Раскрытие тайны

[юри]

[/FONT][/COLOR]Ну, и где тут ответ на мой вопрос?
Вы разве не видите разницу, проповедовать между совершенными и мудрыми, или никому не говорить? Зачем Вы передергиваете?
Проповедующий между совершенными разве не открывает тайны Торы? А ваш "мудрец", называет таких людей переносчиками и сплетниками.
И Вы предлагаете мне это проглотить не разжевывая...
Мда...

Так с чего вы взяли, и твердите тут то что я не говорил, и мудрец не говорил. Речь не идет о том что никому ничего не говорить. Или вам так хочется видеть? Есть открытые доступные всем вещи которые говорят. Есть заповедь упрекать ближнего, на иврите "тахаха". Так и Павел говорит одним то что они могут понять, не в человеческой мудрости. А мудрость проповедуют среди совершенных у которых чувство навыка приучено различать добро и зло. А вы перевернули слова мудреца что он никому ничего не говорит и говорить считает не правильным. Читайте внимательно о чем пишут мудрецы и не передергивайте их слова.

[юри]

Спасибо.
Но мне этого не достаточно.
Вот есть принцип необходимости и достаточности.
Сердце чистое, несомненно , есть необходимое условие, но недостаточное.
Чего не достаёт?

Не могу догадываться что не достает в вашем понимании. Может скажете?

[юри]

Почувствовать и понять - это разные вещи.

Все постигаемое делятся на чувствование и осмысление. И вы действительно задаете хороший вопрос. Чувственные это то что воспринимается органами чувств их как известно пять. Поэтому почувствовать сердцем с этой точки зрения звучит абсурдно. Говоря о чувствах сердца мы можем подразумевать нечто то что можно осмыслить. Но в фразе "почувствовать и понять" имеется ввиду процесс когда чувство сердца наталкивает на некие мысли которые должен разум осмыслить, сделать анализ, анализ это расчленение разумом на составляющее объекта, или высказывания которое мы хотим осмыслить в общем.

Вы не ответили на вопрос. Долготерпение приходит с опытом, и оно относится к чувствам, которые навыком обучаются.
А что человек должен понять? Об этом вы, к сожалению, ничего не говорите.

Что человек должен понять? Это общая схема, в каждом частном случаи, на разные темы он должен понять то что обсуждается или то о чем говорится.

[VladK]

Говоря о чувствах сердца мы можем подразумевать нечто то что можно осмыслить. Но в фразе "почувствовать и понять" имеется ввиду процесс когда чувство сердца наталкивает на некие мысли которые должен разум осмыслить, сделать анализ, анализ это расчленение разумом на составляющее объекта, или высказывания которое мы хотим осмыслить в общем.

Не всегда "чувства сердца" притягивают мысли. Бывает и наоборот, когда чувства лишь незаметно ограничивают мысль, не давая уходить в фантазии, подобно тому, как чувства обучаются навыком. Я это называют чувством Реальности. Например, вы пожелали комментировать слова мудрецов, не потому, что "чувство сердца" вас к этому побудило. У вас появилось желание. Желание - это не чувство, а скорее мысль, не восприятие действительности, здесь другая направленность: от внутреннего - во внешнее.

У вас мудрецы говорят о двух случаях:
1. Хасер Лев, у которого не хватает сердца.
Это пример как раз того, как чувства притягивают мысль. Если не обдумывать свои шаги, а импульсивно реагировать, то не хватает здесь именно мысли, анализа. Это проблема обучения чувств навыком.
2. Долготерпеливый
Долготерпеливый в притчах сравнивается с храбрым.
"Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою [лучше] завоевателя города."

Почему "лучше"? Потому, что "не раскроет тайну"? Какая здесь связь?
Вот, что нужно понять. Но вы только приводите слова мудрецов, не пытаясь даже поставить задачу для понимания?
Я не вижу здесь связи с "раскрытием тайны".

Если говорить о "завоевателе города", то здесь есть связь: " храбрый завоеватель города" получил временную тактическую победу, а долготерпеливый будет побеждать храброго стратегически, в долгую. Долготерпеливый имеет большую свободу мысли, чем храбрец.
Другими словами, разум выше чувств, если чувства уже приучены навыком. Вы это чувство Реальности называете "чистое сердце"?

