Мозг не может думать!

[Дмитрий Р.]

То, что я без устали добиваюсь ответов - это правда. Как и то, что добиться их весьма трудно:

Кто-нибудь прокомментировал стихи, которые я привел??? (что-то пытались дать, но только по Еккл.)
Что с мозгом-то, нейроны созданы хранить информацию или нет?

[Rulla]

Для Alkul.


>>Закономерно по отношению к чему?<<

Законы не бываю «по отношению» к чему-то.

>>Вообще, "закономерность" - понятие не материальное, а идеальное. Разве нет?<<

Закономерность понятие объективное, независимое от сознания. Закону всемирного тяготения не важно, признаете ли вы его или нет. Нет ни какой «идеи тяготения», есть гравитационное взаимодействие межу материальными телами, осуществляемое посредством вполне материальных квантов. То, что мы называем «законами физики» действительно идеальное отражение, но совершенно материальных явлений. Законы природы, это свойства материи, а не наши представления об этих свойствах.

>>Закономерность нельзя пощупать.<<

То есть? Как это нельзя узнать свойства материи, если мы постоянно этим занимаемся?

>>А потому странным выглядит утверждение, что закономерность возникла из материи, то есть, идеальное порождено материальным. <<

Утверждение «закономерность возникла» выглядит в высшей степени странно. Оно ложно. Материя была всегда, свойства ее, соответственно, тоже были всегда. Не возникали. Идеальное, ессно, порождено материальным, так как субъективное суть отражение объективного.

>>Как может закономерность (то есть, какая-то упорядоченность, какой-то закон) возникнуть сама по себе?<<

Здесь вы путаете упорядоченность с закономерностью. Тут нет связи. Если воду охладить до температуры менее нуля градусов, в ней возникнет упорядоченная кристаллическая структура. Это закономерно. Если ее снова нагреть порядок нарушится. И это тоже будет закономерно.

>>Если в начале был хаос, как из него возникла закономерность? <<

Хаос и порядок (а вы под закономерностью подразумеваете порядок) не физические понятия. Если мы откроем склянку с водородом, молекулы улетучатся и вероятность того, что они передумают и вернутся очень близка к нулю. Если мы возьмем солнечную массу водорода и выпустим ее в где-нибудь в далеком космосе, молекулы не разлетятся, а упадут к общему гравитационному центру. Где возникнет звезда, начнется синтез тяжелых элементов и т. д. Характерно, что энтропия возрастет в обоих процессах, как в первом (порядок нарушился), так и во втором (порядок возник). Просто в первом случае давление оказалось много больше гравитационного взаимодействия, а во втором, - наоборот. А хаос и порядок здесь не при делах.

>>Цель и закон не возникают сами по себе, их кто-то создает, придумывает, если хотите. <<

У молекул воды, когда они организуются в снежинку, есть цель? Цель, понятие сугубо гуманитарное. Законы (объективные свойства материи) просто есть. Соответственно, результаты их действия тоже совершенно объективны.

Что же касается того, что «законы требуют законодателя», а к этому Вы, видимо, ведете, то предположив, что законы последняя инстанция, мы упростим систему. Законы познаваемы. Гипотетический законодатель нет. Предположение о неком законодателе будет, в плане познания, шагом с отрицательным результатом. Возможность принятия такой гипотезы исключается бритвой Оккама.

>>Программа не представляет совершенно никакой ценности в отрыве от компьютера, для которого она написана. Душа же ценна сама по себе. Потому, что душа - вечна и со смертью физического тела существование души не прекращается.<<

Информация не существует без носителя. От ценности информации (вопрос еще, с чьей точки зрения она ценна) это не зависит.

>>Сравнение человека с компьютером приблизительно еще и потому, что душа - это в том числе и разум человека. <<

То есть, возвращаясь к теме топика, можно принять, что душа это сознание?


Для FireGuard


>>Если что, то при отключении электричества компьютер не умирает, т.к. его можно снова включить, а вот "включить" разложившееся тело мне уже представляется несколько затруднительным.<<

Просто свойство чипов на основе кремния таково, что они не требуют постоянного подвода питания. Нейрон же, при отключении питания, через 300 секунд выходит из строя необратимо. Белковые устройства менее живучи, чем кремниевые.

>>Все животные живут по заложенной программе, у них нету ни воли, ни сознания, ни свободы, ничего. Это ваше измышление, не более, не основанное ни на чём, даже в науке нигде не утверждается и не доказывается что у животных есть сознание и что они живут мол не по программе. <<

