Может ли информация существовать без носителя?

[McLeoud]

Lokky

поскольку мне не ответил пан соstаshu, а Вы написали по его реплике кучу умных слов, то быть может, Вы сможете ответить на мой вопрос (121 )- чем (в рамках данной дискуссии о инфе) отличается сигнал от знака? Сэнк.

Если смотреть на заглавный вопрос темы - то ничем. И то, и другое - разновидность информации, и без носителя оба не существуют. Если же смотреть с точки зрения того, куда уже зашло обсуждение, то я сначала хотел бы услышать от costashu некоторые пояснения, т.к. от этого как раз и будет зависеть смысл терминов "знак" и "символ".

[Вовчик]

wolf_ua

Согласно современной науке енергия выражается простейшей формулой E=mc^2. Что вы собрались тут модулировать: массу или скорость света?

Если вы захотите получить информацию, модулируя аннигиляцию - то надо менять массу. Что собственно и происходит при радиоактивном распаде...

Я бы вам предложил промодулировать электромагнитное излучение. Вот оно поддается модуляции. Можно заметить, просто включив радио.

Поздно я родился...уже делают и без меня...но моё определение информации блестяще подтверждают.

Ага, а масло характеризуется величиной маслянности.

Да и этим параметром тоже...хотя могут называть его по другому - вязкостью, например.

Ну возьмите любую задачу по физике, где речь идёт об эергии...Условия будут звучать примерно так...Тело имеет энергию величиной ---столько-то джоулей...Это и есть главная характеристика энергии - значение её абсолютной величины.

Это аналогично строке из песни: "Я тучи разведу руками". Как вы собираетесь изменять величину энергии? Притащите в ладошках вещество к антивеществу?

Всегда надо рассматривать конкретный случай.

От тела не поступает информация. Это вам не телевизирь. Вы наблюдаете за телом и получаете информацию. Без исследователя не обойтись.

Тело излучает модулированную энергию - то есть информацию...а принимает ли кто-либо эту инфу или нет - это совершенно другой вопрос в моей терминологии...которую я никому не навязываю, а использую только для достижения своей главной задачи - пойти по воде...а тогда уже многим захочется использовать мою терминологию добровольно для достижения того же результата. Но если кому то нравится другая терминология...то флаг в руки...

Тело может вообще не излучать, а только поглощать. Это - самый сложный объект для исследования. Когда, к примеру, огромная гравитация звезды замыкает на себя все электромагнитные излучения и ни одно из них не может вырваться наружу.

Да...вы очень очень правы...это самый сложный и самый интересный объект для исследования...которому. как мне кажется. всё равно как и что глотать...буду подумать

А потом было доказано, что Плутон и не планета вовсе.

А потом опять передумали.

А вот тут обычно приводят примеры. И желательно такие, где локатор устанавливается без исследователя.

Ну как тела узнают. что им надо притягиваться друг к другу, если речь идёт о гравитации или о размножении...или отталкиваться в случае, например, кулоновских сил.

Если вы употребляете слово ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, то кто-то должен что-то соотносить. Здесь требуется как минимум интерпретатор.

Это тот самый случай. когда оба правы..но я имел в виде две звезды, например, с различной интенсивностью излучения...Одна будет "ярче" другой...и без наблюдателя...

А кто расставит регистрирующие приборы? Кому вообще сдались эти излучения, если потом нельзя ломать копья на форуме?

Ваще хороший вопрос...Может быть вселенная живая и Она наблюдает, расставляя свои приборы...? Тогда появится новая возможность ломать копья по поводу Живой Вселенной.

Информация предполагает интерпретацию. Нет интерпретатора - нет информации. Есть только излучение.

В моей терминологии - интерТрепатор не нужен...излучение будет независимо от того, есть наблюдатель или нет...Хотя остаётся вариант постоянного присутствия Живой Вселенной (в дальнейшем ЖВ)

Многие из выводов Эйнштейна были оспорены дальнейшими исследователями - Бором, Планком.

