Поиск веры

[Локи]

Простите, но вы сейчас сказали оччень большую неточность...

Иисус ссылается на Писание (Ветхий Завет) НО даже ветхозаветный канонический список книг был принят уже после Иисуса. Могу ошибаться но кажется ап. Павел цитирует из Вехозаветных книг которые не включены в современные канонические... да же та самая фраза Павла, о том что всё Писание богодухновенно может относиться к тем книгам которых нет в известном нам списке... как я и говорил выше связь написанного с историческим и культурным контекстом очень важна для понимания, без неё мы получаем лишь фанатичное книгопоклонничество.

И как изучающему Библию с помощью Духа,

а в чем именно состоит это "ИЗУЧЕНИЕ" ? Читаю я к примеру "Слово о полку Игореве" читаю, задумываюсь, рассуждаю, делаю какие-то для себя выводы, а на завтра взял и почитал "Числа " или "Навина" и так же задумываюсь размышляю делаю выводы - почему по вашему в первом случае это просто чтение а во втором оно вдруг становится "изучением" ?

не может сипатизировать впринципе... Потому как мне симпатизирует только Библия... Поэтому я не прихожу к сикхам и не рассказываю им чё по чём.

Как однажды сказал мой друг: Человечество в плане познания Божественного можно сравнить с темной комнатой вокруг которой Божественый свет, он проникает в темноту комнаты через окна и двери. Беда евангельского христианства в том что, они вместо желания распахнуть двери и окна навстречу Божеству кричат: - Прикройте немедленно, нам сквозит!

[alexey957]

то же что и всеми другими... потому как разницы в обычных и душевных духовных и прочих никто не доказал.

Уже давно всё доказано" Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."
(1Кор.2:14) и дальше Павел ещё раз повторяет для душевных" Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов."
(1Кор.2:15,16)Поэтому когда душевный начинает трактовать Слово и учить будучи как сказано" не может разуметь потому что о сем надобно судить духовно" просто возникает вопрос какая причина в том что он пытается делать и чей это источник?

[Андрей М.]

Иисус ссылается на Писание (Ветхий Завет) НО даже ветхозаветный канонический список книг был принят уже после Иисуса. Могу ошибаться но кажется ап. Павел цитирует из Вехозаветных книг которые не включены в современные канонические... да же та самая фраза Павла, о том что всё Писание богодухновенно может относиться к тем книгам которых нет в известном нам списке... как я и говорил выше связь написанного с историческим и культурным контекстом очень важна для понимания, без неё мы получаем лишь фанатичное книгопоклонничество.

Ну Вам как почитателю сикхизма конечно же виднее... Но повторяя слова Павла о том, что всё Писание богодухновенно Вы какие тексты имеете ввиду? Я бы хотел конкретно... Вот книга Еноха упоминаема, это факт. Но всё же хотелось бы списочек "к тем книгам которых нет в известном нам списке"... Ну и рецензию официальной Церкви на эти книги(а не отдельных интелектуалов).

а в чем именно состоит это "ИЗУЧЕНИЕ" ? Читаю я к примеру "Слово о полку Игореве" читаю, задумываюсь, рассуждаю, делаю какие-то для себя выводы, а на завтра взял и почитал "Числа " или "Навина" и так же задумываюсь размышляю делаю выводы - почему по вашему в первом случае это просто чтение а во втором оно вдруг становится "изучением" ?

Разница довольно большая... Ну очень большая... Скажем читая, изучая, делая выводы по "Слово о полку Игореве" , вы не станете просто их здесь озвучивать, потому как к теме о вере и спасении не имеет никакого отношения. Нет, Вы конечно можете выучить её наизусть и декламировать её скажем у своего подьезда или на лестничной клетке, или ещё где нибудь.
Так же и Писание, Вы можете читать и изучать... Как результат, Вы конечно можете выучить Писание наизусть и декламировать её скажем у своего подьезда или на лестничной клетке, или ещё где нибудь. Но вот если Вы захотите совместить свои рассуждения согласно изученного с догматом Церкви, которая является "столпом и утверждением истины"(1Тим 3:15), то тут могут начаться неувязки.
Что выбрать? Авторитет изучения Ваш, или Церкви? Думаю, что тут долго выбирать не станут... А посему, что согласно обета Христа Ин 15:26-27 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.
Всё под контролем...

Как однажды сказал мой друг: Человечество в плане познания Божественного можно сравнить с темной комнатой вокруг которой Божественый свет, он проникает в темноту комнаты через окна и двери. Беда евангельского христианства в том что, они вместо желания распахнуть двери и окна навстречу Божеству кричат: - Прикройте немедленно, нам сквозит!

Это был не Amicabile...?

[Локи]

Ну Вам как почитателю сикхизма конечно же виднее...

