Мозг не может думать!

[Alkul]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Что касается сознания, то я предпочитаю определение: «способность предвидеть последствия своих действий», то есть, задаваться целью и изыскивать способы ее достижения,

Ну, если дать такое определение, то возникает вопрос, а могут ли животные задаваться целью?
Естественно, имеется в виду не примитивное поесть/размножиться/избежать опасности (это может осуществляться на уровне инстинктов). Если таракан скрывается в щели от занесенного тапка, то есть, реализует функцию избежания опасности, то это еще не дает нам право считать его разумным.

граница между живым и неживым настолько тонка и неопределенна, что ее проведение вызывает существенные затруднения.

Вы так считаете? По-моему, наоборот, граница очень четко выражена.

теперь обнаружены прионы, - белковые молекулы воспроизводящие себя.

Вопрос лишь в том, КАК именно они воспроизводят себя. К сожалению, биология и биохимия - не совсем мои сферы, если не сказать, что совсем не мои Тут я с определенностью ничего утверждать не могу. Однако, поясните сам процесс "воспроизведения". К примеру, кристаллы можно выращивать, но не говорим же мы, что они - живые. И вообще, вряд ли можно считать молекулу живой, слишком уж примитивно.

Отдельный нейрон мозга не обладает сознанием, - тоже верю.

Оп-па, ну-ка, ну-ка остановимся на этом! Значит, каждый нейрон, по-Вашему, сознанием не обладает. То есть, ни один из миллиардов (или сколько их там) нейронов сознанием не обладает, однако, откуда же берется сознание (более, того, разум) у всех нейронов в совокупности? Если отдельный нейрон не обладает сознанием и разумом, то мозг в целом, как материальный объект, тоже не обладает разумом.
По аналогии: отдельный логический элемент разумом не обладает, наивно думать, что 5 миллиардов соединенных логических элементов в совокупности будут разумными. Не правда ли?
Тогда получается, что разум и сознание вообще категории чисто идеалистические и являются свойствами не физического тела (в частности, мозга), а души и духа, которые тоже идеалистичны. Кстати, идеалистичность разума и сознания служит доказательством существования души. Первые являются составными частями последней.

Программа по которой действуют примитивные электронные приборы не обладает сознанием, - и этому верю.

Что значит "примитивные"?

Учитывая, однако, что количество имеет свойство переходить в качество, остальное мне представляется совершенно не убедительным и ни откуда не следующим.

Rulla, Вы - марксист? С переходом количества в качество я бы не торопился. Или Вы считаете, что количество ВСЕГДА переходит в качество?

[Rulla]

Для Alkul.


>>Ну, если дать такое определение, то возникает вопрос, а могут ли животные задаваться целью? Естественно, имеется в виду не примитивное поесть/размножиться/избежать опасности (это может осуществляться на уровне инстинктов). Если таракан скрывается в щели от занесенного тапка, то есть, реализует функцию избежания опасности, то это еще не дает нам право считать его разумным.<<

Учитывая данное мною определение разума (может оно и плохо, но Вы иного не дали), вопрос о наделении разумом таракана не стоит. Речь идет максимум о сознании. Впрочем, применительно к таракану тоже, вряд ли. Инстинкты и сознание вещи не взаимоисключающие, а взаимодополняющие. Вы же не станете отрицать наличия инстинктов у человека? Общеизвестно, что если вытащить осиные яйца из норки, оса не придаст этому значения. Она отловит паука, парализует, засунет в норку и замурует. Она не знает, зачем все это делает. Не ставит цели обеспечить пищей потомство, просто выполняет программу. Это называется бессознательные действия. Когда волки устраивают охоту на крупное копытное, вроде оленя, у них есть план, который они составляют для данного случая, и которому следуют. И этот план ни чуть не проще того, которым в такой ситуации воспользовались бы люди палеолита. Предположение же, что животные инстинктивно решают те же задачи, что люди решают сознательно, звучит нелепо даже на вкус участника FireGuard. Уже потому, что оно оскорбительно для сознания. Если человек СОЗНАТЕЛЬНО решает задачу с двумя кнопками, имея ЦЕЛЬ получить банан, и ПРЕДВИДИТ, что путем нажатия какой-то кнопки эта цель будет достигнута, то неправомерно предположить, что животные решают такую задачу как-то иначе. Отсюда вытекает критерий наличия сознания у животного, - способность решить задачу с двумя кнопками.

