата:
Такой ход сделан, для того чтобы человек научился управлять собой, самостоятельно отвергнул и возненавидел грех, научился отличать добро от зла и полюбил Бога forever.
.................................................. ..
Ненависть не самое хорошее чувство, думаю от него следует следует отучиться в первую очередь.


Цитата:
Да нет. Выхода другого у него не было. Свободная воля неминуемо рождает грех, рано или поздно. Человек должен самостоятельно понять как ужасен грех в глазах Бога, и после этого в вечности никогда не допускать подобного.
-------------------------------------
и это после воссоединения с богом в вечности у вас будет еще возможность согрешить? Да еще всю вечность будете ненавидеть грех и еще здерживаться чтоб его не совершить? Мой вам совет оставьте вы эту затею, мне как-то в голову такое не помещаеться.

А на крест, чего пошел?

Известно чего, чтоб грехи наши искупить. Грехи искуплены пора бы и с богом воссоединяться, чего волыну тянуть. Наверно люди еще не поняли, что грехи искуплены, все еще думают, что виноваты. Миллионы христиан искупают грехи, когда это было уже проделано однажды.
Подумай еще над этим противоречием.
Интересно, что христианство началось с массового искупления грехов одним человеком-Богом. Он же ясно сказал что всех прощает. Вот и разносите эту радостную весть людям.

[Wokiber]

Ну наконец! Вот теперь все правильно - Бог зла не создавал, но допустил его появление в творении предупредив человека о последствиях.

Вы наверно не все прочитали. я же сказал ясно что:

Следовательно, с этого момента(наделения человека выбором), Бог создал возможность злого действия.

Смотрите мой предедущий пост, абзац про договор, там я выразился еще яснее.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]

vlekПисание говорит, что Бог никому и никогда не давал зла.

А Быт.8.21 "-- зло от юности его" - получается Я придумал. Выходит все от Бога, а юность человека откуда-то из внебожественной сферы явилась ? (сатана тут явно уже не "катит").
----
Цитата:
Нет, Бог обвиняет Адама, что он нарушил, то что Бог ему заповедал. И обвиняет змея, в том, что он позволил себе обманывать Его человека. Жена в отличии от Мужа, была обманута, поэтому обвинений в ее адрес небыло, но все равно она пострадала, т.к. уже существовало наказание за грех для всех.

Единственно, что могу посоветовать, это отключить "программу", и вдумчиво перечитайте, особенно в конце "вот, Адам стал, как один из нас". Затем попробуйте состыковать с "программой".
---
Горе той плоти, которая зависит от души: горе той душе, которая зависит от плоти. (Фома).

Нравяться мне ваши стихи про "программу" , оченно актуальная вещь в современной жизни, о ней следует знать.
Если я вас правильно понял.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]

ссылка у меня не пашет:

http://zhurnal.lib.ru/editors/e/ekimow_w_n/tolstoj.shtml

Проверьте еще раз.

Работает, спасибо. Посмотрю.....


Перевод Толстым первых строк евангелия заруливает однозначна.(пока только это и прочитал )

Началом всего стало разумение жизни. И разумение жизни стало за Бога5. И разумение-то жизни стало Бог. Оно стало началом всего за Бога.

Мне нравится что в этом переводе Бог сразу обозначаеться как процес "разумение жизни" почти во всех восточных источниках называют "осознание(жизни)" Осознанность и сознание - есть, соответственно, состоянием осознания жизни. То что "Началом всего" есть осознание жизни сомений у меня вызывает поменьше чем Слово.


А есть ссылка на текст без коментариев, и церковного перевода. Я такую гору инфы перерывать не собираюсь, потом как нибудь, как греческий учить начну а павить время надо много. По первым строчкам видно, что текст мне понятен, читать буду однозначна. Сам коменты давать могу.

О таком переводе евангилия не слышал .

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]То что "Началом всего" есть осознание жизни, сомнений у меня вызывает поменьше, чем Слово.


Тогда немного о Слове, а точнее - Логосе. Этот термин впервые введен Гераклитом для обозначения мировой, всеобщей причинно-следственной связи, откуда логичность, последовательность событий, явлений. Если проще, то вначале - творение травы, а затем - коровы, а не наоборот. Это будет разумно (разумность, разумение) и с точки зрения человека и Бога. В этом плане Толстой понимает и переводит евангелие. Иными словами, этап детства для человечества, когда его вели за руку (кнут и пряник В.З), закончился, человечество стало «взрослым» и место Бога заняло общее им обоим - разумение (слово, Сын). В этом Царство Божие, и оно наступило.

