Некоторые противоречия в христианской религии

[Wokiber]

[QUOTE=vlek][QUOTE=Wokiber


истина включает в себя все:

В таком виде - принимается. Мои слова, кооректировка вашего

предыдущего выражения.
---------
может указать не только Христос ... путей к ней много

Дело времени.
-----
(точка зрения не претендующая на обьективность)

Разумно, в обеих вариантах.
-----
Познай то, что перед лицом твоим, и тот, кто скрыт от тебя - откроется тебе. Фома.[/QUOTE]
Правильные вещи этот Фома говорит
Это случайно не тот Фома-апослол, писания которого не вошли в библию?
Или Аквинский?

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

Я с вами согласен, но наделяя свободной волей Бог открыл возможность пороизойти злу.

Понимаете, против логики не попрешь, - третьего не дано (даже Богу), либо свободная воля (сознание) и как следствие вероятность ослушания, либо робот - духовная машина, целиком и полностью угождающая воле и целям ее Создателя.

Я считаю что термины добрый и злой, хороший и плохой вообще не могут применяться по отношению к Богу, они применимы только в социальной сфере существования человека.

Нет, там где есть сознание/личность - уже есть дифференциация, оценка, анализ, и как следствие категории добра и зла. Бог личность, обладающая всеми вышеперечисленными способностями.

Следовательно грех по отношению к богу и наказание за грехи не могут быть описаны терминах социальной сферы человека

Могут еще и как.

Понятия Бога о грехе, выражается типа так - все что по воле Бога - гут, все остальное бед.

Описанию человеческими терминами не подлежат лишь процессы не связанные с материальным миром, т.к. все слова, которыми мы оперируем, имеют временно пространственный контекст.

Так же как и суд Бога над человеком после смерти, тоже не может определяться в этих терминах.

Может, еще и как, ведь Бог судит намерения сердечные, то бишь мотивы поведения.

Я не слишком далеко зашел?

Нет. Это, знаете ли, не та сфера, где можно далеко зайти.

С уважением, 3Denis.

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]Правильные вещи этот Фома говорит:
Апостолы тоже это ценили, не зря был послан благовествовать в Индию. Там, кроме сердца, еще и голова нужна была.


Это случайно не тот Фома-апослол, писания которого не вошли в библию?


Да он, по прозвищу Близнец, которое получил не только за внешнее сходство с Христом (почему Иуде и пришлось обозначать поцелуем, чтобы стража не перепутала их в темноте), но и духовное. Его евангелие церковь не смогла "подмять", отредактировать под себя, поэтому числится в апокрифах. Существует мнение (сторонник его), что оно послужило протоевангелием для синоптиков..
С уважением.

[Wokiber]

Здавствуйте 3Denis

Здравствуйте, Wokiber!

Понимаете, против логики не попрешь, - третьего не дано (даже Богу), либо свободная воля (сознание) и как следствие вероятность ослушания, либо робот - духовная машина, целиком и полностью угождающая воле и целям ее Создателя.

Как вы думаете являеться ли наше единение с богом его целью? И как говориться цель оправдывает средства?

Это здесь основной вопрс.

Нет, там где есть сознание/личность - уже есть дифференциация, оценка, анализ, и как следствие категории добра и зла. Бог личность, обладающая всеми вышеперечисленными способностями.

Понятия Бога о грехе, выражается типа так - все что по воле Бога - гут, все остальное бед.

железная позиция , и все это ессно описано в библии.

Описанию человеческими терминами не подлежат лишь процессы не связанные с материальным миром, т.к. все слова, которыми мы оперируем, имеют временно пространственный контекст.

Есть социальные и есть научные термины, И заметте социальные почти не применимы для описания природы (Хороший камень, добрый заяц, плохая гравитация - больно ), а вон научные напротив очень даже, можно формулами описывать соц процесы. Но они не только не могут охватить духовную сферу, но еще к тому же и физическую не всю охватили.

Может, еще и как, ведь Бог судит намерения сердечные, то бишь мотивы поведения.

Нет. Это, знаете ли, не та сфера, где можно далеко зайти.

С уважением, 3Denis.

Ага, мой друг когда мы куда-то идем в незнакомом месте не зная дорогу всегда говорит, я всегда иду правильной дорогой.

С уважением, Wokiber

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]

Правильные вещи этот Фома говорит:
Это случайно не тот Фома-апослол, писания которого не вошли в библию?


Фома, по прозвищу Близнец, которое получил не только за внешнее сходство с Христом (почему Иуде и пришлось обозначать поцелуем, чтобы стража не перепутала их в темноте), но и духовное. Его евангелие церковь не смогла "подмять", отредактировать под себя, поэтому числится в апокрифах. Существует версия (сторонник ее), что оно послужило протоевангелием остальным.
С уважением.

