Какое доказательство бытия Божия приемлемо для неверующего?

[Степан]

Для Степан

Если иметь в виду материю, это так. Но есть ещё другая материя, Бог или Дух, Который находится на расстоянии вечности от нашей Вселенной.

Никак невозможно. Так как понятия «находиться» и «вечность» осмысленны и определены только в пространстве-времени (это, на самом деле, тоже самое, что и материя, - ее «оборотная сторона»). То есть, в нашей Вселенной.

Википедия говорит: «Существует также гипотеза о том, что Вселенная может быть частью мультивселенной системы, содержащей множество других вселенных.» В науке существует гипотеза, которая затем может перерасти в теорию. Может же всё-таки. Вот об этой возможности я и говорю. Её исключить невозможно. Это другая Вселенная с другой материей неизвестной ещё науке. Исключить существование другой материи невозможно.

Этим понимается, что теория=факту или теория≠факту!? Что из двух верно или это допущение очень близко в науке.

Теория (в естественных науках) объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого проверена экспериментально. «Равно» или «не равно» это «факту» - уж, как хотите.

Я хочу: теория≠факту! Я хочу вложить такой смысл: соотвествует ли эта теория истинному положению начала или природы появления того факта, что она описывает. Может она просто неправа и ошибается в своём объяснении. Объяснение это же не есть сам факт. Я у Вас спросил и Вы не можете мне ответить, как Вы это понимаете.

Можно видеть всплеск в те минуты после взрыва?

Ну, минуты нет. Разрешение не позволяет. Да и «всплеск» видеть затруднительно, так как неясно, что вы этим слово поименовали.

Википедия говорит: «В зависимости от средней плотности материи и энергии во Вселенной, она или будет продолжать вечное расширение, или будет гравитационно замедляться и, в конце концов, схлопнется обратно в себя в Большом сжатии.» Под всплеском я понимаю, своего рода взрыв или резкое начало расширения сжавшейся материи с колоссальными температурами. Если было сжатие однажды, значит было перед эти расширение, т.е. фазы сжатия и расширения должны чередоваться до бесконечности. Но вопрос тогда: когда это произошло впервые? наука не объяснит. Сказать что это был первый взрыв и так появилась материя очень проблематично. Почему именно в этом состоянии, а не в другом расширенном. Всё равно трудно понять, что это не взялось неоткуда. Это также трудно понять, как и вопрос: откуда взялся Бог?

Покажите фотку на Интернете, ссылку?. Может я пропустил и не заметил.

Фотографий нет, так как в силу своей физической природы сам взрыв не выглядит никак. Собственно «пламя взрыва» - видно. Но оно, естественно, выглядело бы на фотографии, как равномерное очень слабое свечение неба.

Тогда это не взрыв вообще. При взрыве всегда идёт выброс материи с колоссальными видимыми эффектами. Я же и говорил, что учёные находятся в своего роде стыде, что однажды так успешно научно объясняли, что сегодня хоть бери и выкини это слово взрыв. По-другому, взрыва как такового сегодня считается, что и не было. Это я понял с ваших объяснений. Есть теперь сингулярность, а это такая сложная веешь, что я наверно не осилю. Я должен довериться таким учёным как Вам, что Вы знаете больше. Я должен довериться Вам, что Бога нет, а есть сингулярность. Простой смертный не поймёт этого. Здорово отмежевались от всяких дальнейших дискуссий.

Посмотрите здесь, хотя там и много ерунды написано.

Понятно, наука это такое же мнение учёных, как и моё мнение не учёного. Я говорю иногда ерунду, они говорят научную ерунду. Так кому довериться тогда из них? Вам что ли?

Я до сих пор понимал, что Большой взрыв был таким путём. Вся масса материи собралась в одну несравненно малую точку и достигнув критической температуры взорвалась.

Ну, естественно, неправильно понимали. БВ, просто, граничное состояние континуума.

Континуум это научный термин, кто знает что Вы там имеете в виду. Вы объясняйте здесь научно-популярно и попроще.

Если это так, то Вселенная имеет границы и не распространяется на бесконечность.

Границы (а границей, кстати, и является БВ) имеет наблюдаемая часть Вселенной.
А что есть дальше, где мы не можем наблюдать?

Что уже наука по-другому считает взрыв, заменив его понятием сингулярности

Наука, как всегда считала, так и считает. Вон, даже кто-то взял на себя попытаться изложить научные представления в Викпедии. Неудачно, прямо скажем, попытался. Это очень сложные воззрения.

Я имею в виду, что, если вы действительно хотите разобраться в вопросе, я могу попробовать вам помочь. Это очень интересная тема, но вам это будет очень непросто. Вы, действительно, интересуетесь такими специальными проблемами?

Если серьёзно, нет. Но хочу понять, что это и имело ли оно начало? Я имею в виду физическое время начала всего этого.

и скоро, наверное, вообще отрекутся от понятиявзрыв.

Да, пожалуй. Это очень неудачный термин, вызывающий впечатление, будто что-то и где-то взрывалось. Что к научным представлениям не имело и не имеет никакого отношения.

Нет, уважаемый, в своё время это был единственно правильный термин. Понятно, что сегодня заблуждались в его применении, а значит и в понятии того, что за ним выстроили теорию. Теория сингулярности, это совершенно другое ТБВ.

О, я понял, сингулярность это такой не понимаемый и необъяснимый Бог в науке.

Нет, не поняли. Хотите попробовать понять?

Как можно проще, пожалуйста.

Оптически тоже в телескоп. См. выше.

В телескоп можно. Ну, не собственно в оптический телескоп. Требуется более длинноволновой детектор.

Понятно, Вы намекаете на реликтовое фоновое излучение, как остаток от того БВ. Я же имел в виду сам момент БВ.

Но я же не об этом спрашивал, не за нашу Вселенную.

А как можно спрашивать «не за нашу вселенную», если понятия «есть» и «быть» определены для нас только в нашей?

Наука ещё абсолютно точно не может исключить существование других вселенных. Понятие есть и быть одинаково относится ко всем вселенным. У них там тоже есть и быть существует, хотя по-своему.

Прежде сингулярности не должно. Так как она является границей времени. И все «прежде» и «потом» - до нее.
Прежде Бога не должно. Так как Он является границей времени. И все «прежде» и «потом» - до Него.
Как эти два предложения похожи религиозно.

Абсолютно ничего общего. Так как первое не содержит парадокса, а второе содержит. То, что время было всегда, и, тем самым, нетварно, вытекает из самого понятия времени. В то же, что вселенную и время, - бывшие всегда, - кто-то умудрился сотворить, можно только верить. Причем, по методу Тертуллиана. «Ибо абсурдно».

Итак:

Бог не есть время, Он был всегда. религиозное понятие.
Материя не есть время, она была всегда. научное понятие.

Видится здесь одна и та же конкуренция с вовлечение использования убеждения в написанном.

Но как сингулярность же не бралась, так и Бог же не брался.

Это пожалуйста. Но сотворить нечто бывшее всегда Вселенную, или хоть одно время, - это Ему не поможет.

Вы же Его не знаете, может или нет. Это уже совершенно другой вопрос. Вопрос пока остаётся, что «как сингулярность же не бралась, так и Бог же не брался.» Это всё основано на убеждении.

Это верно для нашей материи, не спорю, но с той разницей, что начло материи есть Бог.

А причем тогда здесь причинно-следственная связь? Она определена только для материи и физических взаимодействий. И то не во всех случаях.

Она ещё не знает абсолютно точно как произошёл Большой взрыв.

А зачем в контексте обсуждаемого нужно знать, как именно он произошел?

Если не знают, как именно произошло, то может не знают, было ли оно вообще?

Я не об этом, есть верующие физики и физика их не переубедила, что нет Бога.

А я о том. Вы прочитайте.

Здесь нет связи. Вера базируется не на знании, а значит, не может знанием отвергаться. Кроме того, вы упускаете самое важное. Знание научное знание базируется на постулатах познаваемости, универсальности etc, уже автоматически предполагающих, что Бога нет. Это правила игры. Правила научного познания. С этой точки зрения абсолютно неважно, выглядит ли вселенная при рассмотрении в телескоп тварной. Это рассмотрение уже проводится, исходя из того, что она нетварна.