«Даже в науке», вы верно, имеете в виду, науку времен Павлова. Впрочем, вплоть до 60-х годов, действительно, поведение животных (включая и антропоидов) пытались свести к инстинктам, условным и безусловным рефлексам. Потом оказалось, что обезьяны и дельфины нормально поддерживают осмысленную беседу, и ситуация приняла неприятный оборот, - если речь не признак наличия сознания, тогда исключался один из признаков, по которому человек отождествлял себя. Кроме того, представить себе речь без сознания ни кто не мог. Вообще, тупичок образовался. Если посадить обезьяну (или хоть крысу в клетку с двумя кнопками, по типу, «зеленая банан, красная электрический шок», то у животного выработается условный рефлекс жать на зеленую. Если так же обойтись с человеком, то он проведет наблюдения, сопоставит данные, придет к выводам и тоже будет жать на зеленую кнопку. Условия одинаковые, результат одинаковый, время, что характерно, тоже одинаковое, если у крысы рефлекс, то почему у человека нет? Возникла даже формулировка, что разум, это слишком сложная для нашего понимания система рефлексов. Ведь желудочный сок по звонку выделяется прекрасным образом и у человека. С другой стороны, объяснить поведение, например, собаки проще всего в предположении, что она знает, что и зачем делает, - в известных пределах, конечно. Условно-рефлектроное объяснение поведения высших животных было отсечено бритвой Оккама, как слишком сложное, при наличии более простого.

Что же касается конкретно сознания, то его наличие или отсутствие у тех или иных животных проверяется простым тестом. Те же самые кнопки, на которые надо жать по звонку, только их больше, чем две, и на которую надо жать, зависит от того, чем занималось животное в момент, когда прозвучал звонок. Для прохождения теста, требуется самая малость, иметь «Я», самосознание, иначе задача не решается.

>>И даже в Писании сказано:
Они, как бессловесные животные, водимые природою(2Петр, 2:12) <<

Ну, «водимые природою» можно понимать вообще как угодно. А кем, с точки зрения Писания водима сама природа? А в чем это «вождение» заключается? Почему это противоречит наличию сознания, если сознание вполне «природное» явление.

[Alkul]

Ответ участнику москвин

Цитата от участника москвин:

Какой знаток языка нашелся...У Апостола "мало полезно" стоит не в отрыве, а в тектсте и, главное, на первом месте предложения

Где ж оно стоит на первом месте предложения? Прочитайте еще раз...

А если серьезно, Алкул, дело не в евреях или священниках их, а в том, ПОЧЕМУ Бог сказал что это БЕСЧЕСТИТ Его святилище? Понимаете? Не считаете же вы, в самом деле, что есть разница между евреем с изьяном и неевреем с изьяном же?

А если дело не в евреях и священниках, то почему вы приводите это место? Данное, как заповедь для евреев? А скажите, зачем священники должны были носить специальные одежды, и Бог очень подробно оговаривает, какими должны быть эти одежды? Зачем подробное описание устройства скинии? Нужно ли нам сейчас, приходя к Богу, одевать таки одежды и строить церкви по образцу скинии?
Ответ на ваш вопрос насчет бесчестья лежит в той же области, что и ответы на заданные мной вопросы. Это было дано для ТЕХ времен. И было еще много чего дано, что не позволялось делать евреям, потому, что это было грехом пред Богом. Но сейчас эти запреты сняты.

[Rulla]

Влад

Какой-то странный Вы эволюционист...

Да, нет, это просто у вса совершенно неверные представления об эволюции. Вы ведь знакомы с эволюционной теорией толькоп о трудам креационистов. А они, не говоря уж ни о чем другом, еще и просто недобросовестны.

[Alkul]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Информация не существует без носителя. От ценности информации (вопрос еще, с чьей точки зрения она ценна) это не зависит.

Э-э... не совсем. Допустим, я создал программу для компьютера, ввел её, откомпилировал, а затем запомнил наизусть её коды. Программа сещуствует в компьютере, так. А теперь я уничтожил этот компьютер, аки Терминатора, в доменой печи Программа исчезла? Для компьютера - да. Но для нас? Затем я пришел к другому компьютеру и по памяти ввел эту программу снова. Заметьте, во второй раз я её не создавал, она уже была создана ранее. но с точки зрения компьютера, где была все это время программа, пока я удерживал её коды в голове?
Мы умираем, а наша душа, как разновидность информации, не исчезает из-за того, что исчез (пришел в негодность) носитель.
Наша информация будет воспроизведена на другом носителе.

То есть, возвращаясь к теме топика, можно принять, что душа это сознание?

Душа - это разум, чувства, эмоции... Это - наше "Я".

[Rulla]

Alkul

Душа - это разум, чувства, эмоции... Это - наше "Я".

Согласен. В том смысле, что согласен, - все перчисленное в совокупности вполне можно назвать душой. Скажите, кстати, Файергварду, а то он полагает, что у животных нет ни хрена этого, несмотря на то, что Писание наделяет их душой.

Допустим, я создал программу для компьютера, ввел её, откомпилировал, а затем запомнил наизусть её коды.

Неудачный пример. В данном случае программа не покидала носитель, - ваш мозг. Ессно, она ни куда не исчезнет, сколько бы вы не уничтожали другие носители. Но, незнаю как душа, однако, все, что вы включили в это понятие - развивается. Не в смысле эволюции вида, а в смысле приключений духа личности. Типа, как у христиан, душу можно погубить. Она же не погубленной былаинсталлирована! Это изменение было приобретено в процессе развития.