>>Вы так считаете? По-моему, наоборот, граница очень четко выражена.<<

А по-моему нет. Что, так и будем пререкаться? Рассмотрение вируса либо как существо, либо как вещество дискуссионно. Это вещество способное проявлять некоторые (только некоторые) свойства живого организма и только внутри другого живого организма. И, поверьте, эту головную боль придумали отнюдь не с целью досадить добрым христианам. Утешает, однако, что с границей между одноклеточными и многоклеточными существами дело обстоит еще безнадежнее.

>>Вопрос лишь в том, КАК именно они воспроизводят себя. Однако, поясните сам процесс "воспроизведения". <<

Есть такая штука катализаторы. Вещества способствующие протеканию каких-то реакций, но не участвующие в них. Так вот, - РНК и ДНК это катализаторы. Катализируют они синтез белков, в том числе и синтез себя самих. Механизм может быть необычайно сложный, многоступенчатый (как в наиболее продвинутых клетках), или всего двухступенчатый, как у некоторых вирусов (вирусная РНК, попав внутрь клетки, катализирует синтез себя и, попутно, каких-то почти случайных белков, обволакивающих плодящую их спираль). Так вот, молекула приона действует по одноступенчатой модели. Она катализирует синтез только себя. Аналогия с кристаллом здесь отсутствует. Зато присутствует очевидная аналогия с РНК. Прион «вирус» (сначала действительно думали, что это вирус) «коровьего бешенства», попав в благоприятную среду (мозг) начинает размножаться. Одна молекула плодит вторую из подручных материалов. Катализирует синтез. Прионы не имеют ни чего общего с РНК, но действуют в принципе так же, хотя и по более примитивной схеме.

>>И вообще, вряд ли можно считать молекулу живой, слишком уж примитивно. <<

Знаете ли «слишком примитивно» это очень неопределенная характеристика.

>>Значит, каждый нейрон, по-Вашему, сознанием не обладает. То есть, ни один из миллиардов (или сколько их там) нейронов сознанием не обладает, однако, откуда же берется сознание (более, того, разум) у всех нейронов в совокупности? Если отдельный нейрон не обладает сознанием и разумом, то мозг в целом, как материальный объект, тоже не обладает разумом.
По аналогии: отдельный логический элемент разумом не обладает, наивно думать, что 5 миллиардов соединенных логических элементов в совокупности будут разумными. Не правда ли? <<

Не правда. Знаете ли, ни одна из деталей самолета не может летать. Вывод самолеты в небе нам мерещатся. Капля воды, очевидно не может поддержать на плаву корабль, следовательно корабли не могут плавать, ибо море состоит из капель. И так далее. Это абсолютно несерьезный довод. Ни одна из клеток человек не может даже просто самостоятельно существовать, но нежизнеспособность организма из этого ни как не следует. Качества совокупности элементов - не сумма качеств каждого из этих элементов по отдельности. И утверждать иное совершенно бесперспективно, ввиду очевидной ложности.

>>Что значит "примитивные"?<<

Ну, типа моего.

>>Rulla, Вы - марксист? <<

За исключением социологии и политэкономии да.

>>С переходом количества в качество я бы не торопился. Или Вы считаете, что количество ВСЕГДА переходит в качество?<<

А зачем торопиться? Количество переходит в качество всегда. Вопрос только, в какое качество и на каком этапе.

[Alkul]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

неправомерно предположить, что животные решают такую задачу как-то иначе.

Почему? Дрессированный медведь может ехать на велосипеде, то есть, делать то же самое, что и человек. Но вот мотивы у них абсолютно разные. То, что человек делает осознанно, животное делает лишь потому, что его этому обучили и заставили это делать.
Хотя, я не спорю с тем, что высшие животные могут обладать подобием сознания.

Вы так считаете? По-моему, наоборот, граница очень четко выражена. А по-моему нет. Что, так и будем пререкаться?