Что нет абсолютно точно ни одного верующего физика?

Абсолютно точно, нет и не может быть ни одного верующего физика, который в своих физических воззрениях, либо в исходных посылках, на которых строятся рассуждения, - чем либо отличался от атеиста. Абсолютно точно нет ни одного физика (и ученого вообще), кто допускал бы влияние сверхъестественного на предмет исследования. Вселенную, например.

Я видел по телевизору выступали верующие учёные физики на верующих программах.

Доверять и верить это почти одно и тоже, корень их один и тот же, суть их одна и та же.

Ничем не могу помочь. Доверие и вера разные понятия и я уже объяснил, чем именно они принципиально отличаются. Если вы настаиваете, могу только повторить.

Ну я понял Вас, естественно, можно верить в кого-то но не доверять ему.

Верить в данном контексте не означает, то можно полностью исключать возможность того, что человек врач ошибается.

В данном контексте это значит «доверять». «Верить» - значит, исключать вероятность того, что врач ошибается. Как вы исключаете вероятность того, что может ошибаться Бог.

«Верить в данном контексте означало бы полностью исключать возможность того, что врач ошибается. » Ваш пример не уместный. Вы подразумеваете, что доктора уже видели. Когда видят, веры уже не надо. Остаётся только доверитьься ему. Бога ещё никто не видел. Верить в Бога, и верить Богу это разные вещи, можно верить в Него, но не верить или не доверять тому, что Он говорит. Я верю также на основании Библии, что Бог не ошибается никогда. Верите ли Вы, что наука не ошибается вовсе и на каком основании? Извиняюсь, я не должен употреблять слово верю с научными мужами. У них этого понятия нет. Они знают, что наука ошибается особенно в теориях.

[Rulla]

Для Степан


Википедия говорит: «Существует также гипотеза о том, что Вселенная может быть частью мультивселенной

Ну, я, в общем, так и предполагал, что из всей статьи ваше внимание привлечет именно данный пассаж. Но не берите в голову. Гипотеза-то существует, а иные вселенные мультивселенной с точки зрения наблюдателя в нашей вселенной нет. По причинам изложенным мною выше.

Понятия «находиться» и «вечность» осмысленны и определены только в пространстве-времени (это, на самом деле, тоже самое, что и материя, - ее «оборотная сторона»). То есть, в нашей Вселенной. С физической точки зрения то же самое звучит еще проще: взаимодействие вне пределов вселенной невозможно.

И потом, эта статья содрана у меня лишь в малой части, так что ответственность за содержание я не несу.

Я хочу: теория≠факту! Я хочу вложить такой смысл: соотвествует ли эта теория истинному положению начала или природы появления того факта, что она описывает.

Насколько известно науке соответствует. Иначе она бы не именовалась теорией.

Может она просто неправа и ошибается в своём объяснении.

Теоретически может. Но в отсутствие доказательства этого является научной истиной.

Под всплеском я понимаю, своего рода взрыв или резкое начало расширения сжавшейся материи с колоссальными температурами.

Так, не было взрыва в таком, я бы сказал вульгарном, - понимании.

Если было сжатие однажды

Нет. Сжатия также не было никогда. Не было времени, когда бы вселенная не расширялась. Перечитайте. Там не говорится, что сжатие было. Только, что, возможно, будет.

Но вопрос тогда: когда это произошло впервые? наука не объяснит.

Нет вопроса. Так как расширение вселенной (независимо от того, сменится оно сжатием или нет) случай не первый, не последний, а единственный.

Сжатие же не может смениться расширением. В частности потому, что приведет к остановке времени. Это как коллапс Черной Дыры.

Тогда это не взрыв вообще.

Это как вам угодно. Название условно и неудачно. Так как допускает превратное понимание.

Я же и говорил, что учёные находятся в своего роде стыде, что однажды так успешно научно объясняли, что сегодня хоть бери и выкини это слово взрыв.

Вы много ерунды говорили. Это естественное следствие непонимания предмета обсуждения. Хотя, - да. Чем объяснять вам, что было поименовано словом «взрыв», проще выкинуть это слово.

Я должен довериться таким учёным как Вам, что Вы знаете больше.

Да. Должны.

Я должен довериться Вам, что Бога нет, а есть сингулярность.

Нет. Не должны. Ибо теория Большого Взрыва никак не конфликтует с предположением, что Бог есть и сотворил Вселенную. Если мы просто, допускаем, что Бог есть, то теория тем самым уже и неверна. Ибо мир мог возникнуть в прошлый вторник в готовом виде. Свободно.

То, что Бога нет, не вывод из теории, а основа, на которой она построена.

Довериться вы должны у вас выбора нет только в одном: Бог не требуется для объяснения наблюдаемых фактов. В частности, существование Вселенной прекрасно объяснимо без Него.

Простой смертный не поймёт этого.

Это проблемы смертного. Который захочет, тот поймет даже квантовую механику. Но нужно, во-первых, хотеть, а во-вторых, потратить чертовски много времени.

Здорово отмежевались от всяких дальнейших дискуссий.

От дискуссии с вами по специальным вопросам космогонии? Вас это удивляет?

Я говорю иногда ерунду, они говорят научную ерунду.

Да, вот, тем не менее дистанция огромного размера.

Так кому довериться тогда из них? Вам что ли?

Лучше всего себе. Своим знаниям. Приобретите и доверяйтесь. В противном случае я рекомендовал бы вам доверяться не мне, а специальной, или хоть популярной литературе. Викпедии можно. Процентов на 90.

Континуум это научный термин, кто знает что Вы там имеете в виду. Вы объясняйте здесь научно-популярно и попроще.

Фактически, БВ и наблюдаемая на границах видимой области селенной сингулярность одно и то же. Это состояние критической плотности материи, при которой происходит разрыв пространства-времени.

А что есть дальше, где мы не можем наблюдать?

То же самое. Ячеистая структура скопления галактик.

Если серьёзно, нет. Но хочу понять, что это и имело ли оно начало? Я имею в виду физическое время начала всего этого.

Вселенная расширяется 13-15 млрд лет. Это все время.

Нет, уважаемый, в своё время это был единственно правильный термин.

Нет.
Понятно, Вы намекаете на реликтовое фоновое излучение, как остаток от того БВ. Я же имел в виду сам момент БВ.

В принципе да. В настоящее время изучение этого излучение заметно продвинулось. В частности, стали видны первичные флуктуации материи, трансформирующиеся затем в т. н. «блины», а позже в скопления галактик.

Сам момент БВ не может быть виден по природе своей. Как не видны непосредственно ЧД. Ибо они сами по себе - не излучают. Излучение исходит от прилежащей к ним области.

Но можете считать, что БВ виден именно, как граница, с которой ничего не видно.

Бог не есть время, Он был всегда. религиозное понятие.
Материя не есть время, она была всегда. научное понятие.

Только, последнее является не «понятием», а фактом. Материя, действительно, была всегда. Не было времени, когда бы ее еще не было.

Вы же Его не знаете, может или нет. Это уже совершенно другой вопрос.

До такой-то степени - знаю. Возможность сотворить то, что было всегда, выходит за пределы понятия всемогущества.

Если не знают, как именно произошло, то может не знают, было ли оно вообще?

Видно же, что был.

Я видел по телевизору выступали верующие учёные физики на верующих программах.

А я по телевизору видел, как Коперфилд дематериализует вагон. И что?

Ваш пример не уместный. Вы говорите, что доктора уже видели. Когда видят, веры уже не надо. Остаётся только доверитьься ему. Бога ещё никто не видел.

Это не имеет отношения к делу. Разница между доверием и верой в том, что доверие предполагает понимание, что источник может лгать или заблуждаться, а вера нет.

Верите ли Вы, что наука не ошибается вовсе?

Нет. Но это не имеет отношения к делу. Ибо в науке истинным почитается доказанное. Никакой другой «истины» там нет. По каковой причине все принятые на данный момент теории истинны по определению.

[Степан]

Ну, я, в общем, так и предполагал, что из всей статьи ваше внимание привлечет именно данный пассаж. Но не берите в голову. Гипотеза-то существует, а иные вселенные мультивселенной с точки зрения наблюдателя в нашей вселенной нет. По причинам изложенным мною выше.