Проще говоря, если вы сожжете компьютер (а у нас аморазвивающйся компьютер), то в вашей голове останется только исходная программа, - сделать первый вдох, сосательный рефлекс и т.д. Чего и спасать не стоило. Все остальное - разум, чувства (сложнее, чем голод), накроется вместе с носителем, на котором и возникли.

Кроме того, если с т. з. компьютера программа погибнет (на самом деле нет, так как сгоревший комп не сможет обнаружить уничтожения программы), то как же бытьс бессмертием души, ведь имеется ввиду бессмертие именно с т. з. ее обладателя.

[Alkul]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Скажите, кстати, Файергварду, а то он полагает, что у животных нет ни хрена этого, несмотря на то, что Писание наделяет их душой.

Этот вопрос я специально не изучал в Библии, но я очень сомневаюсь, что у животных есть разум. Что же касается чувств и эмоций. В какой-то мере они обладают этим, но... с чувствами и эмоциями человека это вряд ли сравнимо. В любом случае, животные не обладают главным - разумом.

Неудачный пример. В данном случае программа не покидала носитель, - ваш мозг.

Стоп. Мы же с Вами договорились и согласились, что программа вне компьютера не существует?

Типа, как у христиан, душу можно погубить. Она же не погубленной былаинсталлирована! Это изменение было приобретено в процессе развития.

"Погубить душу" - не значит "убить душу". Читая Писание, видно, что под выражением "погубить душу" понимается лишиение души возможности попасть к Богу (в рай), обрекая её тем самым на ад. Так вот, вне зависимости от того, в рай или в ад попадет душа, она сохранит то, что было накоплено ей при жизни (все знания и т.д.)

как же бытьс бессмертием души, ведь имеется ввиду бессмертие именно с т. з. ее обладателя.

А разве "Вы" - это Ваше тело? Или все-таки под словом "Я" мы понимаем именно душу, представляющую собой именно то, что я перечислил ранее? Ваше тело умирает, но Ваше "Я" остается.

[Rulla]

Alkul

я очень сомневаюсь, что у животных есть разум. Что же касается чувств и эмоций. В какой-то мере они обладают этим, но... с чувствами и эмоциями человека это вряд ли сравнимо.

Э, нет. Во-первых, речь шла не за разум, а за сознание. И так не пойдет, для того, чтобы сказать есть разум, или нет его, надо прежде дать определение такому понятию, как разум. То же касается и эмоций. Чем они отличаются от человеческих? Силой? Ни кто не отрицает наличия различий между человеком и другими животными, но попробуйте обосновать, что различия в интеллекте качественные, а не количественные. Кстати, могу дать ссылку на форум, где многие пробовали, но все обломались. На различиях между количеством и качеством.

Стоп. Мы же с Вами договорились и согласились, что программа вне компьютера не существует?

Договорились, но тут вы вдруг сказали, что после разрушения компьютера прога остается жить в памяти программиста. По типу:

Затем я пришел к другому компьютеру и по памяти ввел эту программу снова.

"Погубить душу" - не значит "убить душу".

Мы о разном. Программа записанная в коре головного мозга инсталлируется в эмбриональный период и развивается в течение всей жизни. Не сохранив ее перед выключением мозга, перенести ее на другой носитель (вопрос еще на какой) - нельзя. Душа то не убита, пока мозг жив, но потом? Как вы планируете ее сохранять?

А разве "Вы" - это Ваше тело? Или все-таки под словом "Я" мы понимаем именно душу, представляющую собой именно то, что я перечислил ранее? Ваше тело умирает, но Ваше "Я" остается.

Вот именно это я и хочу уяснить. На каком носителе она остается и как туда попадает.

[FireGuard]

Rulla

Просто свойство чипов на основе кремния таково, что они не требуют постоянного подвода питания. Нейрон же, при отключении питания, через 300 секунд выходит из строя необратимо.

Нет, это разные вещи и сравнение здесь не уместно. На кремниевый чип, если на него не подавать напряжение, он не испортится, скорее даже наоборот, от того что через него пропускать ток, он быстрее выйдет из строя. Существование кремниевого чипа не зависит от питания - есть оно или нет. Существование нейрона зависит от питания, потому сравнение смерти с выключением питания некорректно.

Потом оказалось, что обезьяны и дельфины нормально поддерживают осмысленную беседу, и ситуация приняла неприятный оборот, - если речь не признак наличия сознания, тогда исключался один из признаков, по которому человек отождествлял себя. Кроме того, представить себе речь без сознания ни кто не мог. Вообще, тупичок образовался.