Я Вам покажу, где проходит граница. Граница между живым и неживым лежит на грани наших возможностей, и развитие науки и технологии здесь ни при чем. Мы не можем из молекул "собрать" полностью жизнеспособную амебу, к примеру. Хотя мы можем "разобрать" её на составляющие вплоть до молекул. А вот "собрать" обратно нет. Потому, что есть еще что-то, некая субстанция, именуемая "жизнь". И создать её мы не можем. И я уверен, что не сможем никогда, это прерогатива лишь Бога. Вся наша генная инженерия не больше, чем манипуляция уже готовыми живими клетками.

Знаете ли, ни одна из деталей самолета не может летать. Вывод самолеты в небе нам мерещатся.

Вы некорректно оперируете понятиями. На каком уровне Вы осуществляете деление самолета на детали, которые не могут летать? На уровне крылья/фюзеляж/хвост/двигатели? Так простите, эти детали абсолютно разные между собой и при соединении друг с другом их совокупность приобретает совершенно новые свойства.
Самолет поднимает в воздух подъемная сила, образующаяся из-за обусловленной изогнутым профилем крыла разности давлений под крылом и над крылом, причем эта разность давлений появляется только тогда, когда крыло перемещается с определенной скоростью. Каждая деталь вносит в "общий котел" свои свойства, совокупность которых и делает самолет самолетом.
Разновидностей же нейронов всего две, если правильно помню. То есть, все свойства, которыми они обладают, даст совокупность уже двух нейронов. Почему же два нейрона не могут полноценно мыслить? И почему при поражении участков мозга, "отвечающих" за какие-то функции, эти функции могут сохраняться? Не означает ли все это, что все мыслительные функции осуществляются главным образом не мозгом, а некой субстанцией, имеющей стопроцентно идеальную природу? А роль мозга как физического объекта лишь вспомогательная?

Капля воды, очевидно не может поддержать на плаву корабль, следовательно корабли не могут плавать, ибо море состоит из капель. И так далее. Это абсолютно несерьезный довод.

Когда капли слиты в одно целое, они уже не капли. И, кстати, капля может поддерживать на плаву корабль, пропорциональный ей по размерам. Так что и этот Ваш контрдовод я вынужден признать несостоятельным. Каждая капля может поддерживать на плаву крохотный кораблик, чем больше капель, тем больший корабль они могут поддерживать. А вот отдельный нейрон не обладает разумом вообще ни в какой степени. Умножайте нуль на сколь угодно большую величину, в результате все равно получите нуль.
Но тем не менее, факт-то остается фактом раз мы с Вами ведем осмысленную беседу, значит есть что-то такое, что наделяет наши с Вами мозги свойством разумности.

Что значит "примитивные"? Ну, типа моего.

Еще раз. Какие именно электронные приборы Вы имеете в виду?

А зачем торопиться? Количество переходит в качество всегда. Вопрос только, в какое качество и на каком этапе.

Прекрасно. Возьмите 5 миллионов транзисторов и попробуйте спаять из них аналог Pentium 100, равный прототипу по сложности и быстродействию. Даже если Вам дать схему оригинального процессора, и гипотетически убрать все технологические сложности (наподобие термостабилизации транзисторов, их быстродействия и т.д.), в самом лучшем случае Вы получите устройство, работающее полностью аналогично прототипу, но на частоте, на порядки меньшей. Вы в принципе не сможете получить такое же быстродействие, каким обладает процессор, выполненный по 0.6 микронной технологии. Где же тут переход количества в качество? Увеличивайте количество транзисторов сколь угодно, но Вы не получите аналога микроппроцессора по быстродействию без изменения качества транзисторов.

[Rulla]

Для Alkul

>>Дрессированный медведь может ехать на велосипеде, то есть, делать то же самое, что и человек. Но вот мотивы у них абсолютно разные. То, что человек делает осознанно, животное делает лишь потому, что его этому обучили и заставили это делать.
Хотя, я не спорю с тем, что высшие животные могут обладать подобием сознания.<<

Ну, во-первых, что есть «подобие сознания». Определения сознания я дал. Вы не жаловались. Теперь ваша очередь давать определения. Во-вторых, вы ездите на велосипеде потому, что вас этому научили. И поедете, если вас заставят. Или, если вам понравится, - как медведю. И по поводу осознанности. Слышали, как в Свердловске медведь удрал на мотоцикле из цирка? Он, понимаете ли, может рулить куда хочет и прекрасно представляет себе уровень проходимости своего транспорта. Речь же шла о решении задач. Привожу пример повторно. Человека засунули в клетку с двумя кнопками, - зеленая банан, красная электрический шок. Человек сознательно сделал наблюдения, сопоставил их и пришел к выводу. Вопрос, что сделала крыса, если решила ту же задачу в те же сроки?

