Пётр: камень или зыбкий песок?

[Stefan32]

- -

Глупейшее заключение. Ахава карают люди. Ананию и Сапфиру карает совершенный ими грех. Право судить и карать данное Богом евреям, для Христиан не допускается.

Не буду уподобляться Вам в подобной оценке, однако, в ветхозаветной истории Бог ПРЕДУПРЕЖДАЛ (запретил) не брать заклятое, а Ахав нарушил прямое указание Бога, за что и был казнён людьми, в данном случае действовавшими именно по воле Бога. При неисполнении указа погибли бы тысячи
В истории об Анании ни о каких "предупреждениях" не сообщается. И над несчастными был совершён именно СУД, они были ОСУЖДЕНЫ и приговорены, причём с немедленным исполнением приговора без возможности покаяния.
Ужасны обе истории и связь между ними очевидна.

[Беляев А.]

Ещё включить следует в список А. Лопухинa!

Да, пожалуй.
У меня, напр., имеется сов. замечательное издание (М. 1986) «Настольная книга священнослужителя» т.5, в котором представлены
( особенно в тематических материалах для проповеди) толкования практически всех свят. Отцов, начиная с «Изречений безымянных старцев».Для всякого верующего вольнодумца, безусловно, зело душеполезное чтение.
И ещё: вы христианин? и если да, то какой конфессии?

[Лука]

Stefan32

В истории об Анании ни о каких "предупреждениях" не сообщается.

Очень жаль, что Вы пытаетесь рассуждать о содержании Библии не познакомившись с ее содержанием.
Еще во время Своей миссии Христос предупредил Христиан: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Матф.12:31,32) Хула на Духа - единственный грех в Христианстве, которому нет прощения, а "возмездие за грех - смерть" (Рим.6:23) причем не от руки Христиан.

Каждый вступающий в общину Христиан знал чем заканчивается хула или попытка лжи Святому Духу. А требование отдать все исключала соблазн отказа от жизни в общине, хотя вступление и выход из нее были исключительно добровольными. Но понимали суть происходящего, как и сегодня, далеко не все.

Библия повествует: "Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это." (Деян.5:1-5)

Суд - это определение вины, назначение наказания и приведение приговора в исполнение. Христос категорически запретил Христианам судить и карать: "Не судите, да не судимы будете" (Матф.7:1) Эту мысль в дальнейшем подтверждает Апостол Павел: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." (Рим.12:19)

В данном случае Апостол Петр не выносит приговор и не исполняет его. Он обличает грех Анании, но не требует наказания.
В случае с Сапфирой Петр задает ей вопрос и правдивый ответ дает ей шанс покаяния и спасения ибо жена лишь подчиняется воле мужа:

"Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут." (Деян.5:7-9)

Очевидно, что Петр своим вопросом дает шанс Сапфире сказать правду и спастись от наказания. Но она лжет и тем самым обрекает себя на гибель. Но Апостол Петр ее не судит, а всего лишь констатирует последствия лжи Богу для жены по аналогии с последствиями лжи Богу для мужа.
А теперь посмотрим какой вывод из всего этого делаете Вы:

И над несчастными был совершён именно СУД, они были ОСУЖДЕНЫ и приговорены, причём с немедленным исполнением приговора без возможности покаяния.

Такой вывод категорически противоречит изложенной в Библии истине. В данном случае Вы выступаете в роли судьи Апостола Петра и обвиняете его в грехе - нарушении заповеди Господа запрещающей судить и карать. Но Ваше обвинение ложно ибо Апостол Петр не только никого не казнил, но и не требовал наказания за грех Анании и Сапфиры.
Покайтесь. Бог милостив.

[SaulStreicher]

SaulStreicher

Может Вы процитируете притчу, где Христос прямо утверждает, что "любой человек с которым мы общаемся, является нашим ближним"?

1. Лука не юродствуйте Притчу, о "добрым самаритянине" знает каждый. Вам и мне дал Иисус эту притчу, думайте, а то ваши высказывания выдают в вас того, кто спрашивал у Господа - "Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?" (Луки 10:29).
2. К тому же Бог вдохновил Павла написать, всеобъемлющий принцип любви, ко всем людям, то качество которое вы оправдывая себя не хотите проявлять, мне вас жаль. Да Иисус сказал не быть "бойким" на словцо, как вы, а проявлять любовь. Думайте Лука.
4. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5. не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6. не радуется неправде, а сорадуется истине;
7. все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится"
(1 Коринфянам 13:4-8).