Мне нравится мировозрение и философия сикхизма, к сожалению я не владею пенджабским что бы прочесть Ади Грандх (священную книгу ситхов) и в нашем городе нед Гурудвары (храма сикхов) где бы я смог общаться с последователеми этой религии. Тем не менее я христианин...

Но повторяя слова Павла о том, что всё Писание богодухновенно Вы какие тексты имеете ввиду? Я бы хотел конкретно... Вот книга Еноха упоминаема, это факт. Но всё же хотелось бы списочек "к тем книгам которых нет в известном нам списке"...

Мы не знаем и никогда не узнаем что же именно апостол понимал под Писанием (уж точно не Новый Завет как некоторые иногда пологают ). Опять же на примере Еноха - если я в "богословском деспуте" с лихим евангеликом буду ссылаться на Еноха, как это делал Ап Павел он "упрется рогом" и разрывая тельняшку на груди будет кричать что этого - Нет в Писании ! И коли уж я ссылаюсь на некононического Еноха то почему бы не сослаться и на других неканонических авторов... и если допустить подобное то напрашивается простой вывод - нельзя строить веру на мертвой книжной букве, какой бы священной она не казалась ! Это всего лишь книга - да она содержит в себе частицы Истины но не вмещает всё Божественное во всей полноте и многоцветии.

Так же и Писание, Вы можете читать и изучать... Как результат, Вы конечно можете выучить Писание наизусть и декламировать её скажем у своего подьезда или на лестничной клетке, или ещё где нибудь. Но вот если Вы захотите совместить свои рассуждения согласно изученного с догматом Церкви, которая является "столпом и утверждением истины"(1Тим 3:15), то тут могут начаться неувязки.
Что выбрать? Авторитет изучения Ваш, или Церкви? Думаю, что тут долго выбирать не станут...

Авторитет Церкви - потому что мой взгляд не более чем мой взгляд и моё мнение не более чем моё мнение, пусть даже я и найду для него нужные слова в книге (что как мы видим на примере нынешних нео-протестантов не сложно - всё что угодно при желании можно Писанием подкрепить). Церковь же живой организм в котором присутствует Дух Божий. Да я могу быть несогласен с мнением Церкви по тем или иным вопросам, но её мнение всегда будет приорететнее моего личного.

Это был не Amicabile...?

Ты знал ! Ты знал ! (С)

[Андрей М.]

Мне нравится мировозрение и философия сикхизма, к сожалению я не владею пенджабским что бы прочесть Ади Грандх (священную книгу ситхов) и в нашем городе нед Гурудвары (храма сикхов) где бы я смог общаться с последователеми этой религии. Тем не менее я христианин...

Ну хорошо, пусть нравится...

Мы не знаем и никогда не узнаем что же именно апостол понимал под Писанием (уж точно не Новый Завет как некоторые иногда пологают ).

Простите... не мы, а Вы...(с) Уверен, что мы знаем, что апостол понимал под Писанием... Как доказательство это ссылки на все ветхозаветные книги в парралельных местах Библии... В чём уверенность? Параллельные места выставлены "конкурентами" толкователями разных кофессий... Не найдено НИЧЕГО НОВОГО...
Да, и никогда не думал, что Новый Завет был написан во времена Христа... Да и людей таких встречал весьма не густо...

Опять же на примере Еноха - если я в "богословском деспуте" с лихим евангеликом буду ссылаться на Еноха, как это делал Ап Павел он "упрется рогом" и разрывая тельняшку на груди будет кричать что этого - Нет в Писании ! И коли уж я ссылаюсь на некононического Еноха то почему бы не сослаться и на других неканонических авторов...

Нет неканонических авторов... А ссылка на книгу Еноха Павлом есть... И стоп... Как вы можете ссылаться на книгу которой в глаза не видали? Ну я бы на Павла сослался...

и если допустить подобное то напрашивается простой вывод - нельзя строить веру на мертвой книжной букве, какой бы священной она не казалась !

Уже из-за вышеизложенного не напрашивается...

Это всего лишь книга - да она содержит в себе частицы Истины но не вмещает всё Божественное во всей полноте и многоцветии.

Локи, ну я бы не сказал, что скажем письма апостолов являются составными частями истины... В каждом послании апостольском присутствует вся полнота Божественная не раздельно. Почему? Потому как Церковь их считает богодухновенными . Дух всегда ЦЕЛ и совершенен.

Церковь же живой организм в котором присутствует Дух Божий. Да я могу быть несогласен с мнением Церкви по тем или иным вопросам, но её мнение всегда будет приорететнее моего личного.

Аминь...

Ты знал ! Ты знал ! (С)

.... Ну знакома фраза... А если ещё приписка : Как однажды сказал мой друг... Да, знал...