>>Я Вам покажу, где проходит граница. Граница между живым и неживым лежит на грани наших возможностей, и развитие науки и технологии здесь ни при чем. Мы не можем из молекул "собрать" полностью жизнеспособную амебу, к примеру.<<

Если вы говорите о реальной способности что-то «собрать», то это страшная лажа. Ну, если все, что мы сейчас не можем собрать - живо Если вы говорите о принципиальной невозможности собрать живой организм, то синтезировать прион тоже нельзя. Пока. Пока, амебу можно собрать только на пополам из искусственных частей и запчастей от других амеб. Но, доказательством того, что это не «пока», а «вообще» потребует бесконечного времени.

>>Потому, что есть еще что-то, некая субстанция, именуемая "жизнь". И создать её мы не можем. И я уверен, что не сможем никогда, это прерогатива лишь Бога. <<

То, что живое невозможно создать в пробирке сейчас не аргумент в пользу того, что это не будет сделано в ближайшие пять лет. Это надо доказать. А доказать это нельзя.

>>Вся наша генная инженерия не больше, чем манипуляция уже готовыми живими клетками.<<

Учитывая, что получить новый, не существовавший ранее ген не проблема (а основа аграрного производства), а строение живой клетки программируется генами, то задача, каковую вы объявили неразрешимой в принципе, может считаться уже решенной.

>>Вы некорректно оперируете понятиями. На каком уровне Вы осуществляете деление самолета на детали, которые не могут летать? На уровне крылья/фюзеляж/хвост/двигатели? Разновидностей же нейронов всего две, если правильно помню. То есть, все свойства, которыми они обладают, даст совокупность уже двух нейронов. Почему же два нейрона не могут полноценно мыслить? Когда капли слиты в одно целое, они уже не капли. И, кстати, капля может поддерживать на плаву корабль, пропорциональный ей по размерам. Каждая капля может поддерживать на плаву крохотный кораблик, чем больше капель, тем больший корабль они могут поддерживать. А вот отдельный нейрон не обладает разумом вообще ни в какой степени. Так что и этот Ваш контрдовод я вынужден признать несостоятельным.<<

Этот мой довод признать несостоятельным не получится. Вы утверждаете, что любая из частей должна обладать качеством целого, а это абсурдно. Не нравятся крылья, - возьмите молекулы железа и алюминия. Кроме того, типов нейронов два, но при том, каждый из них уникален.

>>Прекрасно. Возьмите 5 миллионов транзисторов и попробуйте спаять из них аналог Pentium 100, равный прототипу по сложности и быстродействию. Даже если Вам дать схему оригинального процессора, и гипотетически убрать все технологические сложности (наподобие термостабилизации транзисторов, их быстродействия и т.д.), в самом лучшем случае Вы получите устройство, работающее полностью аналогично прототипу, но на частоте, на порядки меньшей. Вы в принципе не сможете получить такое же быстродействие, каким обладает процессор, выполненный по 0.6 микронной технологии. Где же тут переход количества в качество? Увеличивайте количество транзисторов сколь угодно, но Вы не получите аналога микропроцессора по быстродействию без изменения качества транзисторов<<

А вот я именно об этом. Как вы точно подметили из 5 миллионов транзисторов сделать процессор можно, - пусть даже хреновый. Пусть даже гипотетически А из одного нельзя. На каком уровне их накопления произошел качественный скачек, Вам лучше судить. Качество же транзисторов тоже результат количественных изменений в технологии. Это же касается и предыдущего абзаца. Один транзистор не обладает теми возможностями, что и эрзац Пентиум из 5000000 штук.

>>Еще раз. Какие именно электронные приборы Вы имеете в виду?<<

На ваш вкус.