Но какое отношение это имеет к "раскрытию тайны"? Я ведь вполне серьезно считаю, что у Бога нет тайн от человека. Но познание Бога - это постепенный, поэтапный процесс.

[неотёсанный]

Не могу догадываться что не достает в вашем понимании. Может скажете?

12 Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.

13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.

14 Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня.

15 Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся.(Пс.50)

Горе человеку, у которого нет Пути.

Немного размышлений:
Сердце это тот же ум, только более глубокий.

-Чему уподобить чистое сердце?
-зеркалу, например, а ещё лучше чистому озеру, в котором отражается небо.
...и присуще ему качество невозмутимости,... чтобы не происходило вокруг - оно спокойно.
...однако, нет у озера выхода в Мировой Океан.

И вместе с тем, есть нечто, что не даёт покоя, ни спать, ни есть, ни пить...
И это- стремление к Мудрости.
Как часто человек не рапознаёт его, не улавливает, но "заедает", " запивает"и в том же духе, одним словом заменяет его кристаллизированными формами.

[неотёсанный]

Но какое отношение это имеет к "раскрытию тайны"?

Слушание и чтение это пища.
Вопрос лишь в том - как читаешь?
Проблема в том, что мы не умеем сделать это тайной, не умеем читать тайно.

[VladK]

Проблема в том, что мы не умеем сделать это тайной, не умеем читать тайно.

Проблемы не в чтении, а в понимании у читающего. Вот и вся "тайна".
А кто ясно мыслит, ясно излагает.

[неотёсанный]

Проблемы не в чтении, а в понимании у читающего. Вот и вся "тайна".
А кто ясно мыслит, ясно излагает.

Я с Вами спорить не буду.
Одно только скажу, что читающий и стремящийся понять всё и сразу подобен нетерпеливому жениху, который набрасывается на свою невесту, желая её поглатить, не считаясь ни с её чувствами, ни с её страхами.
Поистине долготерпеливый лучше храброго.

[VladK]

Я с Вами спорить не буду.
Одно только скажу, что читающий и стремящийся понять всё и сразу подобен нетерпеливому жениху, который набрасывается на свою невесту, желая её поглотить, не считаясь ни с её чувствами, ни с её страхами.
Поистине долготерпеливый лучше храброго.

Я так и писал, что познание Бога - процесс постепенный и поэтапный. О чем тут спорить, если вы сами только повторяете за мной?

[неотёсанный]

Я так и писал, что познание Бога - процесс постепенный и поэтапный.

О познании Бога,я и словом не обмолвился.
ШАМАТИ ст.119.- там яснее уже некуда изложено.
А мне пора взять тайм аут.

[юри]

Не всегда "чувства сердца" притягивают мысли. Бывает и наоборот, когда чувства лишь незаметно ограничивают мысль, не давая уходить в фантазии, подобно тому, как чувства обучаются навыком. Я это называют чувством Реальности. Например, вы пожелали комментировать слова мудрецов, не потому, что "чувство сердца" вас к этому побудило. У вас появилось желание. Желание - это не чувство, а скорее мысль, не восприятие действительности, здесь другая направленность: от внутреннего - во внешнее.

У вас мудрецы говорят о двух случаях:
1. Хасер Лев, у которого не хватает сердца.
Это пример как раз того, как чувства притягивают мысль. Если не обдумывать свои шаги, а импульсивно реагировать, то не хватает здесь именно мысли, анализа. Это проблема обучения чувств навыком.
2. Долготерпеливый
Долготерпеливый в притчах сравнивается с храбрым.
"Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою [лучше] завоевателя города."

Почему "лучше"? Потому, что "не раскроет тайну"? Какая здесь связь?
Вот, что нужно понять. Но вы только приводите слова мудрецов, не пытаясь даже поставить задачу для понимания?
Я не вижу здесь связи с "раскрытием тайны".

Если говорить о "завоевателе города", то здесь есть связь: " храбрый завоеватель города" получил временную тактическую победу, а долготерпеливый будет побеждать храброго стратегически, в долгую. Долготерпеливый имеет большую свободу мысли, чем храбрец.
Другими словами, разум выше чувств, если чувства уже приучены навыком. Вы это чувство Реальности называете "чистое сердце"?