В нашей нет, а за её пределами. Чтобы выдвинуть гипотезу необходимы тоже какие то основания. Они, наверное, есть. Не знаете, что это за основания? То, что сегодня мы не наблюдаем есть по причине ограничения нашего наблюдения. Вскоре найдут пути и посмотрят далее.

Понятия «находиться» и «вечность» осмысленны и определены только в пространстве-времени (это, на самом деле, тоже самое, что и материя, - ее «оборотная сторона»). То есть, в нашей Вселенной. С физической точки зрения то же самое звучит еще проще: взаимодействие вне пределов вселенной невозможно.


Понятно, что так внутри данной вселенной. Скажите, знает ли наука абсолютно точно, что мальтивселенной нет? Также, знает ли наука абсолютно точно, что другой материи, не такой как наша не может быть? Другими словами, есть другая материя, которая не может быть обнаружена нами всвязи совершенно других свойств.

Я хочу: теория≠факту! Я хочу вложить такой смысл: соотвествует ли эта теория истинному положению начала или природы появления того факта, что она описывает.

Насколько известно науке соответствует. Иначе она бы не именовалась теорией.

Подождите, я Вас не понял. Вы говорите, что теория=факту!. Если так, то первоначально ТБВ (это уже не была гипотеза) подразумевала сжатие материи и буквальный взрыв. Теперь Вы же говорите, что не было сжатия, а было расширение всегда и что взрыв был неудачно выбран. Я же понимаю это просто, что Вы не хотите признаться, что ТБВ провалилась, наука ошиблась в её выводах, т.е. теория это не факт, а предположение. Сегодня так, завтра так. Если теория≠факту! тогда нет смысла упираться на неё, как на абсолютно точное знание.

Может она просто неправа и ошибается в своём объяснении.

Теоретически может. Но в отсутствие доказательства этого является научной истиной.

Тоже верно. Тогда, позвольте и мне сказать: из-за отсутствия доказательств, что Бога нет (я имею в виду Бога Библии, а не бога, как наука Его понимает), утверждение Библии остаётся правильным.

Под всплеском я понимаю, своего рода взрыв или резкое начало расширения сжавшейся материи с колоссальными температурами.

Так, не было взрыва в таком, я бы сказал вульгарном, - понимании.

Спасибо за подтверждение этого. Вульгарно наша наука понимала тогда то, что она назвала ТБВ.

Если было сжатие однажды

Нет. Сжатия также не было никогда. Не было времени, когда бы вселенная не расширялась. Перечитайте. Там не говорится, что сжатие было. Только, что, возможно, будет.

Спасибо и за это. Но ТБВ когда-то утверждала, что так и было. Помню, что тогда говорили, когда же будет следующее сжатие. Да ошибалась же ТБВ. Не исключено что такая же судьба ждёт и сингулярность.

Но вопрос тогда: когда это произошло впервые? наука не объяснит.

Нет вопроса. Так как расширение вселенной (независимо от того, сменится оно сжатием или нет) случай не первый, не последний, а единственный.

А я всегда думал, что в физическом времени есть всегда начало. Что же случилось?

Сжатие же не может смениться расширением. В частности потому, что приведет к остановке времени. Это как коллапс Черной Дыры.

А что есть коллапс чёрной дыры?

Тогда это не взрыв вообще.

Это как вам угодно. Название условно и неудачно. Так как допускает превратное понимание.

Т.е. ТБВ первоначально, будучи научным фактом, понимала это превратно.

Я же и говорил, что учёные находятся в своего роде стыде, что однажды так успешно научно объясняли, что сегодня хоть бери и выкини это слово взрыв.

Вы много ерунды говорили. Это естественное следствие непонимания предмета обсуждения. Хотя, - да. Чем объяснять вам, что было поименовано словом «взрыв», проще выкинуть это слово.

Проще сказать, что наука ошиблась с ТБВ.

Я должен довериться таким учёным как Вам, что Вы знаете больше.

Да. Должны.

что Вы знаете больше о существовании или не существовании Бога, чем я. И выходит у меня не остаётся ничего другого, как больше верить Вам, чем Библии?

Я должен довериться Вам, что Бога нет, а есть сингулярность.

Нет. Не должны. Ибо теория Большого Взрыва никак не конфликтует с предположением, что Бог есть и сотворил Вселенную. Если мы просто, допускаем, что Бог есть, то теория тем самым уже и неверна. Ибо мир мог возникнуть в прошлый вторник в готовом виде. Свободно.


Хочу Вам отдать должное, Вы один из тех собеседников, кто думает своей башкой. Я как раз и пытаюсь всех подвести к этому. Вы хоть на простое допущение согласны. Так, а если Он серьёзно есть, не просто, а в действительности есть, то тогда что?

То, что Бога нет, не вывод из теории, а основа, на которой она построена.


Другими словами её продумывали и создавали атеисты. Понятно.

Довериться вы должны у вас выбора нет только в одном: Бог не требуется для объяснения наблюдаемых фактов. В частности, существование Вселенной прекрасно объяснимо без Него.

Есть выбор. Наука абсолютно точно не может отвергнуть существование Божье. Но мне верится, что не только Вселенная, а особенно жизнь на земле и человек, есть результат Величайшего интеллекта и почерк вдумчиво дизайна.

Здорово отмежевались от всяких дальнейших дискуссий.

От дискуссии с вами по специальным вопросам космогонии? Вас это удивляет?

По дискуссии, что Бог есть.

Так кому довериться тогда из них? Вам что ли?

Лучше всего себе. Своим знаниям. Приобретите и доверяйтесь. В противном случае я рекомендовал бы вам доверяться не мне, а специальной, или хоть популярной литературе. Викпедии можно. Процентов на 90.

Популярна литература написана с атеистическом уклоном в самой её задумке.

Если серьёзно, нет. Но хочу понять, что это и имело ли оно начало? Я имею в виду физическое время начала всего этого.

Вселенная расширяется 13-15 млрд лет. Это все время.

Т.е. физического начала времени не было. Я вас понимаю, но не соглашаюсь.

Нет, уважаемый, в своё время это был единственно правильный термин.

Нет.

А что ещё было?

Понятно, Вы намекаете на реликтовое фоновое излучение, как остаток от того БВ. Я же имел в виду сам момент БВ.

Сам момент БВ не может быть виден по природе своей. Как не видны непосредственно ЧД. Ибо они сами по себе - не излучают. Излучение исходит от прилежащей к ним области.

Но можете считать, что БВ виден именно, как граница, с которой ничего не видно.


Другими словами, то что взорвалось не было сжатой материей.

Бог не есть время, Он был всегда. религиозное понятие.
Материя не есть время, она была всегда. научное понятие.

Только, последнее является не «понятием», а фактом. Материя, действительно, была всегда. Не было времени, когда бы ее еще не было.

Я перефразирую.

Бог не есть время, Он был всегда. религиозное факт.
Материя не есть время, она была всегда. научный факт.

Вы же Его не знаете, может или нет. Это уже совершенно другой вопрос.

До такой-то степени - знаю. Возможность сотворить то, что было всегда, выходит за пределы понятия всемогущества.

Он сотворил вселенную и она будет уничтожена, Земля сгорит, звёзды померкнут исчезнут и Бог создаст опять другое всё новое. Если Он создал этот мир. Со следующим не будет проблем. Но в том новом мире написано, что времени уже больше не будет.

Ваш пример не уместный. Вы говорите, что доктора уже видели. Когда видят, веры уже не надо. Остаётся только доверитьься ему. Бога ещё никто не видел.

Это не имеет отношения к делу. Разница между доверием и верой в том, что доверие предполагает понимание, что источник может лгать или заблуждаться, а вера нет.

Вы так понимаете, а я понимаю, что верить в Бога можно, но не все Ему доверяют.

Верите ли Вы, что наука не ошибается вовсе?

Нет. Но это не имеет отношения к делу. Ибо в науке истинным почитается доказанное. Никакой другой «истины» там нет. По каковой причине все принятые на данный момент теории истинны по определению.


Я имел в виду, что никогда не ошибается в определённой теории, на какой-то определённый момент.