[Лука]

SaulStreicher

не юродствуйте

поучайте Вашу кошку. Она и поймет, и оценит.

Притчу, о "добрым самаритянине" знает каждый.

Но далеко не каждому придет в голову утверждать на основании этой притчи, что "любой человек с которым мы общаемся, является нашим ближним".

К тому же Бог вдохновил Павла написать, всеобъемлющий принцип любви, ко всем людям

Врете. Никакого "всеобъемлющего принципа любви ко всем людям" Бог никому не давал.

1 Коринфянам 13:4-8).

Но даже здесь нет никаких указаний на ту самую ерунду, которую Вы проповедуете.

[SaulStreicher]

Ещё раз спасибо за интересный, содержательный ответ. Частично с Вами согласен. Хотелось бы дополнить информацией об "апокрифах" и др. раннехрист-их источниках .

1. Спасибо за ваше корректный ответ, не многона этом сайте могут общаться спокойно.

2. Апокрифы часто нельзя отнести к тому илииному веку, по той причине, что они могли быть переписанными некими документамиили письмами или посланиями, например Евангелие от Петра найденного в склепе в9 веке, если я не ошибаюсь и моя память меня не подводит, мог быть легко"письмом" некого докета к такому же докету в другом городе,написанному в 6,7 или даже в 8 веке. И так далее.

3. Единственные Новозаветные апокрифы или письмане вошедшие в канон и в текстах которых практически не приходится сомневатьсяэто "Пастырь" Гермы, "Послание Псевдо-Варнавы", так как онинайдены в Синайском кодексе точная датировка которого середина 4 века. В 1 и 2Послание Климента Римского скорее всего можем не сомневаться, таккак они найдены в Александрийском кодексе точная датировка 5 век н.э.

4. В Евангелие от Матфея в 16 главе не стоитсомневаться, этот отрывок находится во всех древних кодексах: Ватиканском,Синайском, Александрийском, Ефремовом, Безы и т.д.

- - - Добавлено - - -

SaulStreicher


Но далеко не каждому придет в голову утверждать на основании этой притчи, что "любой человек с которым мы общаемся, является нашим ближним".

Врете. Никакого "всеобъемлющего принципа любви ко всем людям" Бог никому не давал.

Но даже здесь нет никаких указаний на ту самую ерунду, которую Вы проповедуете.

Говорите Лука говорите, теперь не мне одному видно кому вы служите, "по плодам узнаете их" ))) С вами Лука разговаривать, как говориться - "спорить с глупым человеком все равно, что играть в шахматы с голубем он собьет все фигуры, насрет на доску и улетит рассказывать своим, что победил. Вы еще забыли написать свое высокомерное выражение "свободен" ))))

[Беляев А.]

Покайтесь. Бог милостив.

Ознакомившись с очередным «греческим» умствованием об иудейском, т.е. о том, о чем паулинисты всегда имели весьма смутное представление( иначе бы они воздержались в речи письменной или устной употреблять термины другой культурной традиции , напр. Руах ха-Кодеш, , интерпретируя их как им заблагорассудится) , я бы посоветовал Stefan32 , ничуть не колеблясь, мысл. покинуть тоталитарную секту притворных человеколюбцев, всегда находивших оправдание своим злодеяниям.
Разумеется, можно было бы подвергнуть скрупулезному крит. анализу ваши «глубокомыслия» но лень...

И вообще, быть может вам следует значительно расширить перечень человеческих пороков за которые субстанция жен. рода, неотделимая от Всесильного, смогла бы предавать людей смерти, вкл. в него, напр., лицемерие и скрытую злобу.
...Странно, ей-богу, что рыбака по имени Шимон, при всей комичной разноголосице поющих петухов, трижды отрекшегося от своего учителя, Дух Святой не покарал. Ах...

Что касается « Анания, с женою своею Сапфирою», то , безусловно, их жаль, как и всех тех, кого угораздило попасть в секту, вожди которой, питаясь отнюдь не манной небесной, потчуют простодушные умы своими «боговдохновенными» откровениями.

[Лука]

SaulStreicher

Говорите Лука говорите, теперь не мне одному видно кому вы служите

Проснулись?! Кому я служу участникам этого форума видно вот уже 14 лет. А Вы кто такой чтобы здесь воздух портить?