Да что вы говорите, осмысленная речь у дельфинов и обезьянок признак сознания! Это вы, наверное, сами придумали. Я всегда считал, что сознание - это осознавать себя. А что касается якобы "разумной" речи животных, то это никакая не разумная речь, а построенная по той же программе. Коли мы тут с компьютерами ассоциации делаем, то знаете ли, что существуют такие алгоритмы нейронных сетей и возможность имитировать кой-чего из способностей искусственного интеллекта? Знаете ли, во многих игрушках тоже виртуальные персонажи ведут себя очень даже осмысленно и общаться могут ещё будь здоров как, и кнопки могут "осознано" нажимать и за свою жизнь бороться, а в каких-нить шахматах так самого Каспарова обыграть в состоянии. А есть ещё и самообучающиеся алгоритмы, что учатся на своих же ошибках, также и с животными, нажимающими красные и зелёные кнопки.
Следует ли из всего этого что компьютер обладает сознанием? Нет, так же и из ваших ничего не значащих доводов абсолютно никак не следует наличие сознания у животных.
Думается мне, что на этом все ваши аргументы в пользу сознания у животных окончатся, разве только вы не станете утверждать наличие сознания у компьютера.

Влад

Будучи последовательным эволюционистом я не допускаю появления чего бы то ни было случайно. Только закономерно. Какой-то странный Вы эволюционист...

Да нет, Влад, всё как положено. Теория вероятностей, она ведь понимаете тоже закономерна. Тут уже не важно, что вероятность самовозникновения жизни почти не существует, важно что всё закономерно

[Rulla]

FireGuard


>>Существование нейрона зависит от питания, потому сравнение смерти с выключением питания некорректно.<<

Не в этом соль. При выключении питания вся несохраненная информация будет потеряна. Так как, то состояние чипов, которое было до выключения, не восстановится. У человека не восстановится не только информация, но и сами чипы, но это не важно, так как личность, это информация. Она будет потеряна в момент выключения. И сохранять ее негде.

>>Да что вы говорите, осмысленная речь у дельфинов и обезьянок признак сознания! Это вы, наверное, сами придумали. Я всегда считал, что сознание - это осознавать себя.<<

А я именно это и имею в виду. И, кстати, именно это и сказал. Любопытно другое, как вы представляете себе душу без сознания? Что тогда вы называете этим словом?

>>А что касается якобы "разумной" речи животных, то это никакая не разумная речь, а построенная по той же программе. Знаете ли, во многих игрушках тоже виртуальные персонажи ведут себя очень даже осмысленно и общаться могут ещё будь здоров как, и кнопки могут "осознано" нажимать и за свою жизнь бороться, а в каких-нить шахматах так самого Каспарова обыграть в состоянии. <<

Ладно, теперь докажите, что сами действовали не по программе, когда писали это. Ведь, если бы вами руководила программа, то вы бы этого не знали. Alkul, кстати, убедительно уподобляет именно сознание программе. Докажите, что достаточно сложная программа не может осознавать себя. Это раз.

Обоснование отсутствия сознания у животных Писанием, которое вы привели, ни чего не значит. Вернее, приведенная вами фраза может означать все, что угодно. Для того, чтобы обосновать эту мысль, вам надо показать, что какой-то из терминов Писания означает сознание и должно быть сказано, что этого у животных нет. А речь шла о том, что вы отрицаете сознание у животных «как всякий христианин». Кстати, я знаю здесь несколько христиан, которые не отрицают. Докажите, что они не правы. Это два.

Наконец, фраза «А что касается якобы "разумной" речи животных, то это никакая не разумная речь, а построенная по той же программе» - тоже нуждается в каком-то обосновании. Объяснение поведения животных, если не иметь в виду насекомых, в предположении о наличии у них сознания представляется более простым, чем на основе программы, то есть одних только инстинктов. Я уже приводил пример с крысой, человеком и двумя кнопками. Очевидно, что наиболее естественным и простым объяснением абсолютно одинаковому поведению столь разных существ, является предположение о том, что и умственные процессы одинаковы, - наблюдение, сопоставление и вывод (только человек может справиться и с более сложной задачей). Для того, что бы отказаться от столь простого объяснения в пользу более сложного, нужны чертовски веские основания. Бритва Оккама.

>>Нет, так же и из ваших ничего не значащих доводов абсолютно никак не следует наличие сознания у животных.<<

Если объявить доводы «ничего не значащими» из них автоматом перестает что-либо следовать. Но это плохой способ.

>>Думается мне, что на этом все ваши аргументы в пользу сознания у животных окончатся.<<

Это вам, FireGuard, совершенно напрасно думается.

>>Теория вероятностей, она ведь понимаете тоже закономерна. Тут уже не важно, что вероятность самовозникновения жизни почти не существует, важно что всё закономерно.<<

Ну, как сказать, синтез аминокислот при извержениях вулканов, - не случайность. Их полимеризация под действием ударной волны (от того же извержения), то есть образование белков, тоже не случайность. А некоторые белки, к примеру, прионы («вирус» коровьего бешенства) имеют свойство быть катализаторами синтеза себя же. И это не случайность. Это называется «добиологическая эволюция химических соединений». А теория вероятностей, она же занимается только случайностями, каковые считаются абсолютно непричастными к эволюции. Так что понятие вероятности к этому вопросу не применимо вовсе. Столько молекул водорода, чтобы из них получилась звезда, не могут оказаться в объеме звезды случайно, - это противоречит принципу возрастания энтропии. А вот сжатие газопылевого облака под воздействием его собственной гравитации, - не случайность. И возрастанию энтропии ни коим образом не противоречит. И теории вероятностей тоже. Эволюционная теорий не утверждает, что первая пара человек случайно слиплись из полутора центнеров амеб мутантов. Точно также она не утверждает, что жизнь возникла случайно.