[Айвар]

Мы верим в Того, в Кого хотим верить и исходим в этом от простого памятования о кончине нашей жизни. Смерть, забвение это аргументы, чтобы задматься о том, кто есть человек и зачем ему дана жизнь.
Но если кому-то приемлемо уничтожение и он хочет встать на точку зрения какой-то черной дыры и ему это кажется приемлемым, то пожалуйста, но для нас, христиан, такой человек избрал путь от Бога, все глубже в бездну адского огня и уничтожения души.

[Kot]

Cenzor

А поскольку Бог, по определению, самая сложная сущность, да еще и непознаваемая принципиально - объяснить что-то его действиями нельзя. А раз им ничего нельзя объяснить - нет и необходимости в рассмотрении вопроса о его существовании.

В христианстве Бог самая простая сущность какая только может быть. Просто «простой» - это не значит однообразный.
Вы никак понять не можете, Бог людям как просто объект находящийся где-то нафиг не нужен Если бы мне (представим гипотетически) сказали бы: «Вон, смотри, во видишь Бог стоит и с кем-то разговоривает» На меня бы это не произвело бы впечатления Мне не нужен Бог как просто объект. Мне есть с кем в своей жизни общаться, и мне не нужен чудо-собеседник...

О том, что ТЭ доказывает отсутствие Бога - говорят именно борющиеся с ней креационисты. ////

А какая разница вообще как Бог создавал мир? эволюционно или как-то иначе? Ведь это ничего не меняет.

Вообше, - да, но тут несколько сложнее, чем Вы думаете. Вообще, любая научная теория, даже сколь угодно подтвержденная фактами и дающая верные предсказания, в принципе опровержима, но - новая, более истинная терия должна будет включать в себя не только объяснение всех фактов, объясняемых старой, но и объяснение того, почему старая теория давала верные результаты. На практике это означает то, что устаревшие научные теории могут только признаватся верным описанием частного случая, но практически никогда не могут - признаватся неверными вообще.////

Проще говоря, наука несет относительную истину. Я верно понимаю?

Мироточение икон, например.
Вариант 1: Объяснение рациональное: Махинации служителей / смола дерева, из которой они сделаны / вообще неизвестный пока науке эффект.
Вариант 2: Объяснение иррациональное: Ибо святость от Господа.
Второй вариант, как привлекающий в качестве объяснения наблюдаемого факта сущность заведомо более сложную, чем все объяснения варианта 1, может быть привлечен только после наличия доказательства, что ни одно из них не верно.////

Так ведь выбор вариантов зависит не от верности этих вариантов и даже не от простоты объяснения, а от мировоззрения человека. Вы думаете, что вариант 1 «неизвестный науке эффект» - это более простое объяснение мироточения иконы, чем вариант святости Бога?)))) С чего Вы это взяли?

А так как получить доказательство того, что данный факт не может являться следствием проявления неизвестной науке закономерности, Сами понимаете, возможно только после нахождения абсолютно всех закономерностей... ))////

А Вам не кажется, что объяснение типа «мы не знаем, но КОГДА-НИБУДЬ узнаем» не является простым объяснением, а является страусиной политикой. В другом варианте это звучит так «а оно тебе надо, чувак?»
Вот примерно так Вы предлагаете смотреть на мир. Но есть люди, которые смотрят на миро иначе. Они тоже говоря Бог сейчас для всех не познаваем, но будет время, когда каждый узрит правду.
Скажите, чем версия «наука когда-нибудь докопается до истины» и фраза «каждый увидит истину сам» отличаются друг от друга? Тем, что у христиан обещания - мол после смерти все узнаем? Так наука в этом плане менее честна, говоря, что рано или поздно, но мироточение иконы будет объяснено, поскольку не говорит «когда объяснено». А людям вообще-то свойственно умирать Так что жить и не успеть дождаться открытия науки, но жить, прислушиваясь и веря тому, что говорит наука это лишь определенное мировоззрение человека, выбравшего веру в науку, но не как саму науку, которая по факту предъявить ничего не может. Наличие мироточения не исключает наличие ее подделки. Но точно также и в науке какое-либо явление не исключает его ошибочную интерпретацию и тем более фальсификацию, коих в науке пруд-пруди. Но здесь уже не наука виновата, а люди.
Ок. А помимо мироточения, есть еще у Вас примеры? Ведь вера в Бога - это не вера в мироточение

Удовлетворение любопытства.////

И всё?(!)

[Rulla]

Для Степан


В нашей нет, а за её пределами.

«За» - пространственное понятие. Определено только в пределах Вселенной.

Кроме того, в той статье в самом начале есть определение вселенной. «Совокупность сущего». Все, что существует (на языке физики взаимодействует) Вселенная. Вот, в свете данного соображения и рассматривайте проблему. Очень хорошее, яркое и емкое определение. Сам придумал.

Чтобы выдвинуть гипотезу необходимы тоже какие то основания. Они, наверное, есть.

«Мультивселенная» - не гипотеза. Гипотеза объяснение фактов, непроверяемое экспериментально. Но фактов, которые могли бы объясняться мультивселенной нет.

Понятно, что так внутри данной вселенной. Скажите, знает ли наука абсолютно точно, что мальтивселенной нет?

Знает абсолютно точно, что есть ли мультивсленнаая или нет, это никак не влияет на тот факт, что за пределами нашей вселенной существование неопределенно.

Также, знает ли наука абсолютно точно, что другой материи, не такой как наша не может быть?

Материи, которая бы не взаимодействовала с нашей не может быть. Так как если она не взаимодействует, то ее, тем самым, и нет. Взаимодействие ограничено пределами вселенной. Это абсолютно точно.

Подождите, я Вас не понял. Вы говорите, что теория=факту!

Точно, не поняли. Я говорю, что теория равна объяснению фактов, истинность которого доказана экспериментальной проверкой.

Если так, то первоначально ТБВ (это уже не была гипотеза) подразумевала сжатие материи и буквальный взрыв.

Нет. Абсолютно точно никогда не подразумевала. И по сути своей полностью исключает такую возможность.

Я же понимаю это просто, что Вы не хотите признаться

Нет. Вы вообще не понимаете этого. Не имеете представления об осуждаемом предмете. О ТБВ.

Тоже верно. Тогда, позвольте и мне сказать: из-за отсутствия доказательств, что Бога нет

То, что чего-то нет доказывать не требуется вообще. Бремя доказательства ложится на выдвигающего позитивное утверждение.

А я всегда думал, что в физическом времени есть всегда начало. Что же случилось?

Здесь: «начало» - начало самого времени. Вселенная расширялась всегда, так как не было момента времени, когда бы она еще не расширялась.

А что есть коллапс чёрной дыры?

Разрыв континуума.

что Вы знаете больше о существовании или не существовании Бога, чем я. И выходит у меня не остаётся ничего другого, как больше верить Вам, чем Библии?

Это было бы мудро. Хотя, ваше построение и бессмысленно. Существование Бога вне сферы знания. Это предмет веры. Но уже потому, что я понимаю бессмысленность вашего построения, для вас было бы мудро довериться мне.

Так, а если Он серьёзно есть, не просто, а в действительности есть, то тогда что?

А мы не имеем представления о действительности, вне наших о ней представлений. По этому, можем лишь сравнивать одни представление с другими, но не представления с действительностью.

Другими словами её продумывали и создавали атеисты. Понятно.

Рационалисты, вернее. Наука построена на рационалистической гносеологии. Помните, что ответил Лаплас, на вопрос, какое место он отводит Богу в формировании Солнечной системы? «Наука не нуждается в данной гипотезе». При этом, был ли сам Лаплас верующим история не сохранила. Это не имело значения. Верил он или нет, но наука в привлечение сверхъестественного для объяснения фактов не нуждалась бы все равно.

Есть выбор. Наука абсолютно точно не может отвергнуть существование Божье.

Ей не нужно отвергать. Она его не допускает.

По дискуссии, что Бог есть.

Я не обсуждаю с вами, есть ли Бог. Более того, ничто из обсуждаемого нами не имеет отношения к данному вопросу.

Т.е. физического начала времени не было. Я вас понимаю, но не соглашаюсь.

Вы не понимаете, потому не имеет значения, согласитесь ли.

Другими словами, то что взорвалось не было сжатой материей.

Ничто не взрывалось. И сжатой материей оно, соответственно, не было.