>>И почему при поражении участков мозга, "отвечающих" за какие-то функции, эти функции могут сохраняться? Не означает ли все это, что все мыслительные функции осуществляются главным образом не мозгом, а некой субстанцией, имеющей стопроцентно идеальную природу? А роль мозга как физического объекта лишь вспомогательная?<<

При поражении участка мозга отвечающего за какие-то функции они 100% утрачиваются. Другой вопрос, что они могут восстановиться, за счет того, что другой участок мозга возьмет эти функции на себя. Не совсем ясно также, зачем идеальной субстанции требуется столько материальной энергии. То, что мозг связан с умственной и эмоциональной активностью очевидно. То же, что к этому надо припрячь еще какую-то «идеальную субстанцию», Вы ни когда не докажете. Ибо не докажете ее существования, она же идеальна, то есть существует только в сознании (по определению идеального), а как мы можем зарегистрировать что-то, что есть только в сознании, да и то, не у всех? А само сознание результат физических взаимодействий нейронов. В общем «идеальное» Ваше только бесполезно усложняет картину. Бритва Оккама требует отказаться от этой гипотезы.

А вообще, Alkul, это не метод. Идеальное субъективно, а субъективное отражение объективного. А объективное материально.

[Танго]

А вам не кажется, что душа живет в теле пока само тело живет?
Т.е. ЖИЗНЬ - критерий наличия души. Кода душа покидает тело - наступает его смерть. И если повреждения тела достигнут такой критической точки, когда душа уже не сможет в нем быть - наступит смерть тела.

Насчет спортсмена и того кто не может крестится.
А вам не кажется, что это все - формы ПУТИ познанья Бога? Формы ПУТИ.
Т.е. извесно, что крестясь, Вы получаете ТОЛЧЕК к познанью Бога, путем соприкосновения с ним ТАКИМ СПОСОБОМ. Если Вы не можете этого, то у Вас есть другие пути, - пока Вы живы - эти пути есть. Ваше бытие (т.е. факт, что вы ЖИВЕТЕ) - признак обязательного наличия этих путей.
А оценивать себя нужно не по этим жестам, а по тому - идете Вы этип путем или нет. Соприкасаетесь ли вы с Богом, познаете ли Вы его всеми возможными и доступными способами или нет.
И ответ на этот вопрос лежит только в глубине вашей души. Ощущаете благо, - значит ваша удовлетворенность есть мерило вашего ДВИЖЕНИЯ в нужном направлении. Даже если у Вас при этом нет ни рук ни ног ни глаз, ни ушей.
А если вы МОЖЕТЕ все это делать и не делаете (или недостаточно), то ответ о том, правильно это или нет вы опять найдете в своей душе. В виде неудовлетворенности.
Только Вы сами - в глубине свой души можете знать , - что вы МОЖЕТЕ и что вы ДЕЛАЕТЕ. И ДОСТАТОЧНО ли.

Таким образом отрывая догму (форму) от содержания вы просто никогда не получите ответ на свой вопрос.

Кажется так...

*****************
Кстати,Бог запретил священникам с недостатками или физическими изьянами приносить жертвы и входить в святилище(Лев.21,17-23)
*****************
Интересно, что это кажется - распространенныя идея. По крайней мере я встречал это в Авесте тоже. Там запрещено приносить жертву богине правды, если ты болен (т.е. надо вылечится). А ведь что-то в этом есть - если ты болен, то значит что-то делаешь не так и значит правды тебе не видать.
Не думал, что в Библии есть что-то подобное.

Rulla
*****************
Не существует программа вне компьтера.
*****************
Нужно разобратся с понятием "существование". Программа может существовать вне компьютера - как замысел.


А вот еще что.
На мой взгляд материя - это не обязательно то, что мы под ней подразумеваеми то к чему привыкли с детства. Мне кажется наиболее полный смысл СУТИ материи передает только одно определение: материя - это носитель информации. В этом ее основная функция. И с этой точки зрения ее стоит рассматривать в первую очередь. И это информация О БОГЕ.
Если нет информации, значит никакой материи нет.
Между душой человека и Богом существует материя - содержащая информацию о нем (о Боге). Наша душа, соприкасаясь сматерией и черпая заложенную в нее информацию - познает мир, т.е. - ПОЗНАЕТ БОГА. Отсутствие какой-то части мозга просто перекрывает часть каналов соприкосновения, но пока тело живет, живут и другие каналы. И пока душа его не покидает, значит до тех пор этих каналов должно быть достаточно.

