Ответ Маклаю

[Maurerfreude]

а вы кто простите?...эксперт по святости..?...

Как минимум, я имею самые серьезные права сомневаться в заявлениях человека о своей или чьей-либо другой святости. Тем более, когда эти заявления используются для построения нелепых обвинений не соотносящихся с действительностью никоим образом. Да, представьте себе, имею наглость не соглашаться с Вашими (и не только Вашими) обвинениями в адрес масонов, иллюминатов и т.д., не признаю за вами ни святости, ни власти, ни полномочий, потому что это святости в вас не вижу в упор.

в чем состоит воля Отца Моего Небесного.?

Прежде всего, я не уверен, что Ваш отец- это именно что Отец Небесный. Так это или нет на самом деле- решайте с Богом сами в двустороннем порядке, пожалуйста.

и где то Царство Небесное...?

В Писание написано, что "внутри Вас есть". Об этом же писали Иван Владимирович Лопухин, Иван Перфильевич Елагин и Джордж Вашингтон- ревностные христиане. И масоны, кстати.

...о котором вы говорить пытаетесь..что Маклай с arte не войдут...?

Я понятия не имею о посмертной судьбе многоуважаемых arte и Маклая просто потому, что определять их посмертную судьбу не имею ни малейших полномочий. Речь не об их посмертии, а строго о том, насколько то, что они говорят соответствует действительности. Еще раз: речь о соответствии высказывания - истине - точка. Безотносительно личностей. А потому ссылки на "священный суверенитет" личности на основании одних лишь деклараций ( "я общаюсь с Богом, а значит я прав" или "я верю Библии, а значит я прав") ни в коем случае не принимаются. Dixi.

1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия,

Итак, Вы предлагаете считать откровением Духа Божия следующую Summa?

1. Масоны занимаются сатанизмом
2. Иллюминаты существуют и тоже занимаются сатанизмом
3. "Сионские протоколы" являются реальной программой ZOG и последовательно выполняются

Извините, но не соглашусь . Просто потому, что не верю, что Дух Святой занимается сообщением баек и сплетен. Как-то меленько для Духа, не находите?

что бы судить духовных?..

Всё. Приехали. Финиш. Не дай Бог этим "духовным" к власти где-нибудь прийти. А то ведь еще и вешать начнут. И тоже будут ссылаться на "прямое откровение": "Бог, мол, так говорит, ничего личного".

вы сударь, простите за откровенность..

Напротив, я откровенность всячески ПРИВЕТСТВУЮ. Вот Маклай, например, на протяжении постов пяти все темнил, да намеками разговаривал.

только буквы читаете...а Духа не разумеете..

Я правильно понял, что, чтобы прослыть "духовным", в вашем понимании, необходимо объявить, что моссоны занимаются сотонизмией и в доказательство истинности своих слов просто провозгласить "я верю Библии"? Если да, то я не хочу знать ТАКОГО "духа". И уж тем более у меня не хватит наглости считать этот конкретный "дух" "святым".

[Maurerfreude]

вполне достаточно того что здесь понаписали..грамоте вас добротно научили..

Всё это уже видено неоднократно: "Еллинских борзостей не текох"- гносеомахия обыкновенная, одна штука.

что есть грех?..

Беззаконие:

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(От Матфея 7:22,23)

и встречный вопрос..зачем вы тему эту открыли..

Для продолжения дискуссии с Маклаем вне темы "Мы"- там, всё-таки, тема поздравительная, торжество у людей.

что сказать хотели..?

Что я хотел сказать, я написал в своих постах.

Маклая грязью полить..?

Никто не поливал многоуважаемого Маклая грязью, кроме него самого: если его тезисы не соответствуют действительности (а они действительности не соответствуют), то, решительно, ничем не могу помочь: нужно учить матчасть.

..осведомленность

Моя личная осведомленность тут абсолютно ни при чем- осведомленность в книгах и академических исследованиях, библиографические ссылки на которые готов предоставить. Только зачем, если Вы их всё равно читать не будете?

и дружбу

Я бы не назвал это дружбой. В оффлайне я масонов не видел с 1995-го года. Т.е., более 14ти лет назад.

с массоном показать..