в руки не попадалось, а хотелось бы зачитать.
здесь оно есть? можно ссылочку?
С уважением (как то это все церемонно )

[vlek]

[QUOTE=Wokiber].

Я не слишком далеко зашел?

Наоборот, не "дошли" до потопа, до слов после него "помышление сердца человеческого - зло от юности его", здесь явное согласие с тем, что человек так сотворен. На мой взгляд, ключевое слово - от юности, т.е. он дал "добро" на наличие зла в юности, как необходимый продукт роста, издержки развития. Но зло нельзя переносить в зрелость, отсутствие зла, иными словами, признак подобия.
История с грехопадением - пример порочного логического круга, Адам обвиняет Еву (Ты мне дал), она - змея, тот уже - Бога, а Он - свободу воли. Круг замкнулся. Желание его разомкнуть, будет аналогично попытке собаки догнать свой хвост. И результат тоже.
------
Но вы стали, как иудеи, ибо они юбят дерево и ненавидят плод, они любят плод и ненавидят дерево. (Фома).

[vlek]

[QUOTE=Wokiber]в руки не попадалось, а хотелось бы зачитать.
здесь оно есть? можно ссылочку?:

Без проблем

http://zhurnal.lib.ru/editors/e/ekimow_w_n/tolstoj.shtml

В начале Л.Н.Толстой, думаю тоже будет интересно ознакомиться.
С уважением.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]

.

Я не слишком далеко зашел?

Наоборот, не "дошли" до потопа, до слов после него "помышление сердца человеческого - зло от юности его", здесь явное согласие с тем, что человек так сотворен. На мой взгляд, ключевое слово - от юности, т.е. он дал "добро" на наличие зла в юности, как необходимый продукт роста, издержки развития. Но зло нельзя переносить в зрелость, отсутствие зла, иными словами, признак подобия.
История с грехопадением - пример порочного логического круга, Адам обвиняет Еву (Ты мне дал), она - змея, тот уже - Бога, а Он - свободу воли. Круг замкнулся. Желание его разомкнуть, будет аналогично попытке собаки догнать свой хвост. И результат тоже.
------
Но вы стали, как иудеи, ибо они юбят дерево и ненавидят плод, они любят плод и ненавидят дерево. (Фома).

Сезонное обострение шизофрении(с)(про евреев)

Не думаю чтобы бог мог обвинять свободу воли, это правильний инструмент для достижения истины и им надо пользоваться. Не испытав грех не возвысишся(типа навеяло ). Вот тока у меня большие проблемы с боязнью наказания . Не страшно и все тут, потому как здравый смысл подсказывает что такое развитие событий после смерти не естественно и искуственно. И вобще страх плохой инструмент для убеждения - увеличивает количество, но не качество

Кстати говорил ли где нибудь Иисус про ад ПОСЛЕ смерти. У меня есть мнение что апостолы не правильно его поняли, все таки он в свое время противоречил старому завету, где муки адовы ожидают после смерти, думаю этот момент остался от туда.

[Wokiber]

[QUOTE=vlek]

в руки не попадалось, а хотелось бы зачитать.
здесь оно есть? можно ссылочку?:

Без проблем

http://zhurnal.lib.ru/editors/e/ekimow_w_n/tolstoj.shtm

В начале Л.Н.Толстой, думаю тоже будет интересно ознакомиться.
С уважением.

ссылка у меня не пашет

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

Как вы думаете являеться ли наше единение с богом его целью?

Да. Если я правильно понимаю слово "единение".

И как говориться цель оправдывает средства?

А выбора нет. Есть цель, ради которой не жаль никаких средств, Бог пожертвовал жизнью, ради достижения этой цели.

железная позиция , и все это ессно описано в библии.

ессно.

Есть социальные и есть научные термины

Ага, в таком случае есть термины, а есть кучка слов, которые должны нечто обозначать по мнению их автора.

И заметте социальные почти не применимы для описания природы (Хороший камень, добрый заяц, плохая гравитация - больно )

Я не понял, что Вы имеете ввиду.

Но они не только не могут охватить духовную сферу, но еще к тому же и физическую не всю охватили.

И этого тоже, не понял. Есть лексикон, который сформирован обществом, для коммуникации, и его цель, как можно точнее описать субъективную реальность каждого члена этого об-ва. Научные термин - это просто бутафория, ничего за этим особенного не стоит.

Ага, мой друг когда мы куда-то идем в незнакомом месте не зная дорогу всегда говорит, я всегда иду правильной дорогой.

И что с того?

[3Denis]

vlek

На мой взгляд, ключевое слово - от юности, т.е. он дал "добро" на наличие зла в юности, как необходимый продукт роста, издержки развития.

Писание говорит, что Бог никому и никогда не давал зла.