[Танго]

Сознанье, если я правильно понимаю, - это форма существования, способная познать (понять, признать, найти) Бога.
Только и всего.

[Rulla]

Для Танго.


>>Нужно разобратся с понятием "существование". Программа может существовать вне компьютера - как замысел. <<

Разбирайтесь. С Alkulем. Это его утверждение.

>>На мой взгляд материя - это не обязательно то, что мы под ней подразумеваеми то к чему привыкли с детства.<<

Ну, это смотря, кто к чему привык.

>>Мне кажется наиболее полный смысл СУТИ материи передает только одно определение: материя - это носитель информации. В этом ее основная функция. И с этой точки зрения ее стоит рассматривать в первую очередь. И это информация О БОГЕ.
Если нет информации, значит никакой материи нет.<<

Не думаю, что суть стола в том, что он несет информацию о Боге. Можно сказать, конечно, и так. Но это будет очень сомнительное и неудобное определение. Другой вопрос, что материя дана нам в ощущении. И сознание реально имеет дело не с самой материей, а с ее отражением. То есть с информацией. Но это очень далеко от того, что вы имеете в виду.

>>Между душой человека и Богом существует материя - содержащая информацию о нем (о Боге). Наша душа, соприкасаясь сматерией и черпая заложенную в нее информацию - познает мир, т.е. - ПОЗНАЕТ БОГА. Отсутствие какой-то части мозга просто перекрывает часть каналов соприкосновения, но пока тело живет, живут и другие каналы. И пока душа его не покидает, значит до тех пор этих каналов должно быть достаточно<<

Если душа соприкасается с материей и черпает из нее информацию, то зачем тогда мозг вообще?

>>Сознанье, если я правильно понимаю, - это форма существования, способная познать (понять, признать, найти) Бога.<<

Ну, спасибо, Танго. Я, стало быть, сознанием не обладаю. Так?

[Veter444]

Танго
Супер, просто здорово сказано, я действительно присоединяюсь во многом. Вы высказали, можно сказать, мои мысли по этому поводу, и даже усовершенствовали их. Спасибо.
Но понимаете, наши друзья по форуму, по-моему, просто хотят претендовать на научность. Отсюда вся эта полемика. Поэтому, если ваши аргументы (мои тоже) прочитает какой-нибудь атеист, воспринимающий всё только через голову, то он от такого объяснения камня на камне не оставит.

Рискну отформатировать сказанное вами и перевести в формат аля Veter444.Итак, тело и мозг человека это лишь своеобразные антенны, воспринимающие божественное. Сколько ещё этих «антенн» у одного человека и какова их структура можно только догадываться, но вполне реально выделить часть свойств и функции некоторых. Так же можно с уверенностью сказать (а может и нельзя), что человек может развивать способности контакта с Богом и приближаться к нему, за счёт развития отдельных своих частей и всего целого.

[Veter444]

Для FireGuard
Определение "сознания" и "сознательности" из словаря.

СОЗНАНИЕ - совокупность индивидуально накопленных в памяти знаний, опыта, навыков, интеллектуального потенциала, позволяющих мыслить и адекватно действовать в русле настоящего, анализировать прошлое, прогнозировать дальнейшее развитие событий, создовать абстрактные представления будущего и т.д...
(на мой взгляд этими качествами вполне могут обладать высшие животные, я об этом сужу по моей собаке, которая гоооораздо более сознательна некоторых людей.)
СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ - понимаеться в позитиввном смысле как обладание ответственностью за качество своих помыслов, поступков, действий, как осознание своих обязанностей, своего долга, как понимание необходимости соблюдать нормы и правила человеческого общежития и т.п.

Пожалуйтса, если есть возможность, заведи собаку получишь море радости, а твоё мнение по поводу сознания животных измениться очень быстро.

[Veter444]

Влад
Помойму это низко оргументировать свои доводы только тем, что собеседник принадлежит другой конфесии нежли вы. Даже если он свидетель дтп на нвском или велосепедист тертьего дня, выскочкарион, самосадист и т.д.