[Локи]

Уже из-за вышеизложенного не напрашивается...

само развитие современных евангельских течений для меня является видимым примером того, как опираясь якобы на незыблемый источник в виде книги люди наплодили несчисленное множество церквей церквушек течений и деноминаций - казалось бы как так - вот книга одна у всех, вот Дух Святой который эту книгу "помогает изучать" и что в результате ? каждый в свою дуду играет Где ЦЕЛый и совершенный Дух ? Заснул ? Проглядел ? Или он что сказочный змей о множестве голов у каждой из которых своё на уме ?

В каждом послании апостольском присутствует вся полнота Божественная не раздельно. Почему? Потому как Церковь их считает богодухновенными . Дух всегда ЦЕЛ и совершенен.

именно "потому что Церковь считает" не потому что так там написано, а потому что Церковь решила.

[Андрей М.]

само развитие современных евангельских течений для меня является видимым примером того, как опираясь якобы на незыблемый источник в виде книги люди наплодили несчисленное множество церквей церквушек течений и деноминаций - казалось бы как так - вот книга одна у всех, вот Дух Святой который эту книгу "помогает изучать" и что в результате ? каждый в свою дуду играет Где ЦЕЛый и совершенный Дух ? Заснул ? Проглядел ? Или он что сказочный змей о множестве голов у каждой из которых своё на уме ?

Нет не змей многоголовый... И подмечено правильно... Посему лично у меня к этому чисто юридический подход:
1. Я верю церкви имеющей апостольское рукоположение.. Какова его роль? Бессмысленный ритуал без которого можно запросто обойтись?
Деян 6:5-6 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Деян 13:2-3 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Деян 14:21-23 Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию, утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
2Тим 1:6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение.
1Тим 4:12-14 Никто да не пренебрегает юностью твоею; но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте. Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением. Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
Таким образом возложение рук, это и благословение и знак выдачи полномочий к священству берущее начало от праотцов. Вспомним насколько важным было рукоположение(благословение) для Иакова от Исаака(Быт 27:15-29).

2.Бог никогда и никого не предаёт... Наказывает, да... Но не предаёт..
Иисус создал церковь через апостолов. Потом Иисус обещал:Мф 20:20 Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Не сказано, что будут перерывы даже на обед... Он это сказал апостолам которые построили Церковь. Он так же сказал:Мф16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. И если только себе представить, что Церковь Апостольская могла стать хоть на миг, не Христовой, то это равносильно что уличить Христа во лжи. Это равносильно богохульству. И если протестанты, могут себе позволить Христа который может придать, то как они могут верить такому Богу? Ведь у них тогда нет доказательств того, что на основании неправильного понимания того или иного стиха Бог уже не отринул их? И ведь обратного доказательства кроме веры нет. Я ставлю вопрос, об обетах Христа. Я ставлю вопрос о предательстве Церкви Христом. Это я утверждаю, если взять за аксиому версию протестантизма, что православные и католики мёртвые церкви. И якобы была необходимость создать протестантское движение, как бы истинное. Тот же самый Брангхам считал всех предшественников отпадшими от церкви, и пятидесятников и баптистов... Каждая рождённая деноминация руководствуется одним стихом "выйди и отделись"... И претензии и наставления якобы данные Богом разным церквями они считают новым избранием на сегодняшний день. Так получается что у Бога "семь пятниц на неделе"? Сегодня он избирает одних, завтра втихаря кидает их(ведь он не говорит им об этом на прямую, а какому-то дяде не из их собрания). А те же самые люди получив то самое вчерашнее откровение, так и продолжают им жить свято веря... Ну как такому Богу можно верить? А если Бог не способен на предательство, то кто внушил мысль, что Он может это сделать?
3. В Церкви имеющей апостольскую преемственность и опирающуюся на обеты Бога, всё зависит только от меня.

именно "потому что Церковь считает" не потому что так там написано, а потому что Церковь решила.

Церковь не просто решила, или от нечего делать захотела что-то решить. Церковь это "столп и утверждение истины" (1Тим 3:15) .
Вы правильно сказали , что церковь живой организм... А живой организм может быть здоровым, временно болеть или недомогать. Только мёртвое никогда не болеет.

[Tim@]

а многие атеисты или язычники дочитывают до конца и что ?

.....если все таки именно "дочитывают" то ..остаются при своем мнении,а если иследуют ,чему то по ходу научаются ,в чем то расскаиваются ,обличаются ...наконец-то .....то возможно в ихней жизни и произойдут изменения...
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения,
для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"(2 Тим.3:16)

[AHTOH]

.....если все таки именно "дочитывают" то ..остаются при своем мнении,а если иследуют ,чему то по ходу научаются ,в чем то расскаиваются ,обличаются ...наконец-то .....то возможно в ихней жизни и произойдут изменения...
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения,
для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"(2 Тим.3:16)

А что, там собственно исследовать, мифы? Так это к ученным. Заповеди? так их надо просто исполнять и соблюдать как уголовный кодекс. Если хотите узнать о духовном мире, то это лучше к оккультистам, но эти исследователи не в почете у здешних, а зря.