Ну эти не сильно оспорили, а вот в последнее время появились факты о том, что сигнал может распространяться со скоростью гораздо большей чем скорость света...значит скоро родится новый Эйнштейн..

Если исследователю нужно в туалет сходить, то конечно "ускользающе".

Всё равно вернётся, если в унитазе не утонет...

Да можно ведь и слово на букву Х из трех букв написать на заборе, а там все равно будут лежать дрова.

Просто это будет ложная модуляция забора ...такое часто бывает...
Ваще хуже, когда наоборот - пишут что товар хороший (тоже на букву Х) а на самом деле там слово из трёх букв с тем же началом, хотя в народе его называют концом.

[wolf_ua]

wolf_ua

А как это касается непосредственно физических свойств мысли, которых нет?

Это - база, которая указует Вам на то, что без физических свойств электрохимических процессов в нейронах мысли - нет

Не путайте причину со следствием. Само наличие связей в мозгу, а также физических свойств этих связей еще не свидетельствует о том, что в мозгу способна завестись мысль.

Можете рассмотреть мозг хордовых животных как угодно приближенных к человеку по физиологическим признакам и по размеру мозга также. Надеюсь, что вы не сомневаетесь, что все хордовые и их мозги устроены одинаково. Но отчего-то мысли в мозгах этих животных так и не заводятся, ибо они не способны на абстракцию и анализ.

[wolf_ua]

wolf_ua Если вы захотите получить информацию, модулируя аннигиляцию - то надо менять массу. Что собственно и происходит при радиоактивном распаде...

Радиоактивный распад и аннигиляция - суть разные процессы.

А модуляция аннигиляции в принципе невозможна, так как мы и сам процесс аннигиляции наблюдать можем только лишь случайно, но ни получать антивещество в достаточных количествах, ни удерживать его необходимое время люди так и не научились. Так что бросайте фантазировать.

Поздно я родился...уже делают и без меня...но моё определение информации блестяще подтверждают.

Это неверно по сути. Вы утверждали, что информация - это модулированная энергия. Но энергия - лишь свойство физического объекта, а потому модуляция свойства может быть лишь в результате изменения его массы.

Но ежели мы даже и изменим массу вещества, то информации из этого не выйдет, а получиться торт, у которого отрезали кусок, либо ведро, в которое долили воды. Увы.

Да и этим параметром тоже...хотя могут называть его по другому - вязкостью, например.

Просто вы сболтнули глупость, когда предложили определять характеристику величиной характеристики. Это все равно, как сказать, что вода - это 3 литра.

Ну возьмите любую задачу по физике, где речь идёт об эергии...Условия будут звучать примерно так...Тело имеет энергию величиной ---столько-то джоулей...Это и есть главная характеристика энергии - значение её абсолютной величины.

Да, это характеристика величины, но определения из одной только характеристики не выведешь.

Всегда надо рассматривать конкретный случай.

Рассмотрим конкретный случай. Вы отрезали у торта кусок и съели. В каком месте у энергии торта появилась информация?

Тело излучает модулированную энергию - то есть информацию...а принимает ли кто-либо эту инфу или нет - это совершенно другой вопрос в моей терминологии...которую я никому не навязываю, а использую только для достижения своей главной задачи - пойти по воде...а тогда уже многим захочется использовать мою терминологию добровольно для достижения того же результата. Но если кому то нравится другая терминология...то флаг в руки...

Тело излучает не энергию. Если будете так ошибаться, то отправлю за учебники. Тело излучает кванты определенного вида поля, а уже кванты эти имеют характеристикой энергию.

Если тело нагреть - то излучает кванты электромагнитного излучения в инфракрасном диапазоне, если подвергнуть бомбардировке нейтронами - излучает альфа и бета частицы и гамма волны электромагнитного диапазона. Если дать телу взаимодействовать с антивеществом, то оно будет излучать в широком диапазоне электромагнитное излучение.

А потом опять передумали.

Насколько я помню астрономы так и не вернули Плутону статус планеты. Это и до сих пор планетоид.