Бог не есть время, Он был всегда. религиозное факт.
Материя не есть время, она была всегда. научный факт.

Последнее во второй части - действительно научный факт. Но именно потому, что материя и время две стороны одной медали.

Он сотворил вселенную и она будет уничтожена,

Это вряд ли. Сотворение того, что было всегда (равно, как и уничтожение того, что по природе своей пребудет вечно) выходит за пределы возможностей всемогущества.

Я имел в виду, что никогда не ошибается в определённой теории, на какой-то определённый момент

Это не имеет отношения к делу. По многим причинам. Упомяну одну: не данная, а любая теория будет построена на рационалистической гносеологической баз

[Итальянец]

Rulla

«Мультивселенная» - не гипотеза. Гипотеза объяснение фактов, непроверяемое экспериментально. Но фактов, которые могли бы объясняться мультивселенной нет.

Ай яйяйяй! Ну зачем же так заблуждаться? Например, черные дыры бездоказательно объясняются гипотезой мультивселенных.

Ничто не взрывалось. И сжатой материей оно, соответственно, не было.

Вы имеете ввиду, что вселенная самовозникла из ничего, правда?

[RehNeferMes]

В кои-то веки достойная тема. Вклиниваюсь, пусть с опозданием. (Извиняюсь, если повторяю уже высказанные в топике мысли. Пока писал, копошился, ан - уже об этом подумали без меня).


Реплика первая.


Разберем сначала цель топика, как она видится из слов его автора:

Какие же тогда неверующий человек выбирает принципы в своей жизни, которые бы не были связаны в той или иной степени с религиозным сознанием? И по каким критериям неверующий человек выбирает "верность" жизненных принципов?

Я вижу в этом отрывке застарелую потребность христиан поставить знак равенства между атеизмом и аморальностью, приравнять атеиста к свинье и скотине. Он, собственно, в их глазах и так де-факто к ним приравнен; но они желали бы ещё и доказать это логически; и оттого появляются эти и им подобные попытки рассуждений. Между словами «неверующий» и «негодяй» упорно ставят знак равенства.


«Владимир Набоков в послесловии к американскому изданию "Лолиты" 1958-го года среди трех неприемлемых для американского издателя тем называет судьбу абсолютного атеиста, который после счастливой и полезной жизни умирает во сне в возрасте ста шести лет
Неверие - и поныне страшная крамола. Обратить иноверца еще куда ни шло; бывает ведь, что люди меняют свои любовные пристрастия; но что могут сделать проповедники с окаянным скептиком, не верящим ни в чох, ни в сон, ни в вороний грай? Раньше было легче - веке в шестнадцатом, когда атеизм был наказуем до сожжения, когда грамотные составляли один процент от населения, а жен-мужеубийц зарывали живьем. Времена меняются, костров больше не разводят; однако борьба с неверием продолжается в более мягкой и подлой форме. Например, наш граф-землепашец с высоты авторитета заявляет, что свежеиспеченный безбожник тотчас бросится резать ближних и пожирать младенцев - дескать, если бога нет, все позволено» (С) Александр Белаш


Безверие-де естественно влечет безнравственность; безнравственность естественно вытекает из безверия; «атеист» равнзначен «негодяю», ибо отчего ж человеку не быть негодяем, если некому дать с небес а-та-та по попе? Нет причин не быть - значит, будет.

(В принципе на этом псевдо-логическая цепочка не обрывается. Из «вне веры нет морали» плавно следует тем же путем и под тем же соусом - «нет морали вне христианства»; отсюда недалеко до «нет морали вне православия, и логично заканчиваем «только русская православная душа спасется», т.е. обыкновенным фашизмом).


Но логика христиан в этом вопросе легко поворачивается в обратную сторону. Так же, как можно логически обосновать безнравственность и общественная «опасность» атеизма, можно логически обосновать и обратное:

«Религия это единственная область, в которой противопоставление «мы-они» приобретает трансцендентное значение. Если вы действительно верите, что только употребление правильного имени бога может спасти от вечных мук, то жестокое обращение с еретиками может рассматриваться как вполне разумная мера. Возможно, ещё разумней сразу их убить. Если вы верите, что другой человек может, всего лишь сказав что-то вашим детям, обречь их души на вечное проклятие, то сосед-еретик гораздо опасней соседа-педофила. В религиозном конфликте ставки сторон намного выше, чем в случае межплеменной, расовой или политической вражды Религия единственная область нашей деятельности, в которой людей последовательно ограждают от необходимости подкреплять свои убеждения какими бы то ни было доводами. Вместе с тем эти убеждения зачастую определяют то, ради чего человек живёт, ради чего он готов умереть и слишком часто! ради чего он готов убить. Это крайне серьёзная проблема, поскольку при слишком высоких ставках людям приходится выбирать между диалогом и насилием.

Только фундаментальная готовность использовать свой разум то есть корректировать свои убеждения в соответствии с фактами и доводами может гарантировать выбор в пользу диалога» (С) Сэм Харрис


Но если так, где ошибка в рассуждении христиан? В том, что оно основано на имманентности скотства и свинства человеческой натуре, любой человеческой натуре, если-де только страх Божий, только страх наказания удерживает человека от негодяйства. (Так и хочется съязвить: мол, всё оттого, что христиане судят других по себе. Но будем считать, что я не съязвил).

Но если допустить, что человек не скотствует лишь потому, что не хочет, потому что не испытывает потребности в скотстве, потому что оно ему не в радость не сможет ли он тогда быть нравственным существом и без веры в Бога? Верно ли это суждение? Обратимся к фактам: да, существуют высоконравственные атеисты.


Не являются ли они исключениями, лишь подтверждающими правило? Снова обратимся к фактам: сколько имеется в истории негодяев, веривших в Бога (хотя бы из отсутствия альтернативы в их время). Так сколько же? Увы: «имя нам - легион». Далеко за примером ходить не надо, вот хоть на эти самые форума. Помните Леонтия? Вот человек, превращенный религией в воющую бестию, во взбесившееся животное; только вооруженная сила светского государства удерживает его от того, чтобы вершить волю Божию не словом, но и мечом т.е. жечь и резать во имя Божие; если бы он мог, он уничтожил бы меня, Бастет, Крыза, Руллу, Цензора, Метаксаса, заставил замолкнуть наши мысли, сжег бы наши быблиотеки, истребил бы всё что нам дорого; короче, вел бы себя как положено обычному фанатику - если б ему дозволили. Беда его в том, что он на пятьсот лет опоздал родиться; он живет «не в христианское время» - и оттого лает с цепи, лишь мечтая кусать.

Cпрашивается: разве Леонтий ничуть не менее опасен для человеческого общежития, чем христианское пугало «ррразнузданного атеиста»? Да ничуть. Уберите с улиц милицию, разоружите светскую армию, дайте полусотне Леонтиев собраться вместе и узнаете на своей шкуре.


Итак, мы убедились (через факты и через рассуждение), что ни вера, ни безверие не ведут сами собою ни к нравственности, ни к безнравственности; они не делают человека ни лучше, ни хуже; и верующий и атеист могут быть как опасны, так и полезны ближнему своему. Но это значит, что логика в любимом рассуждении христиан - ложная. Точней говоря, нет её у них вовсе.


Честность требует отметить: то, что нравственные основания выводятся из одного лишь здравого смысла и Бог Библии при этом избыточен, отмечали и иные христиане. У которых хватало для этого ума (и той же честности).
«Мы не только размышляем о предметах; мы произносим нравственные суждения: «это хорошо», «это плохо», «я должен», «этого делать нельзя». На такие суждения существуют два взгляда. Одни считают, что здесь мы применяем какую-то особую силу; другие что это все тот же разум.

Я придерживаюсь второй точки зрения, то есть верю, что основные нравственные принципы, от которых зависят все другие, постигаются разумом. Мы «просто видим», что нет основании приносить счастье ближнего в жертву нашему счастью, точно так же мы видим, что две величины, равные третьей, равны между собой. Ни ту, ни другую аксиому мы доказать не можем не потому, что они неразумны, а потому, что они самоочевидны и все доказательства зависят от них. Их внутренняя разумность сияет собственным светом. Именно потому, что нравственность стоит на таких самоочевидных основах, мы, призывая человека к добродетели, говорим ему: «Одумайся!» (С) Клайв Стэйплз Льюис «Чудо». А уж Льюис-то тот ещё христианин.