Правильно "масон"- через одну "с". Знакомство с масоном не является никаким достижением. Основные сведения о масонстве мной почерпнуты вообще не из общения, а из самостоятельного изучения тематической литературы и документов (в т.ч., и в музеях).

или что..?

Маклаем было высказано суждение. Я на него возразил. Я не имею права этого делать? Где-то в правилах форума прописан догмат о непогрешимости Маклая в вопросах вероучения и морали? Покажите мне этот пункт, правил, пожалуйста. Возможно, я его пропустил.

Спасибо!

[СуламитаY]

Как минимум, я имею самые серьезные права сомневаться в заявлениях человека о своей или чьей-либо другой святости. Тем более, когда эти заявления используются для построения нелепых обвинений не соотносящихся с действительностью никоим образом. Да, представьте себе, имею наглость не соглашаться с Вашими (и не только Вашими) обвинениями в адрес масонов, иллюминатов и т.д., не признаю за вами ни святости, ни власти, ни полномочий, потому что это святости в вас не вижу в упор.

что ж вы так разнервничались то...))
со-мнение..это совокупное мнение...интересно кто это вам помогает святость определять..?
и что в вашем понимании есть святость?..
так не соглашайтесь..ваше право..проблема то в чем..каждый имеет право иметь свое мнение..

Прежде всего, я не уверен, что Ваш отец- это именно что Отец Небесный. Так это или нет на самом деле- решайте с Богом сами в двустороннем порядке, пожалуйста.

так я вас не спрашивала про наши отношения с Богом..вы так и не ответили в чем состоит воля Божия?...

В Писание написано, что "внутри Вас есть". Об этом же писали Иван Владимирович Лопухин, Иван Перфильевич Елагин и Джордж Вашингтон- ревностные христиане. И масоны, кстати.

и что все они имели это Царство внутри..?)))

Я понятия не имею о посмертной судьбе многоуважаемых arte и Маклая просто потому, что определять их посмертную судьбу не имею ни малейших полномочий.

а кто говорил а смерти?...
14 Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь,

Речь не об их посмертии, а строго о том, насколько то, что они говорят соответствует действительности. Еще раз: речь о соответствии высказывания - истине - точка. Безотносительно личностей. А потому ссылки на "священный суверенитет" личности на основании одних лишь деклараций ( "я общаюсь с Богом, а значит я прав" или "я верю Библии, а значит я прав") ни в коем случае не принимаются. Dixi.

что ж вы так нервничаете..что случилось то..?

Итак, Вы предлагаете считать откровением Духа Божия следующую Summa?

1. Масоны занимаются сатанизмом
2. Иллюминаты существуют и тоже занимаются сатанизмом
3. "Сионские протоколы" являются реальной программой ZOG и последовательно выполняются

Извините, но не соглашусь . Просто потому, что не верю, что Дух Святой занимается сообщением баек и сплетен. Как-то меленько для Духа, не находите?

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину:

Всё. Приехали. Финиш. Не дай Бог этим "духовным" к власти где-нибудь прийти. А то ведь еще и вешать начнут. И тоже будут ссылаться на "прямое откровение": "Бог, мол, так говорит, ничего личного".

где вы нашли хоть намек на то что Маклай и arte к власти собираются идти?..

Я правильно понял, что, чтобы прослыть "духовным", в вашем понимании, необходимо объявить, что моссоны занимаются сотонизмией и в доказательство истинности своих слов просто провозгласить "я верю Библии"? Если да, то я не хочу знать ТАКОГО "духа". И уж тем более у меня не хватит наглости считать этот конкретный "дух" "святым".

вы сказали..
что бы стать духовным нужно родиться свыше от воды и духа..а что сверх того все от лукавого...

[СуламитаY]

[quote=Maurerfreude;1849574]
9 о грехе, что не веруют в Меня;...это грех..

Беззаконие: ....а это плоды...
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(От Матфея 7:22,23)
не путайте причину со следствием..

Никто не поливал многоуважаемого Маклая грязью, кроме него самого: если его тезисы не соответствуют действительности (а они действительности не соответствуют), то, решительно, ничем не могу помочь: нужно учить матчасть.

он старается..но вы относитесь предвзято..

Правильно "масон"- через одну "с".