Но какое отношение это имеет к "раскрытию тайны"? Я ведь вполне серьезно считаю, что у Бога нет тайн от человека. Но познание Бога - это постепенный, поэтапный процесс.

Спасибо! За подробный и развернутый ответ. Не могу на скорую руку ответить. Но вам отвечу позже. Хочу ответить только на ваше замечание в том как вы говорите:"У вас мудрецы говорят о двух случаях:
1. Хасер Лев, у которого не хватает сердца." Внесу некоторое осмысление того кто говорит. Мальбим делает лингвистический комментарий на слова Соломона в притчах. Хасер лев это говорит Соломон, а Мальбим переводит на русский. Насчет: "Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою [лучше] завоевателя города." Тут говорится о четырех типах людей. Долготерпеливый это первый потом храбрый, 3 владеющий собой, 4 завоеватель города. Придет время я выложу разбор этого стиха, хотя ранее уже создавал тему где это обсуждалось. Большое вам спасибо за участие в теме!

[юри]

2. Долготерпеливый
Долготерпеливый в притчах сравнивается с храбрым.
"Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою [лучше] завоевателя города."

Почему "лучше"? Потому, что "не раскроет тайну"? Какая здесь связь?
Вот, что нужно понять. Но вы только приводите слова мудрецов, не пытаясь даже поставить задачу для понимания?
Я не вижу здесь связи с "раскрытием тайны".

Если говорить о "завоевателе города", то здесь есть связь: " храбрый завоеватель города" получил временную тактическую победу, а долготерпеливый будет побеждать храброго стратегически, в долгую. Долготерпеливый имеет большую свободу мысли, чем храбрец.
Другими словами, разум выше чувств, если чувства уже приучены навыком. Вы это чувство Реальности называете "чистое сердце"?

Пришло время!

Насчет: "Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою [лучше] завоевателя города." Тут говорится о четырех типах людей. Долготерпеливый это первый потом храбрый, 3 владеющий собой, 4 завоеватель города. Придет время я выложу разбор этого стиха, хотя ранее уже создавал тему где это обсуждалось.

Привожу разбор в пшате!

Тов эрих эпаим ми гебор у машель бэрохо милакэт ир. Лучше тот кто владеет терпением, чем силач, и тот кто владеет своим духом он выше чем тот кто может осадить город. (притчи 16:32). Гебор это богатырь сильный человек у которого нету умения сдерживать свой гнев. Это человек который мстит своим врагам. Он показывает свою силу тем что он пересиливает своих врагов внешне.

То есть другими словами! Рувен умеет набить морду нескольким окружающим людям, и тем самым он показывает какой он богатырь, почти Илья муромец! Если он будет слушать законы мудрости, без того чтобы мстить, он будет пересиливать свою ецер гору (свою зависть, желания отомстить), вместо мести он будет делать что то, что не относится к мести, то это лучше чем быть внешним богатырем. Потому что пересилить своих врагов внутренних намного тяжелее чем пересилить внешних врагов. А есть люди которые умеют терпеть (делать так чтоб гнев долго не проявлялся) и эти люди которые называются кацар руах - люди у которых короткий дух. И не смотря на то что они не мстят, не делают никаких действий, тем не менее внутри в их сердце находится месть по отношению к человеку. То есть они в сердце ненавидят другого человека, которому мечтают отомстить, но умеют сдержаться и не проявлять это чувство.

Но человек который владеет своим духом. То есть, есть человек и у него есть желание отомстить другому человеку, но он терпит, он не проявляет своих действий, он сдерживается и не делает этого, но внутри в его сердце царит ненависть. И есть другой человек "машель бэрохо" который властвует свои духом. И он владеет этим духом чтобы заставить себя чтобы у него даже в голове не появлялись всякие мысли про месть, и в сердце они не попали совсем. И этот человек лучше чем тот человек который умеет осаждать город. Потому что руах в этом человеке, он подобен городу который осаждают много солдат и они намного сильнее и подчиняются злому началу (сатане). Если человек справляется и завоевывает этот небольшой городок в виде своего сердца, то это большая сила чем человек который умеет завоевать целый город.