Итак, если целью топика было подвести атеистов под монастырь - они, мол, не свиньи и не мерзавцы лишь постольку, поскольку в них осталось что-то от христиан самое время отказаться от этой цели. «Не станем же более судить друг друга; а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну» (Рим.14:13)


Но я давно знаю Кота; и хотел бы считать, что он слишком умен для подобного. Будем же считать эту реплику «битвой с мельницами».

[RehNeferMes]

Реплика вторая.

Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного не подвержен." Иначе нельзя построить причинно-следственные связи в даказательстве.

Это верно для рациональных причинно-следственных связей; но ведь существуют и иные акаузальные причинно-следственные связи, открытые Юнгом. Он называл их «принципом синхронности».

Сам Бог, чтобы Вы в него поверили, должен обладать не-сверхъестественными свойствами и быть подверженным причинно-следственным связям

Если бы Он таковыми обладал, и доказательство Его бытия было бы возможно, - то была бы полученная на сем основании убежденность в Нем верою? Imho нет; это было бы уже знание.

Нуждаемся в определениях; и предлагаю принять, что «вера есть убежденность без доказательств». Словарь Ожегова: «ВЕРА. 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. 2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. Принять на веру - признать истинным без доказательств.»

Отсюда следует, что если появляются доказательства бытия Божия это уже не вера в Бога, но знание о Боге.

Если бы доказательство бытия Бога сущестовало, это, исключило бы саму возможность существования верующих

Именно, и Руллу поддержат мормоны: «Да, есть много таких, которые говорят: если покажешь нам знамение с неба, тогда мы будем наверное знать; тогда мы и поверим. Я же ныне спрашиваю, вера ли это? Вот, я говорю вам: нет; ибо если человек знает что-либо, ему не приходится верить, ибо он знает» («Книга Мормона», Алма 32:17-18)

К тому же самому (только с обратной стороны) примыкает уже цитированный мною атеист Сэм Харрис:
«Если наши убеждения основаны на разумных доводах, нам не нужна вера; если же у нас нет доводов или они никуда не годятся, это значит, что мы утратили связь с реальностью и друг с другом. Атеизм это всего лишь приверженность самому базовому мерилу интеллектуальной честности: ваша убеждённость должна быть прямо пропорциональна вашим доказательствам. Убеждённость в отсутствие доказательств и особенно убеждённость в том, доказательств чему попросту не может быть порочна как с интеллектуальной, так и с нравственной точки зрения».

Таким образом, ответ на вопрос Кота какие доказательства нужно представить Богу, чтобы неверующие в Него поверили? - выглядит так: да никакие. Не в силах Он этого сделать; да, даже Он. Ибо если бы Он представил о Себе неоспоримые доказательства, у неверующих оттого сделалось бы знание о Нем - но не вера в Него.

Доказав Себя, Бог сделал бы из неверующих богознатцев, но не боговерцев.

[RehNeferMes]

Реплика третья (главная). Я, собственно, с этого вот и начал писать.

Коротко: subj логические доказательства, аппелирующие к разуму и могущие атеиста сделать не-атеистом imho существуют; точнее, открыты заново в последние тридцать с небольшим лет. Возможно, будет некоторым преувеличением сказать, что факты эти прямо вот так доказывают Бога; но то, что они вынуждают расстаться с узко материалистической парадигмой, ибо необъяснимы в её рамках факт (пардон за каламбур).

Я, во всяком случае, не смог подобрать к ним материалистческого объяснения. Правда, я не был материалистом уже к моменту ознакомления с ними; но если б ещё и был им imho они б меня убедили.

Я говорю о работах психиатра и психофизиолога Станислава (Стэна) Грофа и людей его круга из Эсаленского института в Калифорнии философа Кена Уилбера, аналитика Руперта Шелдрейка, физика Фритьофа Капры, математика и философа Артура Янга, специалиста в информатике и теории систем Грегори Бэйтсона, мифолога Джозефа Кэмпбелла, физиолога Альберта Хофмана и многих других. Здесь не место и не время (блин! час ночи!) цитировать их труды. Скажу так: они требовательны к читателю, к его умственному уровню, к запасу эрудиции. Они некоторым образом не для «простых людей».

Если прочитанное мною не является прямой и заведомой ложью (а оно предлагает пути и способы лично убедиться в правдивости написанного, просто я не успел ими воспользоваться), итак, если написанное Грофом правда то этот вот круг людей, работая 70-е и 80-е годы в Эсаленском институте в Калифорнии, кажется, создал принципиально новую парадигму мира. И она не-материалистична. Между наукой и религией не то чтобы засыпали прпасть выясняется, что и пропасти-то никакой не было, а был искуственно возведенный забор. Надо не засыпать существующее искони, а ломать нарочито возведенное.

Логика в рассуждениях этих людей представляется мне безупречной. Если во что-то можно «бить», то только в качество приводимых фактов, т.е. объявлять эти факты - ложью. Если же это не ложь, и читатель Грофа согласится считать их не-ложью - то я не представляю себе, как он сможет остаться при этом атеистом и материалистом. Его же логика и здравый смысл не позволят ему этого.

Вся прелесть в том, что он аппелирует к разуму, предлагая ему факты. Неслыханные, невероятные, но именно факты.

более сложное объяснение не должно привлекатся, пока не исчерпаны все более простые.

Данное требование в рассуждениях Грофа безупречно исполнено.

Новый Джош МакДауэлл? Очередные «Неоспоримые свидетельства?» Три ха-ха! МакДауэлл и в одном поле по нужде с Грофом не сидел. Нет, Гроф не верующий; христиане уж точно ни за что не признают его своим. Но он и не атеист, точнее, он больше не атеист.

Это не Ицхак, не Кавиезель это я, РехНеферМес, вам говорю. Вы все меня знаете.

Так ведь люди не привлекают Бога, чтобы что-то объяснить, а просто сталкиваются в своей жизни перед очевидными событиями, которые никакими другими причинами не объяснимы.

Вот именно и об этом они тоже.
«Становится все более очевидным, что новые научные данные не обеспечивают адекватного подкрепления базовым предположениям, представляющим собой краеугольный камень материалистического монизма. Вдобавок объем данных быстро растет. Недостаточно показать, что претензии трансперсональной психологии несовместимы с мировоззрением материалистической науки. Чтобы замолчать концептуальный вызов, нужно будет продемонстрировать, что наблюдения включая описанные в этой книге, могут быть адекватно учтены и объяснены в контексте материалистической парадигмы.

Я серьезно сомневаюсь, что традиционные критики-материалисты преуспеют в выполнении этой задачи больше, чем сами исследователи трансперсональной области. Мне выпало счастье знать многих из этих исследователей лично. Все они имеют академическое образование и затратили много усилий, пытаясь найти традиционное объяснение своим наблюдениям, прежде чем решились на поиски принципиально иного истолкования. Я знаю по собственному опыту, что истоком трансперсональной психологии были не иконоборческий пыл и не восторг, но неудачные и мучительные попытки объяснить новые данные при помощи старой парадигмы.

Это обширная и важная сфера бытия, для которой у материалистической науки не нашлось разумных и убедительных объяснений. После неоднократных неудачных попыток я сам потерял надежду на то, что сумею объяснить свои переживания и наблюдения в контексте понятийной схемы, которую дало мне академическое образование. Если кто-либо из критиков трансперсональной психологии сумеет сформулировать убедительную, трезвую и приземленную материалистическую теорию, объясняющую удивительный мир холотропных переживаний, я первым пожму ему руку и принесу свои поздравления.»

В числе прочего в книгах Грофа содержатся и документальные истории о том, как атеисты, прагматики и материалисты на основании фактов делались не-материалистами. Он сам тому пример. Он обыгрывает материалистическую ньютонокартезианскую науку по её же правилам, через «бритву Оккама»; Бог оказывается не то чтобы «наиболее простым», а вообще единственным имеющимся объяснением собранным им фактам.

Как наука объясняет такие наблюдаемые факты как пророчества и вещие сны? Ведь это факт, но факт, к которому так и не найдено объяснения.