Ну как тела узнают. что им надо притягиваться друг к другу, если речь идёт о гравитации или о размножении...или отталкиваться в случае, например, кулоновских сил.

Ну телам вовсе и не обязательно знать о силах, которые на них воздействуют.

Возьмем пример: вас отлупили в темной подворотне. Но вы же не получили информацию о приметах, личности нападавших и их силе, и скорее всего в милиции вас пошлют подальше, хотя протокол конечно напишут.

Это тот самый случай. когда оба правы..но я имел в виде две звезды, например, с различной интенсивностью излучения...Одна будет "ярче" другой...и без наблюдателя...

Во вселенной невообразимое количество звезд с разными интенсивностями свечения. Но вы видели где нибудь в библиотеке книгу о звездах, которую написала вселенная?

Ваще хороший вопрос...Может быть вселенная живая и Она наблюдает, расставляя свои приборы...? Тогда появится новая возможность ломать копья по поводу Живой Вселенной.

Ежели я вам говорил про Христа-Логоса как о информационном носителе, который содержит информацию обо всей вселенной, то будьте добры Его так и называть. Зачем плодить сущности без надобности?

В моей терминологии - интерТрепатор не нужен...излучение будет независимо от того, есть наблюдатель или нет...Хотя остаётся вариант постоянного присутствия Живой Вселенной (в дальнейшем ЖВ)

Вы не забывайте, что Христос появился у Отца как следствие Его неизменного намерения создать вселенную именно с людьми. То есть наличие наблюдателей и интерпретаторов было заложено изначально.

Ну эти не сильно оспорили, а вот в последнее время появились факты о том, что сигнал может распространяться со скоростью гораздо большей чем скорость света...значит скоро родится новый Эйнштейн..

Когда ученые размышляли в свете новой корпускулярно-волновой теории о природе гравитационного взаимодействия, т.е. о природе поля дальнодействующего, у них сразу же возникла необходимость оспорить вывод Ейнштейна о скорости света как о предельной в нашей вселенной для физических тел. Ведь по всем расчетам и экспериментам выходило, что гравитационное взаимодействие распространяется чуть ли не мгновенно, и скорость его распространения превышает точность приборов, базирующихся на взаимодействии электромагнитного поля и способных зарегистрировать его распространение.

Но квантов гравитационного поля до сих пор не обнаружено и это сильно подрывает даже квантово-волновую теорию. Я бы сказал, что взаимодействие между телами, которые описываются законом всемирного тяготения, не что иное как следствие воли Создателя, который заставляет все тела притягиваться друг к другу по определенной закономерности. А потому постичь суть такого явления наука неспособна в принципе, она лишь смогла вывести общие законы, описывающие такое взаимодействие. Пора бы и успокоиться и заняться другими делами, которые ученым под силу.

Всё равно вернётся, если в унитазе не утонет...

Вот видите, даже вы пытаетесь оспорить принцип детерминированности.

[Lokky]

Убейте винчестер и вашей виртуальной машины не станет, т.к. она не может существовать без носителя!!!

упс! ещё раз (может в этот раз прочитаете, прежде чем возражать?):
если ещё можно говорить о носителе для виртуальной машины, то носитель для инфы в этой машине будет не винт, а эта самая вирт -машина. Чтоб убить эту инфу вовсе не надо НИЧЕГОШЕНЬКИ делать с винтом - просто убить эту самую виртуальную (то есть физически не существующую) машину, или дать ей соответствующую команду. То есть носитель этой инфы - виртуальная машина, которая, в частности, может отлично в процессе работы перемещаться с одного физ.носителя на другой.

[McLeoud]

wolf_ua

Можете рассмотреть мозг хордовых животных как угодно приближенных к человеку по физиологическим признакам и по размеру мозга также. Надеюсь, что вы не сомневаетесь, что все хордовые и их мозги устроены одинаково. Но отчего-то мысли в мозгах этих животных так и не заводятся, ибо они не способны на абстракцию и анализ.

Вы имеете хоть сколь-нибудь отдаленное представление о зоопсихологии? Впрочем, вопрос, разумеется, был риторическим. А вот ответ будет чисто практическим - коли не имеете, то не говорите ерунды про то, что животные не способны на абстракцию и анализ.