Что же касается именно случайностей, то и здесь вам не светит что-то обосновать, так как даже такое совершенно невероятное событие, как случайное слипание из молекул жизнеспособной клетки (минуя фазы добиологической эволюции), не только может, но и обязательно должно происходить с частотой равной опрокинутой восьмерке деленной на секунду. Правда не в масштабах планеты, а в масштабах все Вселенной. Это ведь не запрещено законами физики, и вероятность события не равна нулю строго, а Вселенная бесконечна. Если такое могло произойти случайно, то нет умозрительных причин сомневаться, что такое могло произойти и закономерно, как это предполагает эволюционная теория. И произойти эта случайность по определению могла только там, где сейчас задаются вопросом о происхождении жизни.

«Аргумент нулей» (после запятой) самый дурацкий из арсенала креационистов, так как с одной стороны он призван опровергнуть утверждение противоречащее положениям эволюционной теории 9в связи с чем непонятно, как это опровержение может ей повредить), а с другой стороны, он его еще и не может опровергнуть.

[Alkul]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Э, нет. Во-первых, речь шла не за разум, а за сознание.

Хорошо, давайте определимся, что есть разум, а что есть сознание. нужно уточнить терминологию, а то будем говорить разными словами об одном и том же.
Что, по-Вашему, разум, а что - сознание?

Договорились, но тут вы вдруг сказали, что после разрушения компьютера прога остается жить в памяти программиста.

Хорошо, как Вы тогда назовете ситуацию, если коды проги были выписаны на бумажке и переданы, допустим, 10-летнему ребенку, не имеющему навыков программирования, который ввел эти коды с бумажки в другой компьютер? Вы же не будете спорить, что информация о программе была сохранена (пусть и совершенно "некомпьютерным" способом) а потом программа была в точности воспроизведена по сохраненной информации? Можно было в принципе, точно также сохранить и воспроизвести содержимое стека и всех регистров. В этом случае воспроизводится не только программа, а еще и то состояние программы, на котором она была прервана.

Программа записанная в коре головного мозга инсталлируется в эмбриональный период и развивается в течение всей жизни. Не сохранив ее перед выключением мозга, перенести ее на другой носитель (вопрос еще на какой) - нельзя.

Кто Вам сказал, что нельзя? Раз уж мы выбрали специфичные аналогии, то пожалуйста: микроконтроллер, программа которого записана в его встроенной флэш-памяти. Эту программу можно считать из флэша абсолютно свободно, без повреждения микроконтроллера и флэш-памяти. Если мы пользуемся отладчиком-эмулятором, то можно сохранить регистры и стек микроконтроллера, а затем перенести это на другой микроконтроллер. Без выключения работающего микроконтроллера и без ущерба для него.

Вот именно это я и хочу уяснить. На каком носителе она остается и как туда попадает.

Rulla, вы все же помните, что мы пользуемся аналогиями, которые не совсем точно отражают суть.
Если бы гипотетически микроконтроллер мог мыслить, то он не смог бы осознать, как программу можно сохранить на бумажке. Он вообще не понял бы, что это такое - "бумажка". Как с неё считать программу - наколоть бумажку на выводы микроконтроллера?
Единственно понятный микроконтроллеру способ считывания и сохранения его программы и данных - это подключение к внешним портам микросхемы ПЗУ или ОЗУ. Но мы-то с Вами понимаем, что коды проги можно сохранить на бумажке (и не только).
Вы просите от меня объяснений, которые я дать не могу. Чтобы объяснить как именно происходит "перенос" души, нужно взглянуть на это со стороны, чего нельзя сделать по определению. Я не могу посмотреть на свою (и вообще на ничью) душу со стороны.

[Alkul]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Докажите, что достаточно сложная программа не может осознавать себя.

Знаете, я в молодости читал один рассказ, в котором один профессор доказывал, что машина мыслить не может.
Он собрал большое количество студентов на стадионе, причем студенты были сгруппированы особым образом и проинструктированы. Часть студентов выполняла функции арифметико-логического устройства, часть - функции памяти, часть - дешифратора команд и т.д. Студенты были проинструктированы (например: "При получении числа от соседа слева уменьшить это число на 1 и передать соседу спереди. При получении числа от соседа справа увеличить число на 1 и передать соседу сзади"). В общем, был смоделирован простенький компьютер.
Студентов не посвятили в то, чем они занимаются. Каждый знал только свою задачу. "Игра" продолжалась несколько часов. Когда на следующий день всех собрали вместе, профессор спросил у студентов, поняли ли они, чем вчера занимались. Они ответили отрицательно. А потом профессор сказал им, что вчера они решили довольно сложную систему уравнений.
По-моему, пример показательный. Ни логические элементы (студенты) ни тем более программа (инструкции, которые получили студенты) не мыслили ни над решаемой задачей, ни "вообще".
Так что, скажу Вам как специалист: ни компьютеры, ни программы (ну, во всяком случае, до тех пор, пока компьютеры будут строиться по нынешним принципам) мыслить и осознавать себя не будут. Как бы сложны эти программы не были.
Поймите, что "программа" и "разум" - вещи несопоставимые. Пропасть, лежащая между ними, столь же глубока, как пропасть, лежащая между живым и неживым.