----

А есть ссылка на текст без комментариев, и церковного перевода. Я такую гору инфы перерывать не собираюсь, потом как-нибудь, как греческий учить начну: а павить время надо много. По первым строчкам видно, что текст мне понятен, читать буду однозначно. Сам коменты давать могу. О таком переводе евангелия не слышал:


Не понял, если можно, по конкретнее. Авторский комментарий только в конце, остальное подлинник. С уважением.

[Wokiber]

Не понял, если можно, по конкретнее. Авторский комментарий только в конце, остальное подлинник. С уважением.

http://zhurnal.lib.ru/editors/e/eki...n/tolstoj.shtml
По этой ссылке я вижу сначала введение, потом
построчный перевод евангилие с коментариями к каждому слову
и паралельным церковным переводом. Вот его то и без коментов надо.

А потом вижу евангилие от Фомы в нормальном варианте как вы говорите.
.................................................. .......
Вопрос отпадает, взял на себя труд почитать коментарии к евангилиям господина Толстого. Могу сказать что работа проделана им не зря, коментарии вполне разумны и по существу дела. Я конечно не зкаком с греческим языком, но это и не обязательно, в том что я прочитал есть здравый смысл и логичность изложения, указаны и устранены основные противоречия.

[Wokiber]

QUOTE=vlek

Тогда немного о Слове, а точнее - Логосе. Этот термин впервые введен Гераклитом для обозначения мировой, всеобщей причинно-следственной связи, откуда логичность, последовательность событий, явлений. Если проще, то вначале - творение травы, а затем - коровы, а не наоборот. Это будет разумно (разумность, разумение) и с точки зрения человека и Бога.

...........................
Интересно как вы понимаете слово "разумение",слово довольно старое сейчас не в употреблении
..............................

QUOTE=vlek
В этом плане Толстой понимает и переводит евангелие. Иными словами, этап детства для человечества, когда его вели за руку (кнут и пряник В.З), закончился, человечество стало «взрослым» и место Бога заняло общее им обоим - разумение (слово, Сын). В этом Царство Божие, и оно наступило.
................................
Я надеюсь вы понимаете, что за руку вели тока еврейский народ и на нем испытывали кнут и пряник. Остальное человечество в этом локальном процессе учавствовать не могло, у них были свои проблемы. И это эпохальное пришествие Христа, положившее начало взрослому этапу существования "человечества", не особо задело большую его часть.
Так как Иисус решил проповедовать истину своему народу, ему пришлось использовать термины ветхого завета, и обьявить себя месией который был давно предсказан, иначе найти понимание среди простого люда было сложно. Считаю такое обьяснение более здравым. Это конечно не умаляет его качеств и того что он зделал. Некоторые апостолы и церковь подредактировали учение не спроста , это учение не годилось в том виде в котором дал его Иисус для большинства народу. Что отредактировано, наглядно продемонстрировано Толстым. Ясно, что церковная редакция продолжает тему кнута и пряника, которая так мила человеческой природе.



С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, vlek!

А Быт.8.21 "-- зло от юности его" - получается Я придумал. Выходит все от Бога, а юность человека откуда-то из внебожественной сферы явилась ? (сатана тут явно уже не "катит").

Зло продукт свободной воли личности и от Бога не исходит. С точки зрения Бога все Его поступки добры, т.з. Бога выражена в законе 10 заповедей.

Единственно, что могу посоветовать, это отключить "программу",

Не понял.

и вдумчиво перечитайте, особенно в конце "вот, Адам стал, как один из нас". Затем попробуйте состыковать с "программой".

Мне понятно, что значит Адам стал как один из нас.

Здравствуйте, Wokiber!

Подход который вы описали верен только для научного знания про которое я сказал

Без разницы. Нельзя отделить научное от общественного, слова типа научное и общественное это бутафория, впрочем я Вам уже говорил.

во второй части я обозначил другой вид знаний, основанный на восприятии мира чувствами. (не обязательно всеми признанными).

Существует два метода познания разумом и интуицией или верой.

А то о чем говорите Выхмтак все познается через принятия некой инфы (через органы ощущения) и последующего ее анализа.