[Вовчик]

wolf_ua

Когда ученые размышляли в свете новой корпускулярно-волновой теории о природе гравитационного взаимодействия, т.е. о природе поля дальнодействующего, у них сразу же возникла необходимость оспорить вывод Ейнштейна о скорости света как о предельной в нашей вселенной для физических тел. Ведь по всем расчетам и экспериментам выходило, что гравитационное взаимодействие распространяется чуть ли не мгновенно, и скорость его распространения превышает точность приборов, базирующихся на взаимодействии электромагнитного поля и способных зарегистрировать его распространение.

Но квантов гравитационного поля до сих пор не обнаружено и это сильно подрывает даже квантово-волновую теорию. Я бы сказал, что взаимодействие между телами, которые описываются законом всемирного тяготения, не что иное как следствие воли Создателя, который заставляет все тела притягиваться друг к другу по определенной закономерности. А потому постичь суть такого явления наука неспособна в принципе, она лишь смогла вывести общие законы, описывающие такое взаимодействие. Пора бы и успокоиться и заняться другими делами, которые ученым под силу.

успокаиваться не нужно...
Опровергнут фундаментальный принцип современной физики


Швейцарские ученые не только продемонстрировали ложность постулата о предельности скорости света, но и превысили ее сразу на пять порядков.

В ходе исследований квантово механически связанных фотонов (entangled photons), которые предполагается широко использовать в системах криптографии и даже в разведывательных системах, подтверждено наличие связи между ними, позволяющей передавать информацию со скоростью, не просто большей скорости света, но и существенно ее превышающей.
Исследовательская группа доктора Николаса Гизина (Nicolas Gisin) из университета Женевы, исследуя разнесенные на 18 км в пространстве связанные фотонные состояния, показала, что взаимодействие между частицами осуществляется со скоростью, примерно в сто тысяч раз большей скорости света.
В рамках поставленного эксперимента связанные пары фотонов, образованные расположенным в Женеве генератором, направлялись по оптиковолоконным каналам один в деревню Сатини, другой в деревню Джусси. Расстояние между обоими составляет 18 км.
Исследования показали, что оба фотона «чувствуют» происходящее друг с другом причем мгновенно. По крайней мере, скорость передачи на пять порядков превышает скорость света в вакууме, считающуюся в рамках современной физики максимальной и предельной.
Как сообщает Physorg, попытки объяснить полученные результаты с помощью принятых в современной физике теорий, предпринятые швейцарскими учеными, не увенчались успехом.
Физическая природа механизма, с помощью которого осуществляется сверхскоростное взаимодействие между связанными фотонами, остается совершенно непонятной.
Согласно догмам современной физики, скорость света (в вакууме) является предельной. Этот вывод сделан на основе интерпретации результатов эксперимента Майкельсона-Морли и положений теории относительности в частности, принципиального отказа от гипотезы эфира.
Ранее было показано, что использование связанных состояний фотонов позволяет мгновенно передавать не просто информацию, но и изображения причем без какой бы то ни было связи между устройством, получающим изображения, и устройством, в котором эти изображения «материализуются».
Эта технология может позволить создать принципиально новые системы прикладного назначения например, орбитальные разведывательные системы.
Более подробная информация о новом открытии и его последствиях для современной физики будет представлена на портале Исследования и разработки R&D.CNews.

[Lokky]

Ранее было показано, что использование связанных состояний фотонов позволяет мгновенно передавать не просто информацию, но и изображения причем без какой бы то ни было связи между устройством, получающим изображения, и устройством, в котором эти изображения «материализуются».

Вы же физик? Насколько это достоверная инфа? Мгновенная не перехватываемая связь - это же похороны 1/3 мировых корпораций, и "вешалка" для спецслужб. Это сообщение не из того же рода, что и авто, которое ездит на воде? (полгода назад по всем телеканалам крутили, и благополучно забыли).