[FireGuard]

Rulla

Не в этом соль. При выключении питания вся несохраненная информация будет потеряна. Так как, то состояние чипов, которое было до выключения, не восстановится.

Ну я же сказал, что такое сравнение некорректно, а вы продолжаете доказывать момент, в котором как видно не разбираетесь. Информация стирается из чипов. Из каких, интересно? Из ОЗУ стирается, да, а из ПЗУ не стирается, из флэш-памяти тоже не стирается, а и те и другие такие же кремниевые чипы.

Любопытно другое, как вы представляете себе душу без сознания? Что тогда вы называете этим словом?

Если бы читали мои дописки, то тогда бы вам было бы уже не любопытно. Ещё раз повторю, что есть тело, есть душа, есть дух. Так вот, собственно сознанием, разумом и личностью является дух. Душа - это как бы факт жизни, всякая деятельность мозга и нервной системы и все чувства. Потому у животных есть душа, но духа у них нету. Просто довольно часто употребляют слова душа в смысле дух.

Докажите, что достаточно сложная программа не может осознавать себя. Это раз.

А этого я вам доказывать не буду и если вы так считаете, то в пору нам прекратить разговор из-за несовместимости наших логических базисов и здравого смысла.

А речь шла о том, что вы отрицаете сознание у животных «как всякий христианин». Кстати, я знаю здесь несколько христиан, которые не отрицают. Докажите, что они не правы. Это два.

Когда я говорил "как всякий христианин", я имел ввиду именно христиан, а вам, наверное, будет интересно узнать, что далеко не все на этом форуме, кто называет себя христианином, является им на самом деле. Так, например, Дмитрий Р., что утверждает наличие духа у животных, относится к секте свидетелей, а они, как известно, христианами не являются.

Объяснение поведения животных, если не иметь в виду насекомых, в предположении о наличии у них сознания представляется более простым, чем на основе программы, то есть одних только инстинктов. Я уже приводил пример с крысой, человеком и двумя кнопками. Очевидно, что наиболее естественным и простым объяснением абсолютно одинаковому поведению столь разных существ, является предположение о том, что и умственные процессы одинаковы, - наблюдение, сопоставление и вывод (только человек может справиться и с более сложной задачей).

Умственные процессы, действительно схожи, но как я сказал, деятельность мозга - это душа, а осознание себя, это уже свойство духа.
А предположение о наличии сознания у животных является так же не более чем не доказаным утверждением, так как если спросить животного, осознаёт ли оно себя, то ответа мы не получим.

Ну, как сказать, синтез аминокислот при извержениях вулканов, - не случайность.

Ах вот как. Значит при любом извержении вулкана должен происходить синтез аминокислот, т.к. если хотя бы при одном извержении не произошёл синтез, то это значит, что процесс случаен.
В наше время ещё ни при одном вулкане не происходил синтез аминокислот, так что ваше утверждение - лапша на уши.

А теория вероятностей, она же занимается только случайностями, каковые считаются абсолютно непричастными к эволюции.

Сдаётся мне, что вы о теории эволюции не имеете ни малейших представлений.
Если же весь процесс от молекулы до человека не случаен, а закономерен, то тогда возможно произвести эволюцию в нашем времени. Но вот досада, куда уж там до эволюции. Даже из неживого не могут получить живое, а что уж там про ДНК, про клетки, про простейшие организмы. Да даже из ящериц не получают птиц, а у обезьян не рождаются люди.
А ведь должны, т.к. это не случайно произошло.

Что же касается именно случайностей, то и здесь вам не светит что-то обосновать, так как даже такое совершенно невероятное событие, как случайное слипание из молекул жизнеспособной клетки (минуя фазы добиологической эволюции), не только может, но и обязательно должно происходить с частотой равной опрокинутой восьмерке деленной на секунду. Правда не в масштабах планеты, а в масштабах все Вселенной. Это ведь не запрещено законами физики, и вероятность события не равна нулю строго, а Вселенная бесконечна. Если такое могло произойти случайно, то нет умозрительных причин сомневаться, что такое могло произойти и закономерно, как это предполагает эволюционная теория. И произойти эта случайность по определению могла только там, где сейчас задаются вопросом о происхождении жизни.

