Какое доказательство бытия Божия приемлемо для неверующего?

[Kot]

Вот и отлично.



Вопрос на самом деле о вере в сверхъестественных существ. Тут даже не только о богах речь.

Вот, например, захотят русалки, чтобы Вы в них поверили... Что им делать? Допустим, явятся они Вам. А Вы истолкуете это как бесовщину!!! Т.е. не поверите... Я истолкую как галлюцинации - и тоже не поверю... Ну и что им теперь делать, а?

Вот я хочу узнать, как этим русалкам быть, чтобы Вы в них поверили? Вы им что-то можете посоветовать?

[Kot]

Рациональное. Оно, доказательство, не должно нарушать принципов познания, вот в чем штука. Иначе оно не будет таковым.

О каком рациональном познании идет речь? Где границы рацио?

[Cenzor]

О каком рациональном познании идет речь? Где границы рацио?

Рацио живет только в границах принципа:
"Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного не подвержен." Иначе нельзя построить причинно-следственные связи в даказательстве. Принцип ввел, кстати, ученый, который был сам верующий. Он, правда, там попытался хитро извернутся, чтобы это совместить. Получилось наивно...

[Игорян]

Вы им что-то можете посоветовать?

Я - нет. А Вы?

И означает ли это, что русалки (= барабашки, ангелы, Христос на небесах, джинны и т.д.) существуют?

[Kot]

Рацио живет только в границах принципа:
"Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного не подвержен." Иначе нельзя построить причинно-следственные связи в даказательстве. Принцип ввел, кстати, ученый, который был сам верующий. Он, правда, там попытался хитро извернутся, чтобы это совместить. Получилось наивно...

Т.е. Сам Бог, чтобы Вы в него поверили, должен обладать не сверхестественными свойствами и быть подверженным причинно-следственным связям, а значит - ПРИНАДЛЕЖАТЬ ПОЗНАВАЕМУ МИРУ И САМОМУ БЫТЬ/CТАТЬ ПОЗНАВАЕМЫМ? Ваша мысль верно мною понята? Если я в чем-то ошибаюсь или что-то не улавливаю, Вы поправьте пожалуйста меня. Мне очень хочется понять Вашу мысль полностью. Спасибо!

P.S.: Игорян, смысл всех Ваших постов мне уже ясен - не напрягайтесь...

[Игорян]

Игорян, смысл всех Ваших постов мне уже ясен - не напрягайтесь...

А мне Ваших - не очень.

Итак, Вы допускаете, что русалки существуют?

[Cenzor]

Т.е. Сам Бог, чтобы Вы в него поверили, должен обладать не сверхестественными свойствами и быть подверженным причинно-следственным связям, а значит - ПРИНАДЛЕЖАТЬ ПОЗНАВАЕМУ МИРУ И САМОМУ БЫТЬ/CТАТЬ ПОЗНАВАЕМЫМ? Ваша мысль верно мною понята?

Именно. Только не для того, чтобы "поверили". Речь ведь о доказательствах шла изначально, помните? Вера и доказательство - вещи разные. Так вот. Понимаете, Кот. Невозможность доказательства бытия Божия заложена в самом его определении - как не познаваемого. Нет познаваемости - нечего изучать. А нечего изучать - нечем доказывать. Более того. Частичная познаваемость тоже не спасет. Невозможно построить причинно-следственные связи в доказательстве.

Плюс, есть еще один нехороший принцип. И его тоже придумал верующий. Бритва Оккама называется. Применяется в случае, когда нет исчерпывающей информации об изучаемом явлении - то есть всегда.

Бритва Оккама всегда отрезает все сложные объяснения наблюдаемых фактов в пользу самого простого. И Бога она тоже в силу самого его определения - как Всемогущего и наиболее сложного существующего явления будет отрезать всегда. То есть ни один наблюдаемый факт не может быть объяснен Божьим вмешательством, пока не будут перебраны абсолютно все менее сложные объяснения, и не будет доказано, что они причиной этого факта являться не могут.

[Степан]

Рацио живет только в границах принципа:
"Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного не подвержен." Иначе нельзя построить причинно-следственные связи в даказательстве. Принцип ввел, кстати, ученый, который был сам верующий. Он, правда, там попытался хитро извернутся, чтобы это совместить. Получилось наивно...

Предмет исследования - Всемогущий и Всесильный Бог, т.е. сверхъестественный, если Он познаваем, кто или что может на Него повлиять? Он не подлежит никакому другому влиянию. Что означает понятие "сверхъестественность"?

[Cenzor]

Степан

Что означает понятие "сверхъестественность"?