[Byte]

А как здесь удалять сообщения? У меня вда раза кнопка сохранить нажалась.

[Byte]

То есть носитель этой инфы - виртуальная машина, которая, в частности, может отлично в процессе работы перемещаться с одного физ.носителя на другой.

Носитель этой инфы жёсткий диск! Виртуальная машина это лишь набор инструкций и правил, как и любая другая программа, записанная на жёстком диске! Выполняет эти инструкции центральный процессор компьютера!
А то, что информация может отлично перемещаться с одного физического носителя на другой, с этим никто и не спорит!

Никакие виртуальные машины, так же как и никакие программы, выполняемые этими виртуальными машинами, не могут существовать без физического носителя!!!

[Lokky]

А как здесь удалять сообщения?

никак. нажимайте "правка" и забивайте точками

Носитель этой инфы жёсткий диск! Виртуальная машина это лишь набор инструкций и правил, как и любая другая программа, записанная на жёстком диске! Выполняет эти инструкции центральный процессор компьютера!

Нет. Виртуальная машина может работать в сети - тогда, практически невозможно сказать, на каком именно процессоре она работает. Теоретически ничто не мешает подсоединить в эту сеть, скажем мозг.
Но всё равно, наверное, можно грить, что она (машина) на мат носителях.
НО!!!! Как Вы правильно заметили - вирт.машина - это не более, чем набор инструкций. Так вот, для инфы, которая этой машиной обрабатывается - носителем является не винт, или другой накопитель, а именно эта самая виртуальная машина! Эта инфа существует и обрабатывается в вирт.машине, и единственный её носитель - не существующая в физическом мире вирт.машина.

[Вовчик]

Вы же физик? Насколько это достоверная инфа? Мгновенная не перехватываемая связь - это же похороны 1/3 мировых корпораций, и "вешалка" для спецслужб. Это сообщение не из того же рода, что и авто, которое ездит на воде? (полгода назад по всем телеканалам крутили, и благополучно забыли).

Всё по науке...

[Lokky]

Всё по науке...

Нашел комментарий:
"Кроме того, надо быть более аккуратным с заявлениями типа "Опровергнут фундаментальный принцип современной физики"... Во-первых, не такой уж и фундаментальный, а во-вторых, не так уж и опровергнут... СТО накладывает ограничения на скорость распространения взаимодействий. Изменение параметров запутанных частиц не может рассматриваться как распространение взаимодействий. Почитайте про парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.
Нарушение СТО, кстати, не происходит ещё и потому, что передавать на основе пар запутанных частиц информацию невозможно. Так что идеи о передаче изображения и орбитальных разведсистемах - смахивают на фэйк.

В оригинальной статье, кстати, (но кто их читает, правда?) ни о какой передаче информации речи не идет. Сам Гизин предлагает использовать свои разработки для организации идеально защищённых каналов передачи данных, путём генерации сколь угодно длинных _случайных_ ключевых последовательностей. "

[Вовчик]

Lokky

Изменение параметров запутанных частиц не может рассматриваться как распространение взаимодействий.

А что мешает?

Почитайте про парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.

Появление Эйнштейновской физики не отменило Ньютоновскую, а просто показало рамки применения...так будет и с Эйнштейном...и с другими "абсолютами"...я уверен. что и Бог подчинен закону...то есть действует в определённых Вечной Жизнью границах...

Нарушение СТО, кстати, не происходит ещё и потому, что передавать на основе пар запутанных частиц информацию невозможно.

вполне возможно..типа пантографа.

[wolf_ua]

wolf_ua
успокаиваться не нужно...
Опровергнут фундаментальный принцип современной физики

Я утверждал и буду утверждать, что ученым-нигилистам давно пора заняться бы уже другими вещами. А то предел размера элемента в микросхемах уже достигнут, а создавать новые типы микросхем ученые не желают. Им все ускорители подавай, да побольше.

А вот к чему все эти ускорители догадаться несложно. Судя по объему финансирования - это военные разработки. Ох, не напрасно Эйнштейн не стал раскрывать современникам единую теорию поля.