Для такого случая и времени требуется на несколько порядков больше имеющихся у эволюции. А даже, если такое вдруг и происходит, то либо оно затем сразу же разрушается, либо требуется ещё цепочка вероятностей с n нулями после запятой для следующего этапа развития органической молекулы.
В результате получается настолько ничтожное число, что можно вправе сказать, что такое абсолютно невозможно.

[Ex nihilo]

Если душа независима от мозга, то почему, когда человек спит и находится в фазе глубокого сна, душа ничего не понимает, не ощущает, не чувствует? Она что-то понимает, когда наступает фаза быстрого сна. Но когда отключается мозг, вырубается и душа, получается так? Душа - неполноценна без тела, без мозга, это полу-человек. Точно так и тело без души не человек, а полу-человек, заготовка СD-roma, болванка.
Человек - сложный комплекс души-тела. Да и сама душа сложно устроена. Иудаизм, некоторые его течения точнее, рассматривает душу как состоящую из трех основных составляющих: нефеш, руах и нешама. Животная душа[основа-болванка], наше Я, и божественная искра.

Alex.

[Rulla]

Для Alkul.


>>Что, по-Вашему, разум, а что - сознание?<<

Что касается сознания, то я предпочитаю определение: «способность предвидеть последствия своих действий», то есть, задаваться целью и изыскивать способы ее достижения, ибо это, во-первых, сравнительно легко проверяется, а во-вторых, автоматически подразумевает наличие самосознания («своих» же), в третьих, это столь же автоматически подразумевает наличие абстрактного мышления (если существо понимает, что предмет пропавший из виду продолжает существовать, - это уже пример очень примитивного, но абстрактного мышления, существо реагирует не на то, что видит, а руководствуется умозаключениями).

Разум категория более сложная. Я бы определил это понятие эмпирически, как уровень развития интеллекта сопоставимый с человеческим.

>>Вы просите от меня объяснений, которые я дать не могу. Чтобы объяснить как именно происходит "перенос" души, нужно взглянуть на это со стороны, чего нельзя сделать по определению. <<

Весь этот разговор, по поводу программ, я поддерживал именно с тем, что бы выяснить, где вы проводите границу непознаваемого.

>>Знаете, я в молодости читал один рассказ, в котором один профессор доказывал, что машина мыслить не может. Студентов не посвятили в то, чем они занимаются. Каждый знал только свою задачу. "Игра" продолжалась несколько часов. Когда на следующий день всех собрали вместе, профессор спросил у студентов, поняли ли они, чем вчера занимались. Они ответили отрицательно. А потом профессор сказал им, что вчера они решили довольно сложную систему уравнений. По-моему, пример показательный. Ни логические элементы (студенты) ни тем более программа (инструкции, которые получили студенты) не мыслили ни над решаемой задачей, ни "вообще". Так что, скажу Вам как специалист: ни компьютеры, ни программы (ну, во всяком случае, до тех пор, пока компьютеры будут строиться по нынешним принципам) мыслить и осознавать себя не будут. Как бы сложны эти программы не были. Поймите, что "программа" и "разум" - вещи несопоставимые. Пропасть, лежащая между ними, столь же глубока, как пропасть, лежащая между живым и неживым.<<

Весь этот абзац совершенно обесценивается последним аккордом. Проблема в том, что граница между живым и неживым настолько тонка и неопределенна, что ее проведение вызывает существенные затруднения. Вирусы обычно рассматриваются, как форма жизни, но это только по привычной аналогии с бактериями. Вопрос, считать ли вирус существом или веществом был дискуссионным всегда, а последнее время приобрел особое значение, так как если ранее вирусы еще как-то можно было приклепать к живому на основе способности к репродукции, то теперь обнаружены прионы, - белковые молекулы воспроизводящие себя. Если вирус живой, то и молекула приона жива, но тогда чем хуже другие катализаторы? Если вирус это вещество, то в нем же ДНК, он размножается Не так уж и сильно отличается от археобактерии.

Пример же ваш доказывает, что:
1. Первые модели калькуляторов (их сложность была с имитирована) не обладали сознанием, - верю.
2. Отдельный нейрон мозга не обладает сознанием, - тоже верю.
3. Программа по которой действуют примитивные электронные приборы не обладает сознанием, - и этому верю.

Учитывая, однако, что количество имеет свойство переходить в качество, остальное мне представляется совершенно не убедительным и ни откуда не следующим. Естественно, медуза, или червь сложности нервной системы которых соответствуют современные компьютеры не обладают сознанием. Более продвинутые существа им обладают, способны распознать свое «Я». А отличаются их мозги только большей сложностью.


Для FireGuard.


>>А этого я вам доказывать не буду и если вы так считаете, то в пору нам прекратить разговор из-за несовместимости наших логических базисов и здравого смысла.<<

Прошу прощения, но абсолютная несовместимость наших представлений о здравом смысле логически вытекает из несовместимости нашей аксиоматики. Не вижу, каким образом это может препятствовать.

>>Когда я говорил "как всякий христианин", я имел ввиду именно христиан, а вам, наверное, будет интересно узнать, что далеко не все на этом форуме, кто называет себя христианином, является им на самом деле. <<

А у вас патент дающий эксклюзивное право определять, кто христианин, а кто нет. Предъявите.