[я_сама]

Вот, кстати, цитата из Салтыкова-Щедрина о пожарах, которую тоже можно "изучать" и делать выводы - о пророчествах. к примеру...

"Глуповцы выступили из лагеря, явились толпой к градоначальническому дому и поманили оттуда Фердыщенку.
- Долго ли нам гореть будет? - спросили они его, когда он, после некоторых колебаний, появился на крыльце.
Но лукавый бригадир только вертел хвостом и говорил, что ему с Богом спорить не приходится.
- Мы не про то говорим, чтоб тебе с Богом спорить, - настаивали глуповцы, - куда тебе, гунявому, на Бога лезти! а ты вот что скажи: за чьи бесчинства мы, сироты, теперича помирать должны?
Тогда бригадир вдруг засовестился. Загорелось сердце его стыдом великим, и стоял он перед глуповцами и точил слезы. ("И все те его слезы были крокодиловы", - предваряет летописец события.)
...
Тогда бригадир встал перед миром на колени и начал каяться. ("И было то покаяние его аспидово", - опять предваряет события летописец.)
...
С бригадиром во главе двинулись граждане навстречу пожару, в несколько часов сломали целую улицу домов и окопали пожарище со стороны города глубокой канавой. На другой день пожар уничтожился сам собою, вследствие недостатка питания.
Но летописец недаром предварял события намеками: слезы бригадировы действительно оказались крокодиловыми, и покаяние его было покаяние аспидово. Как только миновала опасность, он засел у себя в кабинете и начал рапортовать во все места. Десять часов сряду макал он перо в чернильницу, и чем дальше макал, тем больше становилось оно ядовитым.
"Сего 10-го июля, - писал он, - от всех вообще глуповских граждан последовал против меня великий бунт. По случаю бывшего в слободе Негоднице великого пожара собрались ко мне, бригадиру, на двор всякого звания люди и стали меня нудить и на коленки становить, дабы я перед теми бездельными людьми прощение произнес. Я же без страха от сего уклонился. И теперь рассуждаю так: ежели таковому их бездельничеству потворство сделать, да и впредь потрафлять, то как бы оное не явилось повторительным, и не гораздо к утешению способным?"
Отписав таким образом, бригадир сел у окошечка и стал поджидать, не послышится ли откуда: ту-ру! ту-ру! Но в то же время с гражданами был приветлив и обходителен, так что даже едва совсем не обворожил их своими ласками.
- Миленькие вы, миленькие! - говорил он им, - ну, чего вы, глупенькие, на меня рассердились! Ну, взял Бог - ну, и опять даст Бог! У него, у Царя Небесного, милостей много! Так-то, братики-сударики!
По временам, однако ж, на лице его показывалась какая-то сомнительная улыбка, которая не предвещала ничего доброго..."

Люди, читайте больше, думайте своими головами.

[nonconformist]

Люди, читайте больше, думайте своими головами.

А еще лучше у Булгакова в "Собачьем сердце" про разруху. Ну помните "Разруха в головах, а не в клозетах!"

[svobodnii]

Привет! Вы бы не могли очень постараться и писать кирилицей... Глаза очень ломит... Не мучайте людей... На других форумах за это банят... Будьте добры воспользуйтесь вот этим Translit.ru / translit.net - ССанслиСРµСР°СРёСЏ - Р»СССРёР№ РїРµСеводСРёРє СЃ ССанслиСР°
Буду очень рад вас читать, а пока не могу...

Seichas ne mogu, t.k. pol`zuyus` ne svoim komp`yuterom i nahojus` za granicei bomjom. Spasibo za podskazku i ponimanie.

[Tim@]

Заповеди? так их надо просто исполнять и соблюдать как уголовный кодекс. .

...а Вы попоробуйте исполнить все 10 заповедей ?

[AHTOH]

...а Вы попоробуйте исполнить все 10 заповедей ?

Не убивать
Не красть
Не прелюбодействовать
Не лгать и не клеветать
Не использовать дурманящих веществ
Не сплетничать
Не превозносить себя и не уничижать других
Не скупиться к нуждающимся
Не держать зла и не побуждать ко злу
Не клеветать на Триратна

Неужели эти заповеди такие тяжелые, что их не соблюсти, не смешите.

[Tim@]

Не клеветать на Триратна

Неужели эти заповеди такие тяжелые, что их не соблюсти, не смешите.

Господи ,кто это?