Как проявление неизвестных науке закономерностей. Понимаете, каких-то тыщу лет назад Ваш вопрос звучал бы так: "Как наука объясняет такие наблюдаемые факты как гром и молния? Ведь это факт, но факт, к которому так и не найдено объяснения."

Как элегантно и красиво снимается этот парадокс в мировоззрении Грофа! Вообще, весь этот мой текст содержит в себе рекламу (и не скрывает этого). Я впечатлен, я весьма впечатлен.

Итак: «подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим» (Ин.20:27).

Вот это - с зондированием, пальпированием и наружным осмотром - по-нашему

[RehNeferMes]

Реплика четвертая (уходя спать, с кормового орудия).

Пророчеств о Мухаммеде нет. Или я о них ничего не знаю. Буду благодарен ссылкам.

Эта логика не работает.


Пророчеств о микроволновках в Библии тоже нет. Тем не менее миковолновки существуют и вполне реальны. Если у Вас нет, приглашаю в гости: у меня есть, я покажу.


Представьте себе, как звучал бы Ваш довод веке этак в седьмом, когда на глазах христиан мусульмане уполовинили тогдашний христианский мир.


Арабы тараном бьют в стены города, а со стен им «Вас же нет в Библии»!

[Rulla]

Для RehNeferMes


Рад видеть.

[Kot]

ПРИВЕТСТВУЮ ВАС!))))

RehNeferMes

Конечно же я не пропущу Ваш пост))))

Я вижу в этом отрывке застарелую потребность христиан поставить знак равенства между атеизмом и аморальностью, приравнять атеиста к свинье и скотине.///

Да нет. Хуже христианина-скотины нет никого. Я это на полном серьезе. Просто разумных доказательств необходимости наличия нравственности в человеческом обществе кроме как религиозных нет и быть не может. Я думаю, что достаточно просто по этому вопросу обратиться к трудам Канта, чтобы не терять попусту время. У него есть нравственное доказательство необходимости бытия Бога, что не доказывает самого Его бытия, но четко прослеживается зависимость нравственности от религиозности. Та же самая закономерность написана и задолго до Канта, просто другими словами, в Библии (две основные заповеди).

Между словами «неверующий» и «негодяй» упорно ставят знак равенства.////

А разве верующий не может быть негодяем? Я не считаю атеистов негодяями (мне это даже в голову не приходило никогда, а порой даже было чему поучиться). Атеизм не исключает в человеке его нравственно-духовные основы, заложенные в человеке естественным образом. Просто атеизм не способен раскрыть, а главное направить человека в сторону его духовных потребностей, а точнее дать им полное раскрытие, когда дух в человеке начинает пробиваться наружу.

Неверие - и поныне страшная крамола. Обратить иноверца еще куда ни шло; бывает ведь, что люди меняют свои любовные пристрастия; но что могут сделать проповедники с окаянным скептиком, не верящим ни в чох, ни в сон, ни в вороний грай? Раньше было легче - веке в шестнадцатом, когда атеизм был наказуем до сожжения, когда грамотные составляли один процент от населения, а жен-мужеубийц зарывали живьем. Времена меняются, костров больше не разводят; однако борьба с неверием продолжается в более мягкой и подлой форме. Например, наш граф-землепашец с высоты авторитета заявляет, что свежеиспеченный безбожник тотчас бросится резать ближних и пожирать младенцев - дескать, если бога нет, все позволено» (С) Александр Белаш////

Вы знаете, я не вижу различия в психологии людей как атеиста, так и верующего: одни считают, что атеисты это негодяи, а другие считают, что все верующие стали верующими от нехватка образования. Выводы разные, а источник рассуждения один надалекость и недальновидность от нехватки аналитических способностей, а иногда и просто пошлого нежелания рассматривать объективно ситуацию. В данном случае второе, в угоду своих уже сложившихся представлений, и боязнь их разрушения под наплывом фактов и исторических данных.

Безверие-де естественно влечет безнравственность; безнравственность естественно вытекает из безверия; «атеист» равнозначен «негодяю», ибо отчего ж человеку не быть негодяем, если некому дать с небес а-та-та по попе? Нет причин не быть - значит, будет.////

Атеистический 20-й век, когда уже была свобода хош верь, хош не верь показал истинное лицо атеистов и истинный их моральный облик, к которому атеизм более тяготеет. В век Средневековья, когда все люди были верующими другое дело во что они верили (в то, что сосед мой овес проклял и мне скотину нечем кормить, или в Господа Бога, якобы дающего мне в руки меч и власть для восстановления справедливости) и уровень сознания был по сути один меч и сила. С этой позиции решались практически все дела.
Но как ни крути христианская проповедь увенчалась Голгофой и воскресением Христа, просвещенный век и век Французской революции увенчался гильотиной. Какое одинаковое начало и какой разный конец. Осанна!Осанна! кричали иудеи, встречая Спасителя. Разум!Разум! кричали французские просветители, неся на своих плечах голую проститутку по улицам Франции. Зачем нам сегодня знать сколько было расстреляно и замучено детей и женщин в период революции в просвещенной Франции и сколько еще планировалось руководителями революционного движения уничтожить народа, ради которого и было по сути всё затеяно нести просвещение в массы. Но Россия не Франции. В России все тайное становится явным и поэтому история о Французской революции блещет в лучах правды и свободы, а революция в России (как по копирке сфабрикованная) стонет от разрушения и несправедливости. Ну не зря же всё это в России выродилось в СССР, пародию христианского братства (братства народов), в демонстрации и парады с плакатами вождей (аналогия крестных ходов с хоругвями), пение хором и общественной жизни (аналогия Литургической жизни), и т.д. и т.п. Россия должна была по сути после свержения монархии ввергнуться в хаос и беззаконие, что привело бы к полному уничтожению страны, а вышло не по задумке. Надо изучать русских классиков, чтобы понять русскую душу, способную как Феникс из пепла восстать и начать всё заново. Не зря же Господь дал России потренироваться во времена монгольского ига. Россию конечно добьют, сомнений нет, но это время не пройдет для верующих людей бесплодно.

(В принципе на этом псевдо-логическая цепочка не обрывается. Из «вне веры нет морали» плавно следует тем же путем и под тем же соусом - «нет морали вне христианства»; отсюда недалеко до «нет морали вне православия, и логично заканчиваем «только русская православная душа спасется», т.е. обыкновенным фашизмом).////

Да, точно - как-то уж очень усколобо. Христианство это не проповедь морали и нравственности.

Но логика христиан в этом вопросе легко поворачивается в обратную сторону. Так же, как можно логически обосновать безнравственность и общественная «опасность» атеизма, можно логически обосновать и обратное:///

Можно даже исходить из того, что религиозное сознание никогда не вела войну с атеистическим. В истории есть войны между разными религиозными верами, т.н. священный войны и войны за истинную религиозность. Но мир не знает войны верующих против атеистов. А вот атеисты провели войну с верующими, уничтожив и их святыни и самих верующих.

[Kot]

RehNeferMes

«Религия это единственная область, в которой противопоставление «мы-они» приобретает трансцендентное значение. Если вы действительно верите, что только употребление правильного имени бога может спасти от вечных мук, то жестокое обращение с еретиками может рассматриваться как вполне разумная мера. Возможно, ещё разумней сразу их убить. Если вы верите, что другой человек может, всего лишь сказав что-то вашим детям, обречь их души на вечное проклятие, то сосед-еретик гораздо опасней соседа-педофила. В религиозном конфликте ставки сторон намного выше, чем в случае межплеменной, расовой или политической вражды Религия единственная область нашей деятельности, в которой людей последовательно ограждают от необходимости подкреплять свои убеждения какими бы то ни было доводами. Вместе с тем эти убеждения зачастую определяют то, ради чего человек живёт, ради чего он готов умереть и слишком часто! ради чего он готов убить. Это крайне серьёзная проблема, поскольку при слишком высоких ставках людям приходится выбирать между диалогом и насилием.

Только фундаментальная готовность использовать свой разум то есть корректировать свои убеждения в соответствии с фактами и доводами может гарантировать выбор в пользу диалога» (С) Сэм Харрис

Ну кто такой этот Харрис? Его трудам без году неделя. Он пишет о соседе-педофиле, а сам выступает за однополые браки. Как известно педофилия весьма распространенна именно в среде гомосексуалистов. И Вы думаете, что человек с таким мышлением может быть интересен? Мне придется призвать на помощь Йицхака, чтобы мы посмеялись с ним вместе.