нравится мне так писать..не ужели откажете в такой малости женщине..?..))

Маклаем было высказано суждение. Я на него возразил. Я не имею права этого делать? Где-то в правилах форума прописан догмат о непогрешимости Маклая в вопросах вероучения и морали? Покажите мне этот пункт, правил, пожалуйста. Возможно, я его пропустил.

у него справка есть..что он всегда прав..
29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым,

Спасибо!

Пожалуйста.

[Maurerfreude]

у него справка есть..что он всегда прав..

После этого "перла" спорить, в принципе, бесполезно- игра в одни ворота. Все мы это уже проходили: Ex cathedra ex sese, Dictatus Papæ и т.д. Инквизиция средневековая обыкновенная- одна штука. И этот яркий образчик кривосудия и бесословия Шпренгрера и Инсистора, например, Устин Чащихин предлагает принять для шага в светлое нанотехнологическое завтра? "Виновен" потому, что "а мне так Дух открыл"- финиш, занавес. Театр закрылся и уехал. Нас всех тошнит.

[маклай]

После этого "перла" спорить, в принципе, бесполезно....... "Виновен" потому, что "а мне так Дух открыл"- финиш, занавес.

Ну вот, всех-то Вы обвинили, обозвали, победили. Все хуже Вас. Вы царь горы. Хорошо там на вершине одному?

[arte]

Ну вот, всех-то Вы обвинили, обозвали, победили. Все хуже Вас. Вы царь горы. Хорошо там на вершине одному?

Насчет "победили" - не согласен.

Из "общения" с Maurerfreude можно извлечь довольно много полезного.

Во-первых - 17 Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего.
(Прит.27:17)

Хотя другом его вряд-ли можно назвать, к сожалению.

Во-вторых, само поведение Maurerfreude - аргумент в пользу истинности "протоколов". Полностью соответсвует "программе поведения".

А в третьих, то, что по его словам пребывая "в благостном расположении духа", он изрекает, показывает насколько тяжело его положение. Жаль, что гордыня настолько разделила его с Богом, что подступиться не представляется возможным, но кому удастся спасти эту душу - совершит подвиг.


Maurerfreude, не желаете поговорить, в отдельной теме, о возможности спасения и принятия христианства?

Попробуйте противоставить вашу эрудированность, знание Писания - аргументам людей, движимых Духом Святым.
Если ваше отношение ко-мне, Маклаю или другим личностям не позволяет вести диалог, мы можем не участвовать, или отвечать исключительно Писанием. Надеюсь вам знаком способ толкования Писания - Писанием?

Я на всякий случай приношу свои извинения за резкость, грубость и необьективность, которую мог допустить в разговоре с Вами.

Подумайте.

[Maurerfreude]

Ну вот, всех-то Вы обвинили, обозвали, победили.

Если Вас что и "обзывает", то, исключительно, Ваша собственная неподготовленность: материал не изучен. Почему так происходит, я разбираться не намерен. Не хотите корпеть над книгами в библиотеке- Ваши проблемы. Не обижайтесь.

Все хуже Вас.

Персналии меня ни в коей мере не интересуют. Ну вот совсем вот. Меня интересует только истинность или ложность высказывания- и больше ничего. Аргумент "это высказывание истинно потому, что мне так Сам Дух сказал" не принимается ввиду непроверяемости.

Хорошо там на вершине одному?

Запугивание одиночеством и физическими увечьями - стандартный прием "проповеднегов". Небезызвестный FriendX пытался применять к Вашему покорному слуге оба вида запугиваний. Как видите, не подействовало. Мне интересно, как скоро Вы перейдете к варианту номер 2. Пока всё идет, что называется, "по схеме" и отличия от стереотипа минимальны.

[СуламитаY]

После этого "перла" спорить, в принципе, бесполезно- игра в одни ворота. Все мы это уже проходили: Ex cathedra ex sese, Dictatus Papæ и т.д. Инквизиция средневековая обыкновенная- одна штука. И этот яркий образчик кривосудия и бесословия Шпренгрера и Инсистора, например, Устин Чащихин предлагает принять для шага в светлое нанотехнологическое завтра? "Виновен" потому, что "а мне так Дух открыл"- финиш, занавес. Театр закрылся и уехал. Нас всех тошнит.