Влад, как мне показалось Дмитрий Резник оргументировал свои слова только библией и не переходил на всякие бабки ёговские штучки. Не надо вешать ярлыков, пусть это будет пока лишь удел Сашей№12345.. и Десайдов.
А большинство присутствующих пришли сюда за поиском истины и могут как и вы заблуждаться, оставте им и себе эту возможность.

[Veter444]

Alkul или Дмитрий Резник
Вы для меня, в плане знания библии, авторитеты, не могли бы вы мне подсказать. У меня в памяти всплывают слова, что то вроде: "...тело есть храм Господен и надобно содержать его в чистоте". Это из библии?

[Танго]

Понимаете, - это станет близко если попытатся овтетить на вопрос - а зечем вообще материя существует?
Если она существует для того, чтобы нести информацию о Боге (т.е. она - только носитель) то всее сразу станет удобно и станет на свои места. Я пока в этом не уверен ибо понял это недовно, но чувствую что близок к правде.
Чем больше вы познаете материю (живой мир и т.д.) тем больше Вы познаете Бога и тем точнее отражение в Вашей душе о Нем (о Боге). Критерий истинности познаваемого Вами даст Вам ваша душа. Она Вас не обманет. Чувство гаромонии, красоты, прекрасного, любви, сопровождающее Ваше познанье будет признаком того, что Вы на правильном пути. Душа будет безошибочно узнавать Бога в познании ибо сама есть - его (Бога) дитя. Чем точнее Ваше познанье, тем ближе Вы к Богу и тем сильнее Вы как бы сливаетесь с Ним, тем меньше Боли и тем больше радости.

А Ваше тело, ваш мозг и материя вообще - инструменты и пути познанья. Каналы. Мозг и все, что в нем хранится - промежуточный буфер для обработки и подачи информации в душу. Поэтому важно обходится без лжи и грязи, чтобы не доставлять душе боль. Ибо если в информации будет грязь и лож, то душа не будет узнавать Бога и ей будет больно.
Не уверен, что точен в терминах, но думаю Вы должны меня понять.

Так же украпляя свое тело (в спорте например) Вы делаете его более совршенным инструментом и более точным датчиком о мире. Хотя кроме этого есть еще много других путей. Никто кроме вашей души и вашей интуиции не подскажет вам - какой путь наиболее благоприятный и точный для Вас. Я вот только сейчас окогнчательно убедился, что лучше всего я мог бы познать Бога через музыку и пение. И хотя уже достаточно поздно что-то менять, я стараюсь эо сделать настолько насколько могу - пою и играю. Не важно как это выходит, важно то чувство прекрасного которое меня в этот момент одолевает.
Впрочем все это только мое понимание. Не исключено, что оно нуждается в корректирвке.

Что касается сознанья, то, наверное так: вы обладаете сознаньем именно потому, что можете познать Бога. Вы - человек. И человеку - это дано.
А чипу познать компьютер - нет. Значит он не обладает сознаньем. Как и шахматный робот.

Все просто, хотя и выглядит парадоксально для материалиста, как точно заметил Veter444.

Хочу заметить еще, что мне здесь черезвычайно интересно. Еслибы я точно знал, что я прав, то меня здесь бы не было (на этом форуме). Я очень рад был прочесть разные точки зрения и сопоставить со своей.
Спасибо!!!

[Танго]

Veter444

Насчет определения сознанья из словаря, - позвольте с Вами не согласится. Это определение - для материалистов. Т.е. - рабов.

Сознанье в том смысле, которое здесь обсуждалось это видимо все-таки возможность познать Бога.

Кто не может познать Бога, тот сознаньем не обладает. Только неким недосознаньем - подобием сознанья. Видимо так.
А любой человек может познать Бога. Значит он обладает сознаньем.
Получается, что сознанье - это дверь в рай. В вашем ведении - воспользоватся этой дверью или нет.
Кажется так...

[Rulla]

Для Танго.



>>Понимаете, - это станет близко если попытатся овтетить на вопрос - а зечем вообще материя существует?<<

Для того, чтобы мог существовать разум, задающийся такими вопросами.