Принципиальная невозможность выявить закон(ы), согласно которому существует и функционирует явление. Не невозможность это сделать "здесь и сейчас", а принципиальная. То есть невозможность предсказать результат эксперимента - он может быть любым, ведь изучаемое явление сверхъестественно, и естественным причинно-следственным связям не подчиняется. Один раз создашь исходные условия - вылетит птичка. Второй раз создашь те же условия - крокодил. В третий раз вообще установку отключишь и спать пойдешь - а там такое полезет... И определить, была ли это ошибка в проведении опыта, или это явление так отреагировало - принципиально нельзя. Оно ведь - не подчиняется естесственным причинно-следственным связям.

если Он познаваем

А Он - познаваем?

[Степан]

Принципиальная невозможность выявить закон(ы), согласно которому существует и функционирует явление. Не невозможность это сделать "здесь и сейчас", а принципиальная. То есть невозможность предсказать результат эксперимента - он может быть любым, ведь изучаемое явление сверхъестественно, и естественным причинно-следственным связям не подчиняется. Один раз создашь исходные условия - вылетит птичка. Второй раз создашь те же условия - крокодил. В третий раз вообще установку отключишь и спать пойдешь - а там такое полезет... И определить, была ли это ошибка в проведении опыта, или это явление так отреагировало - принципиально нельзя. Оно ведь - не подчиняется естесственным причинно-следственным связям.
А Он - познаваем?

В принципе согласен. Такое явление, которое не подчиняется и не может быть описано законами, которые мы понимаем и знаем на данный момент. Я понимаю сверхъестественность так: это то, что не понято на основании любого нормально протекающего процесса, разъясняемого природными законами или законами, которые понятны науке. Это то, что не может быть объяснено и не подчиняется причинно-следственным связям, принятым в научном знании.

Под понятием Бога я бы хотел развивать идею Бога Библии. Пока не буду объяснять почему, я так хочу. Я понимаю Бога Библии таким: Он есть живой, как я есть живой, существующий вне времени, Он есть Всемогущий, Всесильный, обитающий там, куда свет не может достичь, если будет двигаться вечно. Есть ещё другие Его признаки, но для начала этого достаточно. Другими словами, Он есть Сверхъестественный. Он есть познаваем, мы можем понять Его, до той меры, которая поддаётся нашему пониманию и воображению, но Он никогда не может быть познан до конца. Хочу сказать, что мы не поймём Его даже и на половину того, каким Он в действительности есть, пока мы живём здесь на Земле.

[Rulla]

Для Степан


Под понятием Бога я бы хотел развивать идею Бога Библии. Пока не буду объяснять почему, я так хочу. Я понимаю Бога Библии таким: Он есть живой, как я есть живой, существующий вне времени, Он есть Всемогущий, Всесильный, обитающий там, куда свет не может достичь, если будет двигаться вечно. Есть ещё другие Его признаки, но для начала этого достаточно. Другими словами, Он есть Сверхъестественный. Он есть познаваем, мы можем понять Его, до той меры, которая поддаётся нашему пониманию и воображению, но Он никогда не может быть познан до конца. Хочу сказать, что мы не поймём Его даже и на половину того, каким Он в действительности есть, пока мы живём здесь на Земле.

Утверждение содержит ряд противоречий. В частности "существование" вне времени не определено. Ибо это - процесс.

Что же касается сабжа топика, то все можно, как мне кажется, сформулировать проще.

Доказательство и Бог - две вещи несовместные в принципе. Так как само предположение о возможности сущестоввания бога (любого, не обязательно данного), девальвирует любые наши логические построения.

Еще проще: если чудеса возможны, то есть в рассуждениях мы допускаем действия некой силы нам непонятной, и не подчиненной понятным нам закономерностям, то нельзя доказать, что мир не возник в прошлый вторник. В готовом виде. Уже с Библией и воспоминаниями о ее прочтении.

И вообще, - сам впрос "какое доказательство примут неверущие" совершенно неадекватен. Нельзя - технически невозможно - верить в доказанное. Если бы доказательство бытия Бога сущестоввало, это, исключило бы саму возможность существования верующих.

[Kot]

Cenzor

Именно. Только не для того, чтобы "поверили". Речь ведь о доказательствах шла изначально, помните? Вера и доказательство - вещи разные. Так вот. Понимаете, Кот. Невозможность доказательства бытия Божия заложена в самом его определении - как не познаваемого. Нет познаваемости - нечего изучать. А нечего изучать - нечем доказывать. Более того. Частичная познаваемость тоже не спасет. Невозможно построить причинно-следственные связи в доказательстве.