как?...вы так скоро нас покидаете..?...а я думала мы еще повеселимся..
хотите я вам тоже справку выпишу..мне не трудно...?..как вы любите по всем правилам закона..если вы то то..и то то..то Бог вам вот это..)))

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.

ну вот как бы так...))))

[Maurerfreude]

Во-вторых, само поведение Maurerfreude - аргумент в пользу истинности "протоколов". Полностью соответсвует "программе поведения".

"Циклическая логика" как она есть. С чем Вас и "поздравляю".

А в третьих, то, что по его словам пребывая "в благостном расположении духа",

Ну а в каком расположении духа я могу пребывать после отменной трапезы?

он изрекает, показывает насколько тяжело его положение.

Да, спасибо, не бедствуем, вроде.

Жаль, что гордыня

Весьма забавно наблюдать, что именно Вы называете "гордыней": недоверие Вашему ничем не подтвержденному заявлению о том, что про "истинность" оных "протоколов" Вам, якобы, возвестил Дух Святой.

И вот это несогласие видеть в Вас непогрешимого понтифика и предлагается считать гордыней?

Очень занятно. И эти люди критикуют РКЦ за "догмат о безошибочности" и ПЦ за фотиевы "экзерсисы" относительно верховной церковной власти Константинопольского Патриарха? Право, Вы делаете мне смешно. Отличий от Dictatus Papae не вижу никаких, пока: ровно та же спесь, о которой писал Вольтер.

настолько разделила его с Богом,

Весьма забавно наблюдать за "изысками" "экспертов по разделению" чьих-либо душ с Богом.

что подступиться не представляется возможным, но кому удастся спасти эту душу - совершит подвиг.

Спасибо. Прямо, академический пример явили. Можно сразу Вольтера в открытую цитировать.

Maurerfreude, не желаете поговорить, в отдельной теме, о возможности спасения и принятия христианства?

Вы не представляете, насколько гомерический хохот вызвало Ваше "предложение" у, скажем так, "священноначалия", как минимум, трех христианских церквей. А то и больше. You've made my day.

Попробуйте противоставить вашу эрудированность,

Какая-либо "эрудированность" у меня отсутствует. Не стоит путать с "эрудированности" базовые библиотечные навыки уровня первого семестра обучающего библиотечному делу ВУЗа. Речь идет о скучной и нудной работе с источниками, документами и тематической литературой. Больше ни о чем.

знание Писания - аргументам людей, движимых Духом Святым.

Прежде всего, я не верю, что Вы- "водимы Духом Святым". Одних Ваших деклараций и пустых ссылок на "себя любимого" явно не достаточно.

Если ваше отношение ко-мне, Маклаю или другим личностям не позволяет вести диалог, мы можем не участвовать, или отвечать исключительно Писанием. Надеюсь вам знаком способ толкования Писания - Писанием?

Только этот способ толкования Писания Писанияем Вами использован ни в коем случае не будет. А всё сведется к:

1. Вот Вам стих из Апокалипсиса (книги пророка Даниила, послания к Римлянам- нужное подчеркнуть)
2. НУ ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!!!

Я на всякий случай приношу свои извинения за резкость, грубость и необьективность, которую мог допустить в разговоре с Вами.

Меня, в принципе, не интересуют персоналии. Ну то есть, вообще и никак. И никоим образом не трогает даже обсценная лексика. Ваш "случай" прекрасно описан в соответствующей литературе и хорошо задокументирован. "Обижаться" тут решительно нечему. Я вот, например, решительный сторонник отмены 282-й статьи Уголовного Кодекса. Почти все, кто по ней сидят, из правых, левых и клерикальных "радикалов"- поголовно "антимасоны" покруче Вас и Нилуса вместе взятых. Тем не менее, я считаю, что даже они- люди, с чьим мнением я совершенно не согласен и чье мнение считаю бредом и абсурдом,- имеют право на свободу высказываний.

При чем тут персоналии? Пока это всё на уровне "бла-бла-бла"- то сколько угодно. Хоть оборитесь на демонстрациях, что моссоны Россию продали, а вместе с ней- всю Америку и Европу впридачу. А я с удовольствием на этот цирк бесплатный посмотрю- только чипсами надо запастись заранее. Пока это не переходит в фазу "действия", никаких "личных" претензий быть не может.