История с грехопадением - пример порочного логического круга, Адам обвиняет Еву (Ты мне дал), она - змея, тот уже - Бога, а Он - свободу воли. Круг замкнулся. Желание его разомкнуть, будет аналогично попытке собаки догнать свой хвост. И результат тоже.

Нет, Бог обвиняет Адама, что он нарушил, то что Бог ему заповедал. И обвиняет змея, в том, что он позволил себе обманывать Его человека. Жена в отличии от Мужа, была обманута, поэтому обвинений в ее адрес небыло, но все равно она пострадала, т.к. уже существовало наказание за грех для всех.

[Wokiber]

[QUOTE=3Denis]

Цитата:
Да. Если я правильно понимаю слово "единение".
А выбора нет. Есть цель, ради которой не жаль никаких средств, Бог пожертвовал жизнью, ради достижения этой цели.
................................
ну, убийство для достижения цели пройдет?



Цитата:

Ага, в таком случае есть термины, а есть кучка слов, которые должны нечто обозначать по мнению их автора.
все термины и есть кучка слов, то есть названия предметов

Я не понял, что Вы имеете ввиду.


И этого тоже, не понял. Есть лексикон, который сформирован обществом, для коммуникации, и его цель, как можно точнее описать субъективную реальность каждого члена этого об-ва. Научные термин - это просто бутафория, ничего за этим особенного не стоит.
----------------------------
Как за соц терминами стоят явления и законы человеческих взаимоотношений, так за физическими терминами стоят природные явления и законы. Все это связано между собой с помощью законов формальной логики, без которой здесь каши не свариш.
Все обьективные вещи, что вы можете передать другому человеку, должны быть построены на несомненном фундаменте явлений природы, который не вызывает сомнения ни у кого. Это научные и социальные знания.
Все субьективные знания тоже стоят на предпосылках, но они не вызывают сомнения только у ограниченного круга лиц или у одного человека, И эти предпосылки необходимо принимать на веру, и в последствии подтверждать собственным опытом. Такая группа лиц не может передать свои знания прямым путем, так как нет общепринятых терминов для этих явлений. Поэтому им приходиться:
1. Пользоваться обьективными термиками понятными всем и каждому, но имеющими, свой объективный смысл. Приходиться находить алегории и метафоры для передачи своих ощущений.
2. разрабатывать методы которые при правильном использовании могут преобразить человека так, чтоб он воспринимал то, что воспринимают они.

А для этого все средства хороши. Так как результат того стоит.

Заметте такие люди не обязательно могут быть образованы и адекватно передавать свой опыт. Если чувствуеш что-то новое, с умом это не звязано и на мозги это никак не влияет.
Как был на уровне третьего класа церковно приходской...(с)
Ум это инструмент для общения с людьми, для анализа этого мира и передачи полученных знаний опять же другим людям. Двигатель научного и технического прогресса.

Полученные с помощью ума знания в последствии необходимо переработать в опыт ощущения, использовать соответствующие методики.Иначе они не годны для духовного роста. Естественно доля здравого смысла и интуиции в этом деле должна присутствовать, а то можно покалечиться или с ума сойти.

Если считаете что в христианстве такое не возможно смотрите на фанатиков. (это слишком праведные люди, которым место в спец заведениях)

Считаю в этом состоит духовный рост человека.

То что в христианстве это называют путь к Богу, сути дела не меняет.


Цитата:
Ага, мой друг когда мы куда-то идем в незнакомом месте не зная дорогу всегда говорит, я всегда иду правильной дорогой.
===============
И что с того?
.................................

Намек на то, что "все дороги ведут в рим" разница в пройденной дистанции.

С Уважением.

Вот это я завернул

[Wokiber]

vlekПисание говорит, что Бог никому и никогда не давал зла.
Нет, Бог обвиняет Адама, что он нарушил, то что Бог ему заповедал. И обвиняет змея, в том, что он позволил себе обманывать Его человека. Жена в отличии от Мужа, была обманута, поэтому обвинений в ее адрес небыло, но все равно она пострадала, т.к. уже существовало наказание за грех для всех.

Бог не может, осознавая возможные последствия, давать разрешение, а потом обвинять за это. Есть мнение, что это вполне зрелая личность и Он знает, что делает. Это не ребенок которого обманули и забрали конфетку. Такой зрелый ход зделан для того, чтоб человек вернулся к богу уже зрелым и выросшим духовно, а не ребенком за которым глаз да глаз. Потраченного времени для этого ему не жаль, его у него много и спешить некуда.

[DELTA_1]

Зло не вещь, которая кем-то создается, а искажение совершенного творения.

Я вот с этим согласен.

[DELTA_1]

Такой зрелый ход зделан для того, чтоб человек вернулся к богу уже зрелым и выросшим духовно, а не ребенком за которым глаз да глаз.

Да. Именно поэтому Бог не уничтожил сатану сразу.