Но если так, где ошибка в рассуждении христиан? В том, что оно основано на имманентности скотства и свинства человеческой натуре, любой человеческой натуре, если-де только страх Божий, только страх наказания удерживает человека от негодяйства. (Так и хочется съязвить: мол, всё оттого, что христиане судят других по себе. Но будем считать, что я не съязвил).////

А мне кажется, что Вы только что поразмышляв о страхе Божием с позиции атеистического восприятия, перенеся это восприятие не христианское, хотите съязвить о том, до чего сами додумались, а не над тем, как воспринимают понятие страх Божий по христиански. Обратите внимание по христиански, а не по тому, как некоторые христиане интерпретируют это понятие сами. В этом существенная разница.

Но если допустить, что человек не скотствует лишь потому, что не хочет, потому что не испытывает потребности в скотстве, потому что оно ему не в радость не сможет ли он тогда быть нравственным существом и без веры в Бога? Верно ли это суждение? Обратимся к фактам: да, существуют высоконравственные атеисты.///

Христианство это духовность, а не нравственность. Можно сделать духовный поступок, но с позиции нравственной он будет безнравственен. И наоборот можно сделать высоконравственный поступок или даже жить по высоконравственным принципам, а быть бездуховным существом.

Вот человек, превращенный религией в воющую бестию, во взбесившееся животное; только вооруженная сила светского государства удерживает его от того, чтобы вершить волю Божию не словом, но и мечом т.е. жечь и резать во имя Божие; если бы он мог, он уничтожил бы меня, Бастет, Крыза, Руллу, Цензора, Метаксаса, заставил замолкнуть наши мысли, сжег бы наши быблиотеки, истребил бы всё что нам дорого; короче, вел бы себя как положено обычному фанатику - если б ему дозволили. Беда его в том, что он на пятьсот лет опоздал родиться; он живет «не в христианское время» - и оттого лает с цепи, лишь мечтая кусать.//////

Соломон тоже пал в конце своей жизни. Вера и религиозность накладывает на человека порой непомерную ношу. Не каждый может выдержать, некоторые ломаются, а большая часть впадает в прельщение и искушаются самой же верой. По сути, тот же естественный но уже духовный отбор.

Итак, мы убедились (через факты и через рассуждение), что ни вера, ни безверие не ведут сами собою ни к нравственности, ни к безнравственности; они не делают человека ни лучше, ни хуже; и верующий и атеист могут быть как опасны, так и полезны ближнему своему. Но это значит, что логика в любимом рассуждении христиан - ложная. Точней говоря, нет её у них вовсе.////

Висели на стене две сосиски, особенно левая. Вы примерно тоже сказали, но в другом контексте)))))): ни вера, ни безверие не ведут ни к нравственности, ни к безнравственности, но верующие все равно хуже))))))))

Честность требует отметить: то, что нравственные основания выводятся из одного лишь здравого смысла и Бог Библии при этом избыточен, отмечали и иные христиане. У которых хватало для этого ума (и той же честности).

«Мы не только размышляем о предметах; мы произносим нравственные суждения: «это хорошо», «это плохо», «я должен», «этого делать нельзя». На такие суждения существуют два взгляда. Одни считают, что здесь мы применяем какую-то особую силу; другие что это все тот же разум. Я придерживаюсь второй точки зрения, то есть верю, что основные нравственные принципы, от которых зависят все другие, постигаются разумом. //////

Аскетизм по христиански это жизнь по разумности, т.е. по смыслу, где всё находится на своих местах, точно, разумно и осознанно. Разумность, если Вы читали Святых Отцов главная христианская добродетель.

Мы «просто видим», что нет основании приносить счастье ближнего в жертву нашему счастью, точно так же мы видим, что две величины, равные третьей, равны между собой.////

Вы меня одновременно радуете и огорчаете. Вы говорите христианские истины, даже не подозревая об этом, но вместе с тем, когда эти истины исходят из уст христианских абсолютно к ним невосприимчивы. Но это уже называется психология восприятия веры

Ни ту, ни другую аксиому мы доказать не можем не потому, что они неразумны, а потому, что они самоочевидны и все доказательства зависят от них.////

Вот точно также христианин не может доказать бытие Бога потому что оно для него ОЧЕВИДНО, в этом по сути и есть пробуждение человека в новой жизни. Вы сказали «магическую» фразу «ПРОСТО ВИДИМ». Человек, созданный по образу и подобию Бога, не может по своей природе не видеть истину. Истина на поверхности, открыта. Именно об этом говорится в Евангелие «смотрят и не видят». Вы смотрите (озвучиваете) одну из христианских истин («просто видят» разумность) и не видите ее, т.е. не можете разглядеть источник того, что именно Вы увидели. Истина она потому и истина, потому как «ПРОСТО ОЧЕВИДНА». Истина стояла перед Пилатом, а он ее не видел, потому что Истина был Христос совершенный человек, и очевидность этого была очевидна. Но Пилат смотрел и не видел. Его вопрос «Что есть истина?» - это был не вопрос интереса, не вопрос, жаждущий ответа, а вопрос скептика, уставшего от жизни. Вот какая интонация была в этом вопросе. Ответ на такую интонацию молчание. Очевидность нельзя показать, на нее нельзя ткнуть пальцем и сказать «смотри», на очевидность глядят в молчании и изумлении перед этой простотой.

Их внутренняя разумность сияет собственным светом.///

Почему Вы еще не в церкви?))))))(или уже в церкви? я не помню.. сори)

Именно потому, что нравственность стоит на таких самоочевидных основах, мы, призывая человека к добродетели, говорим ему: «Одумайся!» (С) Клайв Стэйплз Льюис «Чудо». А уж Льюис-то тот ещё христианин./////

«Тот еще христианин» - это Вы о чем?))))

Итак, если целью топика было подвести атеистов под монастырь - они, мол, не свиньи и не мерзавцы лишь постольку, поскольку в них осталось что-то от христиан самое время отказаться от этой цели. «Не станем же более судить друг друга; а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну» (Рим.14:13)////

Ну... Вы просто умница))))) Советую Вам познакомиться с кладезями русской религиозной философии Это обогатит Вас и даст глубину тех мыслей, которые уже в Вас есть. Западная философия и мышление не дает вектор мышления, не способно аккумулировать внутренние резервы человеческой души.

[Kot]

RehNeferMes

Если бы Он таковыми обладал, и доказательство Его бытия было бы возможно, - то была бы полученная на сем основании убежденность в Нем верою? Imho нет; это было бы уже знание.

Так в том то всё и дело - "для иудеев соблазн, для эллинов безумие", в более точном переводе - неразумие.
У греков было богословие, но не было Личного Бога, а был Абсолют; у иудеев был Личный Бог, но не было богословия.
Христианство самая сложная из всех религиозных концепций человечества (выразимся так), поскольку НЕ ЧЕЛОВЕК НАШЕЛ БОГА, А БОГ - ЧЕЛОВЕКА. Не человек ищет Бога, а Бог - человека. Вот парадокс христианства (один из). Вот почему вокруг Христа были грешники и убогие. Это были именно те, кто не стал, подобно Адаму и Еве, укрываться лопухами или в кустах прятаться от Бога, а открыли свои раны, как бы даже порой стыдно и унизительно это не выглядело бы. Они не стали прикрываться мифическими технологиями, якобы дающими благоденствие человеку, показывающую силу и мощь человеческого разума. Человек нищ и наг в своей сути, и только в свете Божием обретает самого себя.
Бог мог бы предоставить доказательства - но это бы уже было насилием над человеком. Доказательств бытия Бог нет не потому что их не может быть, а потому что они нарушили бы основной принцип - свободный выбор и волю сознательных творений. Именно поэтому, в Новом Завете из уст верующих звучать противоречивые слова о том, что вера увеличивает знания, знание усиливает веру. Я не помню, что это за стих, поэтому привожу лишь его смысл. Для неверующего же просто знать о Боге - БЕЗСМЫСЛЕННО, а значит и вредно для человеческой психики. Бог и здесь проявляет заботу о нас.