А вот когда в фазу "действия" переходит, то тут- увольте. Bruce Springmeier, например, известный "конспиролух" грабил банки, утверждая, что тем самым борется с ненавистным ZOGом. Разумеется, что сел и поделом. И посадили его не как "борца с ZOGом", а как самого "обыкновенного" банковского грабителя. И положение в тюрьме у него было соответствующее. Был еще такой поклонник Эрика Томпсона- некий Роберт Мэтьюз. Тоже Нилусом зачитывался. Пока он там о чем-то таком болтал- никаких личных претензий. Но под предлогом борьбы с ZOGом организовал, опять же, банду грабителей, которые за три недели обчистили три ломбарда- тоже денежки на "революционную борьбу" собирали. Посадили их, естественно, как самых "обычных" грабителей ломбардов- в ту же самую компанию. Абсолютно безотносительно их "идеологии" или еще "чего-то там".

В общем, пока в Ваших действиях нет состава "вещественного" преступления, улики от которого можно пощупать "вот этими вот ручкаме", то к Вам лично нет и не может быть ровным счетом никаких претензий. Что однако, не отменяет того факта, что я могу называть Ваши высказывания и ложными, и ошибочными и клеветническими, если они, по моему мнению, таковыми являются (безусловно, с подробным обоснованием).

Полагаю, я ясно выразился.

PS: да, Вы всё совершенно правильно поняли: я считаю, что за любого рода высказывания нельзя сажать вообще никого: ни "исламистов", ни "националистов", ни "социалистов", ни "православных клерикалов", ни "атеистических активистов", ни "протестантских проповедников"- вообще никого. Сколь витиеватые рассуждения к этому ни пытались бы приделать отдельные горячие сторонники "позитивного права".

[arte]

Вы не представляете, насколько гомерический хохот вызвало Ваше "предложение" у, скажем так, "священноначалия", как минимум, трех христианских церквей. А то и больше.
Какая-либо "эрудированность" у меня отсутствует.
Только этот способ толкования Писания Писанияем Вами использован ни в коем случае не будет. А всё сведется к:
[list=A][*]Вот Вам стих из Апокалипсиса (книги пророка Даниила, послания к Римлянам- нужное подчерк


Меня, в принципе, не интересуют персоналии. Ну то есть, вообще и никак. И никоим образом не трогает даже обсценная лексика. Ваш "случай" прекрасно описан в соответствующей литературе и хорошо задокументирован. "Обижаться" тут решительно нечему. Я вот, например, решительный сторонник отмены 282-й статьи Уголовного Кодекса. Почти все, кто по ней сидят, из правых, левых и клерикальных "радикалов"- поголовно "антимасоны" покруче Вас и Нилуса вместе взятых. Тем не менее, я считаю, что даже они- люди, с чьим мнением я совершенно не согласен и чье мнение считаю бредом и абсурдом,- имеют право на свободу высказываний.

При чем тут персоналии? Пока это всё на уровне "бла-бла-бла"- то сколько угодно. Хоть оборитесь на демонстрациях, что моссоны Россию продали, а вместе с ней- всю Америку и Европу впридачу. А я с удовольствием на этот цирк бесплатный посмотрю- только чипсами надо запастись заранее. Пока это не переходит в фазу "действия", никаких "личных" претензий быть не может.

А вот когда в фазу "действия" переходит, то тут- увольте. Bruce Springmeier, например, известный "конспиролух" грабил банки, утверждая, что тем самым борется с ненавистным ZOGом. Разумеется, что сел и поделом. И посадили его не как "борца с ZOGом", а как самого "обыкновенного" банковского грабителя. И положение в тюрьме у него было соответствующее. Был еще такой поклонник Эрика Томпсона- некий Роберт Мэтьюз. Тоже Нилусом зачитывался. Пока он там о чем-то таком болтал- никаких личных претензий. Но под предлогом борьбы с ZOGом организовал, опять же, банду грабителей, которые за три недели обчистили три ломбарда- тоже денежки на "революционную борьбу" собирали. Посадили их, естественно, как самых "обычных" грабителей ломбардов- в ту же самую компанию. Абсолютно безотносительно их "идеологии" или еще "чего-то там".