Ну и скажите как два человека будут обсуждать то, что один из них воспринимает а другой нет?

Точно также, как я Вам это объяснил выше. Это шаблонный метод ведения дискуссии.

(Обьясните слепому что такое зеленый цвет)

Объясните папуасу ОТО Эйнштейна. Понимаете, Wokiber, кому-либо что то можно объяснить лишь в случае, что этот человек способен понять Вас.

Как определиться в терминах,какую выбрать аксиоматику.

А по другому и не получится.

Остаеться только:

Выбросьте это из головы и не изобретайте велосипед, изучите эпистемологию, там все предельно просто.

1. Пользоваться обьективными терминами понятными всем и каждому, но имеющими, свой объективный смысл. Приходиться находить аллегории и метафоры для передачи своих ощущений.

Для этого определяются с терминами. Как? На пример берут энциклопедию и выбирают нужный. Если в разных энциклопедиях определение звучит по-разному приходят к единому по обоюдному согласию. Аллегории и метафоры, чаще используют, чтобы послать собеседника подальше, в дискуссии от них проку мало, только запутаетесь.

2. разрабатывать методы которые при правильном использовании могут преобразить человека так, чтоб он воспринимал то, что воспринимают они. А для этого все средства хороши. Так как результат того стоит.

Это верно (только к ведению дискуссии не применимохедискуссии не будет), если некто заходит на специализированный форум и решает поговорить о высоком с участниками, не имея ни малейшего представления о предмете разговора, вежливые люди копируют любопытствующему, из заготовленного заранее документа, список литературы и отсылают его в библиотекуно я не об этом.

По какому из писаний ? По бхагават гите тоже ведет(можете не отвечать)

Ага, вот видите, мы не оговорили, о каком Боге идет речь. Я все Вам толкую о Библейском.

О каком договоре с Богом может идти речь?

О каком договоре с Богом может идти речь?

О завете. Их много было, Вам про какой нужно?

Это он что, сначала договорился, а потом разрешил свободу воли?

Нет.

Или он дал свободу воли, а потом пока человек или ангелы еще не поняли, что он им дал, договорился с ними.

Нет.

Или может он договорился с ними когда они уже познали зло и нарушили договор которого он еще не зделал?

Нет.

Я думаю обвинять кого либо при таком раскладе по меньшей мере несознательно.

На законной основе всегда состоятельно.

О каких обвинениях может идти речь?

Обвинениях по закону.

Ненависть не самое хорошее чувство, думаю от него следует следует отучиться в первую очередь.

Ненависть ко греху, это не то что Вы думаете. Бог тоже ненавидит грех.

и это после воссоединения с богом в вечности у вас будет еще возможность согрешить?

Личность со свободной волей в потенциале всегда может согрешить. Я не знаю на сколько будут сильны ощущения в вечности с Богом, но то, что продемонстрировал Люцифер, говорит о том, что это возможно.

Да еще всю вечность будете ненавидеть грех и еще здерживаться чтоб его не совершить?

Нет, такого не будет. Сдерживаться, чтобы не совершить грех, можно только под давлением неких факторов, коих в вечности не будет.

Мой вам совет оставьте вы эту затею, мне как-то в голову такое не помещаеться.

Это просто.

Известно чего, чтоб грехи наши искупить. Грехи искуплены пора бы и с богом воссоединяться, чего волыну тянуть. Наверно люди еще не поняли, что грехи искуплены, все еще думают, что виноваты. Миллионы христиан искупают грехи, когда это было уже проделано однажды.

Кстати не только грехи, но и болезни, немощи, недостаткии тем не менее люди болеют, умирают от голода и нужды, за словами я спасен ничего не стоит.

Wokiber, Вы читали, что царство Божье усилием берется и что только побеждающий войдет в негоостальные нет.

С Богом воссоединитсяхе-хе.ну-ну.

Подумай еще над этим противоречием.

Я его не вижу.

Интересно, что христианство началось с массового искупления грехов одним человеком-Богом. Он же ясно сказал что всех прощает. Вот и разносите эту радостную весть людям.

Я вот и разношу, только почему-то не все хотят принимать это прощение. Так как приятие прощения, не на словах, это должно ознаменоваться полным удаление от греха и пребыванием в святости и чистоте всю остальную жизнь.

С уважением, 3Denis.