>>Если она существует для того, чтобы нести информацию о Боге (т.е. она - только носитель) то всее сразу станет удобно и станет на свои места. Я пока в этом не уверен ибо понял это недовно, но чувствую что близок к правде. Чем больше вы познаете материю (живой мир и т.д.) тем больше Вы познаете Бога и тем точнее отражение в Вашей душе о Нем (о Боге). <<

Однако, есть проблема. Познание материи становится принципиально осуществимым только в предположении, что Бога нет. Видите ли, есть такое граничное условие познания, абсолютно очевидное: «предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов». Так вот, Бог выступает в качестве непознаваемого фактора способного влиять на что угодно. Делая, тем самым, непознаваемыми все прочие предметы.

>>Критерий истинности познаваемого Вами даст Вам ваша душа. Она Вас не обманет.<<

Здесь тоже есть проблема. Откуда вы будете знать, что она что-то дала и не обманула? Вдруг вам просто показалось?

>>А Ваше тело, ваш мозг и материя вообще - инструменты и пути познанья. Каналы. Мозг и все, что в нем хранится - промежуточный буфер для обработки и подачи информации в душу.<<

Ну, здесь возникает проблема в виде необходимости как-то обосновать, что взаимоотношения между мозгом и душой именно таковы. Докажите, что это буфер, а не блок питания.

>>Что касается сознанья, то, наверное так: вы обладаете сознаньем именно потому, что можете познать Бога. Вы - человек. И человеку - это дано. Сознанье в том смысле, которое здесь обсуждалось это видимо все-таки возможность познать Бога.<<

Вопрос, почему возможность познания бога вы называете именно сознанием, а не душой, духом, интуицией или еще как-то?

>>Все просто, хотя и выглядит парадоксально для материалиста, как точно заметил.<<

Нет. Не просто. Фокус в том, что, когда вы говорите о свойствах сознания, мозга, тела и т. д., вы указываете эти свойства по совершенному произволу, не подводя под них даже такой основы, как Писание. Попытайтесь обосновать свои утверждения, и вы увидите, как все резко осложнится.

>>Насчет определения сознанья из словаря, - позвольте с Вами не согласится. Это определение - для материалистов. Т.е. - рабов.<<

Обоснуйте. Видите ли, нельзя отвергать определение только потому, что оно принадлежит материалистам. Прежде надо доказать, что они не правы. «Т. е. рабов» тоже надо обосновать, так как просто так, не подведя философской базы, обзываться не хорошо.

>>Кто не может познать Бога, тот сознаньем не обладает. Только неким недосознаньем - подобием сознанья. Видимо так.<<

Определите понятие «недосознние».

[Танго]

Не уверен, что смогу ответить развернуто. Я сам начал толко постигать это все недавно. Последним из толчков, пробуждающих (надеюсь) мое сознанье - Александр Мень "История религии" 1-й том.

Пришло в голову вот еще что. Любое научное познанье построено как минимум на одной аксиоме-вере. Что этот мир - логичен.
А еще, что он наполнен подобиями (не уверен что корректно выразился). Т.е. одни и те-же законы действуют везде одинаково. Уже из этого можна вывести то, что наша душа, при всей ее сложности является как-бы отражением общих законов созидания. И это неизбежно ведет вас к тому, что ваша душа всегда будет созвучна гармонии мира ибо человек создан теми же стихиями, что создали и мир.

Впрочем почему Бог имеет черты Личности (в еще большей степени чем человек) можна тоже понять руководствуясь вышеизложенной логикой.
Если человека произвели те-же созидательные силы, что создали весь этот мир, то мир неизбежно должен нести отпечаток Личности, которую мы находим в себе. Т.е. человек действительно подобен Богу. И эта гармония и это подобие всегда дает ему ключ к познанью мира и указывает путь которым нужно идти. Чем больше вы совершенствуете свою Личность и свое познанье, тем яснее Ваш путь и тем Ближе вы к Богу-Миру. Тем четче ваше единство.

Это я описал путь своей мысли к осознанью Бога-творца. Творца близкого и понятного человеку, творца узнаваемого в гармонии и упорядоченности в красоте мира, даже во внутренней убежденности в том, что мир поддается познанью. Т.е., что он - гармоничен и построен так жу как и Вы. (кажется я пошел повторятся).

P.S>
Я специально стараюсь говорить так, чтобы быть пОнятым материалистом поэтому могу быть не совсем точен. Но уверен, что должен быть пОнятым.

Позже еще добавлю пару мыслей.