В общем, пока в Ваших действиях нет состава "вещественного" преступления, улики от которого можно пощупать "вот этими вот ручкаме", то к Вам лично нет и не может быть ровным счетом никаких претензий. Что однако, не отменяет того факта, что я могу называть Ваши высказывания и ложными, и ошибочными и клеветническими, если они, по моему мнению, таковыми являются (безусловно, с подробным обоснованием).

Полагаю, я ясно выразился.

PS: да, Вы всё совершенно правильно поняли: я считаю, что за любого рода высказывания нельзя сажать вообще никого: ни "исламистов", ни "националистов", ни "социалистов", ни "православных клерикалов", ни "атеистических активистов", ни "протестантских проповедников"- вообще никого. Сколь витиеватые рассуждения к этому ни пытались бы приделать отдельные горячие сторонники "позитивного права".

Слишком пространно для "нет", Вам так не кажется?
Вы видимо очень одинокий человек.
И, думаю, неверно поняли мои слова.
Тема о "моссонах" остается актуальной, я только хотел предложить Вам свободу, "шалом", и будущее, в простоте, как сам понимаю.
Вполне очевидно, что ничего из перечисленого Вы не имеете.
Впрочем мое предложение остается в силе, пока Вы дышите, независимо от хода и накала дискуссии.
Мир Вам.

[Maurerfreude]

Слишком пространно для "нет", Вам так не кажется?

Отнюдь. Возражать можно тоже, в принципе, по-разному, потому что:

я только хотел предложить Вам свободу, "шалом", и будущее, в простоте, как сам понимаю.

Вы так и не удосужились объяснить, от чего конкретно мне, якобы, нужно "освободиться" и с какой стати именно в Вас я должен видеть этого самого "освободителя". Пока что ничего, кроме угроз (в частности, одиночеством) не увидел. Право, читать смешно.

Вполне очевидно, что ничего из перечисленого Вы не имеете.

Ну то есть без уверования в безошибочность arte в вопросах вероучения и морали, у меня не будет ни "свободы", ни "мира", ни "будущего"? Благодарю покорно, я, как-нибудь, без Ваших угроз проживу.

Впрочем мое предложение остается в силе, пока Вы дышите, независимо от хода и накала дискуссии.

О, так Вы полагаете, что у дискуссии есть "накал"? Не обольщайтесь.

[Pavel.]

В Писание написано, что "внутри Вас есть". Об этом же писали Иван Владимирович Лопухин, Иван Перфильевич Елагин и Джордж Вашингтон- ревностные христиане. И масоны, кстати.

Всё логично.Написал Филарет еретичный катехизис-он масон.Написал Лопухин еретичное толкование Библии-и он масон.
По плодам познаете их.
Но это так, рассуждения.На самом деле не только масоны ереси плодили.

............................

Лично я думаю, что христианам нет смысла участвовать в каких-либо обществах.Даже ради игры.Тем более,что информация непонятна.Ответ-"читайте книги".Всё, пойду у Шкиппера спрошу публичным сообщением.

А Кровавый Навет и теории заговора-это тоже глупо довольно.Потому что никто ничего не доказал.

[Maurerfreude]

Всё логично.Написал Филарет еретичный катехизис-он масон.Написал Лопухин еретичное толкование Библии-и он масон.
По плодам познаете их.
Но это так, рассуждения.На самом деле не только масоны ереси плодили.

Спасибо, Ваши критерии "еретичности" мы уже видели: "еретики" все, кто противоречат Вашим личным нормам "логичности" и "правильности"- в добрый путь, т.с., хе-хе.

Лично я

Ну вот и ладушки. А другие и тоже ЛИЧНО полагают совсем иначе. А в чтении книг нет совсем ничего дурного- Вам ничуть не помешает.

[Pavel.]

Нажористый бред.

Пожалуй соглашусь.Это скорее к тамплиерам уже.Замок Сатановского под Киевом,все дела.

Масонство- строго 3 градуса. И все.

Масон 2-го градуса Шкипер похоже считает иначе.

http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=35966