>>Так вот, собственно сознанием, разумом и личностью является дух. <<

Докажите. Обоснуйте Писанием.


>>Умственные процессы, действительно схожи, но как я сказал, деятельность мозга - это душа, а осознание себя, это уже свойство духа.<<

Докажите, что умственные действия это не сознание. Докажите, что сознание не является умственным действием.

>>А предположение о наличии сознания у животных является так же не более чем не доказаным утверждением, так как если спросить животного, осознаёт ли оно себя, то ответа мы не получим.<<

Если я спрошу вас, вы ответите, но, скажите на милость, как я могу вам верить на слово? Это не доказательство. В смысле, если животное вдруг и скажет, - это не будет иметь значения. Вдруг соврало? Такие сведения извлекаются только путем наблюдения за поведением.

>>Ах вот как. Значит при любом извержении вулкана должен происходить синтез аминокислот, т.к. если хотя бы при одном извержении не произошёл синтез, то это значит, что процесс случаен. В наше время ещё ни при одном вулкане не происходил синтез аминокислот, так что ваше утверждение - лапша на уши.<<

На: «Достаточно упомянуть, что, например, во время извержения вулкана Толбанчик органических веществ было извержено более миллиона тонн. Речь идет не только о простеиших веществах, но и о таких сложных химических соединениях, как различные аминокислоты, основания нуклеиновых кислот, аминосахара, порфирины и многие другие». Мархинин Е. К. «Вулканология» М, Мысль 1980.

>>Сдаётся мне, что вы о теории эволюции не имеете ни малейших представлений. <<

Даже о ее версии представляемой (для удобства опровержения) креационисткими источниками и имею очень неплохое представление.

>>Если же весь процесс от молекулы до человека не случаен, а закономерен, то тогда возможно произвести эволюцию в нашем времени. Но вот досада, куда уж там до эволюции. Даже из неживого не могут получить живое, а что уж там про ДНК, про клетки, про простейшие организмы. Да даже из ящериц не получают птиц, а у обезьян не рождаются люди. А ведь должны, т.к. это не случайно произошло.<<

Конечно должны. На еще: «Португальцы в XV в. выпустили кроликов на о. Порто-Санто в архипелаге Мадейра. За 500 лет те изменили размеры, окрас и пропорции, а главное - дают теперь с материнским видом неплодовитое потомство (Винчестер, 1967: 66).»
«В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.
WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2). Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).»

И т. д. Если вы о том, почему сейчас не идут эволюционные процессы, то это крепко не в кассу, в год обнаруживается порядка 300 новых видов преимущественно насекомых. Другой вопрос, что определить, что этот вид возник только что, и не существовал раньше не всегда возможно. Для этого надо присутствовать при событии. Но достаточно часто возможно. Не говоря уже о новом виде растений киви. Ел? По этим причинам креационисты не отрицают реальности эволюционных процессов на уровне видов и родов, - проверь.

Что же касается столь крупных изменений, как превращение одного класса (ящериц) в другой (в птиц) или превращения обезьяны в человека, то эти процессы происходят не настолько быстро, как видообразование у насекомых (сравни масштаб изменений и время жизни поколения). Их можно наблюдать только в ретроспективе, - методами эмбрионологии, сравнительной зоологии и палеонтологии. Что и делается. У ящерицы сразу птица из яйца не вылупится, это может быть случайно, но только не закономерно. Закономерно, это потребует порядка 50 миллионов лет.

>>Для такого случая и времени требуется на несколько порядков больше имеющихся у эволюции. А даже, если такое вдруг и происходит, то либо оно затем сразу же разрушается, либо требуется ещё цепочка вероятностей с n нулями после запятой для следующего этапа развития органической молекулы. В результате получается настолько ничтожное число, что можно вправе сказать, что такое абсолютно невозможно.<<

Абсолютно невозможное имеет вероятность СТРОГО равную нулю. Все остальные события имею вероятность равную единице. Вопрос только в каком объеме. Но объем бесконечен. У эволюции ограниченное количество времени, но неограниченное количество планет. Смотри: если мы подбрасываем монетку, то вероятность выпадения «орла» - одна вторая. Если две, то уже три четвертых. И так далее. Бесконечность вселенной бьет «аргумент нулей» как класс. Кстати «серьезные креационисткие источники» не рекомендуют прибегать к нему именно в силу очевидной ложности утверждения и неотвратимости возмездия. Тоже можешь проверить. Случайно может произойти все что угодно и за сколь угодно малое время. Единственное, если жизнь возникла случайно, то ни где в галактике больше ее быть не должно. Но мы, пока, ее нигде больше и не видим.

Впрочем, как я уже говорил, возможность случайного образования первого живого существа также противна эволюционным воззрениям, как и возможность случайного образования первой пары людей из кучи амеб. А о том, кто лучше знает, что предполагает эволюционная теория, - может, не будем?