Таким образом получается, что когда неверующий, даже если и гипотетически признает возможность бытия Бога (допустим), хочет, чтобы Бог Себя Самого ему "доказал", а в любом другом случае Бог в качестве веры в Него неверующему человеку просто не нужен, поскольку рационального доказательства и рационального опревержения бытия Бога по сути своей никто и никогда в этой жизни дать не сможет. Я правильно мыслю?

Плюс, есть еще один нехороший принцип. И его тоже придумал верующий. Бритва Оккама называется. Применяется в случае, когда нет исчерпывающей информации об изучаемом явлении - то есть всегда.

Какой в этом случае Вы сделали бы для себя жизненный вывод? Я вот в каком смысле: ведь Бог для верующего человека - это как ориентир в жизни и даже сама жизнь, это принцип "верной" жизни, жизни, в которой есть принципы и они довольно таки высокого уровня, если рассматривать саму "идеологию" веры. Какие же тогда неверующий человек выбирает принципы в своей жизни, которые бы не были связаны в той или иной степени с религиозным сознанием? И по каким критериям неверующий человек выбирает "верность" жизненных принципов?

[Kot]

А мне Ваших - не очень.

Итак, Вы допускаете, что русалки существуют?

Возможно, но мне не встречались...

[Игорян]

Возможно

Очень приятно такое слышать. Это значит, что Вы последовательны.

но мне не встречались

Ну, мы уже поняли, почему. У них просто нет шанса. Всё равно им скептически настроенные люди не поверят. Как и Богу...

[Cenzor]

Степан

В принципе согласен.

Нет. Вы - как раз и не согласны. Вот это - "Такое явление, которое не подчиняется и не может быть описано законами, которые мы понимаем и знаем на данный момент." явление тоже будет естественным. Оно будет подчинятся законам природы, которых мы еще пока не знаем - но оно подчинятся им будет. И их, эти законы можно будет исследовать уже в силу их существования. Сверхъестественным я определяю явление, которое не подчиняется законам принципиально. Что известным нам сейчас, что неизвестным - неважно. Важно, что вообще - не подчиняется.

---

-
Kot

Таким образом получается, что когда неверующий, даже если и гипотетически признает возможность бытия Бога (допустим), хочет, чтобы Бог Себя Самого ему "доказал"

Не совсем. Человеку с научным мышлением (мне больше нравится применять этот термин, так как неверующим можно быть и по политическим причинам - потому что так завещал товарищ Ленин, например) для привлечения в качестве объяснения наблюдаемого факта проявления Воли Божьей требуется доказательство того, что этот факт не является следствием более простых причин. А существование любой сущности или явления (Бога, например) - может быть доказано только посредством наблюдения таких фактов, простейшим объяснением для которых являлось бы этой сущности/явления воздействие. То есть от Бога не требуется доказательств его бытия через объективное его проявление посредством наблюдаемых фактов. Требуются доказательства, что наблюдаемые факты не могут являться следствием более простых причин. Неизвестных науке закономерностей природы, например. ))

а в любом другом случае Бог в качестве веры в Него неверующему человеку просто не нужен

Да. Тут верно. Только не потому что нет доказательства или опровержения Его бытия, а потому что нет доказательства, что наблюдаемые факты не могут являтся следствием действия более простых явлений.

Какой в этом случае Вы сделали бы для себя жизненный вывод? Я вот в каком смысле: ведь Бог для верующего человека - это как ориентир в жизни и даже сама жизнь, это принцип "верной" жизни, жизни, в которой есть принципы и они довольно таки высокого уровня, если рассматривать саму "идеологию" веры. Какие же тогда неверующий человек выбирает принципы в своей жизни, которые бы не были связаны в той или иной степени с религиозным сознанием? И по каким критериям неверующий человек выбирает "верность" жизненных принципов?

Да, я понял. Я, кстати, потребность людей в вере именно так и воспринимаю. Как потребность в моральном ориентире. Именно поэтому многие ученые - верующие. Ведь наука не рассматривает мораль - только объясняет наблюдаемые факты и причинно-следственные связи между ними. Что же до принципов, как их выбирал я... немного наивно, конечно, но есть у меня унутри некоторое чувство, которое сигнализирует - это вот то, что я сделать сейчас должен, а это вот - есть мерзость, которую делать нельзя ни в коем случае. Так что я их не выбирал... В основном это чувство состоит не из совести, а из внутренней гордости. Например, сделать подлость кому-то - оскорбить себя. "Неужели я настолько мелок и слаб, что мне это делать необходимо?" Победить нечестно - тоже. "Неужели я настолько мелок и слаб, что на могу победить достойного противника - честно?" Не помочь слабому - то же. "Неужели я настолько мелок и слаб, что не могу помочь другому?".