Идея вроде очень проста! Мысль о том что существуют два вида мести, два вида отрицательных качеств которые владеют человеком. Одна из них в действии, а другая в мыслях. Человек который владеет своими действиями но не владеет своими мыслями и желаниями, этот человек называется кацар руах (короткий духом) , но тем не менее это лучше чем сразу же мстить, но в душе его накапливается злость и это может прорваться наружу. Человек же который умеет разобраться со своим духом и захватить его так чтоб там не было ни каких картин и ни каких мыслей о мести, этот человек который вышел на очень высокий уровень!

Есть более глубокий разбор, но на данный момент этого достаточно!

[VladK]

Пришло время! Привожу разбор в пшате!
Идея вроде очень проста! Мысль о том что существуют два вида мести, два вида отрицательных качеств которые владеют человеком. Одна из них в действии, а другая в мыслях. Человек который владеет своими действиями но не владеет своими мыслями и желаниями, этот человек называется кацар руах (короткий духом) , но тем не менее это лучше чем сразу же мстить, но в душе его накапливается злость и это может прорваться наружу. Человек же который умеет разобраться со своим духом и захватить его так чтоб там не было ни каких картин и ни каких мыслей о мести, этот человек который вышел на очень высокий уровень!

Есть более глубокий разбор, но на данный момент этого достаточно!

Если говорить об идее, то достатончо было бы двух - трех предложений.
Храбрость еще не дает победы, а победа над внешними врагами не даст победы над собой.

Долготерпеливый и владеющий собой соотносятся как и храбрый и победитель. Долготерпеливый еще не победитель, а владеющий собой и есть "побеждающий".
Откр. 3:5
"Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. "

Но только одними своими усилиями этого не добиться.

Рабаш, т. 1 гл 16
16. Что такое желание отдавать?

"...Но нужно сознавать, что не в силах человека самому достигнуть этого. Сказано, что"злое начало" (желание получать) человека побеждает его, и каждый день просит его смерти. Об этом написано, что "грешник следит за праведником и просит его смерти, но Творец помогает праведнику и грешник не может одолеть его" (трактат Кидушим)."

[юри]

Если говорить об идее, то достатончо было бы двух - трех предложений.

Кому достаточно, а кому подробности интересны и важны.

Храбрость еще не дает победы, а победа над внешними врагами не даст победы над собой.

Победа это победа. Тут об этом не особо речь. И там все таки не храбрый, а богатырь, сильный физически могущий силой решить проблему внешнего врага.

Долготерпеливый и владеющий собой соотносятся как и храбрый и победитель. Долготерпеливый еще не победитель, а владеющий собой и есть "побеждающий".

Есть общая окончательная победа, там в конце. Сейчас же только выигранные или проигранные сражения. Если коснуться победы региональной то все 4 в чем то победили. Тут разбирается кто лучше , кто победил сильнейшего, чья победа значительней. В другом разборе обращается внимание на того кто завоевал силой город, то есть пришел и всех убил и взял в добычу город. Владеющий же собой называется тот кто не убил а подчинил своим разумом жителей города и они не были убиты, уничтожены, а остались живы и стали служить тому кто тут называется "владеющий собой". Все это внутренняя кухня по примеру внешних войн.

Но только одними своими усилиями этого не добиться.

Рабаш, т. 1 гл 16
16. Что такое желание отдавать?

"...Но нужно сознавать, что не в силах человека самому достигнуть этого. Сказано, что"злое начало" (желание получать) человека побеждает его, и каждый день просит его смерти. Об этом написано, что "грешник следит за праведником и просит его смерти, но Творец помогает праведнику и грешник не может одолеть его" (трактат Кидушим)."

так же сказано: "Если я не сам за себя, то кто за меня?" а дальше там продолжается! "Но если я только сам за себя, то чего я стою?" "и если искать на эти вопросы ответы не сейчас то когда?". Помогают тому кто прилагает усилья!

[VladK]

так же сказано: "Если я не сам за себя, то кто за меня?" а дальше там продолжается! "Но если я только сам за себя, то чего я стою?" "и если искать на эти вопросы ответы не сейчас то когда?". Помогают тому кто прилагает усилия!

А "прилагать усилия" - это отказываться от удовольствия, хотя Творец и создал нас для получения удовольствия, для радости. Это на языке каббалы называется "Возвратным светом" (Ор Хозер). И это аналог христианского смирения.
Акцентировать на "побеждающем" важно, чтобы не откладывать победу в долгий ящик. Для этого и дана вера выше знания.