С вами Лука разговаривать, как говориться - "спорить с глупым человеком все равно, что играть в шахматы с голубем он собьет все фигуры, насрет на доску и улетит рассказывать своим, что победил.

Браво! Вот и Вы раскрылись во всей красе. И после такого потока чистейшей родниковой воды Вы смеете меня в чем-то упрекать? Что ж, не зря в Писании сказано: "Что посеет человек, то и пожнет" (Гал.6:7)

Вы еще забыли написать свое высокомерное выражение "свободен"

Спасибо за напоминание.
Свободен

[Беляев А.]

1.. Вы еще забыли написать свое высокомерное выражение "свободен" ))))

Эти эвфемизмы, согласитесь, прямо-таки «чистый горный воздух», в сравнении с тем, если бы адепт ивест. вероучения возжелал бы «освободить» вашу душу, приговорив тело к публичному сожжению живьем.

[Stefan32]

И ещё: вы христианин? и если да, то какой конфессии?

Нет, я не верующий, скорее, агностик. Но люблю Библию, особенно Ветхий Завет. Люблю Христа, но Христа-уникальную историческую личность.Огромный интерес к Библейской истории. Как сказал один знакомый, для истинной веры нужна "генетическая предрасположенность". Вероятно, во мне её нет. Почти. А, может, пока (мне немного за 30). Но кажется, я был бы счастлив "просто верить". "По-Тертуллиановски": "Верую, ибо абсурдно". Но не могу. Все эти догмы: "Непорочное зачатие", Троица.. Нет, не могу...А Вы? Я понял, что Вы скептик, так?

[Stefan32]

1.

2. Апокрифы часто нельзя отнести к тому илииному веку, по той причине, что они могли быть переписанными некими документамиили письмами или посланиями, например Евангелие от Петра найденного в склепе в9 веке, если я не ошибаюсь и моя память меня не подводит, мог быть легко"письмом" некого докета к такому же докету в другом городе,написанному в 6,7 или даже в 8 веке. И так далее.

3. Единственные Новозаветные апокрифы или письмане вошедшие в канон и в текстах которых практически не приходится сомневатьсяэто "Пастырь" Гермы, "Послание Псевдо-Варнавы", так как онинайдены в Синайском кодексе точная датировка которого середина 4 века. В 1 и 2Послание Климента Римского скорее всего можем не сомневаться, таккак они найдены в Александрийском кодексе точная датировка 5 век н.э.

4. В Евангелие от Матфея в 16 главе не стоитсомневаться, этот отрывок находится во всех древних кодексах: Ватиканском,Синайском, Александрийском, Ефремовом, Безы и т.д.

- - - Добавлено - - -

Спасибо, я подумаю над Вашим ответом..
Можно спросить у Вас: не раз , и на этом форуме, верующие меня чуть ли не анафеме предавали, настойчиво призывали к "покаянию"..Может ли неверующий быть предан анафеме? Почему отсутствие веры в "святыни" , - не "оскорбление святынь", а просто неверие в них - вызывает такую бурную негативную реакцию у христиан? Почему малейшее "инакомыслие" воспринимается как "провокация"?
Буду очень признателен за искренний ответ

[Беляев А.]

Нет, я не верующий, скорее, агностик.

Странно! Судя по текстам, вы вовсе не похожи на человека, который считает, что доказать существование или несуществование Бога невозможно.

Но люблю Библию, особенно Ветхий Завет.

Что конкретно, употребив этот термин, вы имели в виду, принимая во внимание, что Бог Израилев вовсе не похож на того доброго-предоброго «дедушку на облаке», которого рисует себе наше воображение при упоминании слова «Любовь»( с большой буквы)- А?

Люблю Христа, но Христа-уникальную историческую личность... А Вы? Я понял, что Вы скептик, так?

Скажу так: в отличие от русск. философа Н. Бердяева, считающего себя верующим вольнодумцем, я, скорее, являюсь последовательным эпистемологическим анархистом(термин П. Фейерабенда) , для которого не существует ничего «святого», ибо все подлежит исследованию и рассмотрению с различных точек зрения. Для меня, пользуясь терминологией П. Флоренского, «непреложная истина это та, в которой предельно сильное утверждение соединено с предельно же сильным отрицанием...».
К сожалению, покамест сильное отрицание, если говорить о Библии, пересиливает сильное утверждение , не позволяя мне считать ее «непреложной истиной». И ещё: в отличие от вас, Иисус для меня не Христос, и потому слово "любовь" , особенно в сочетании с императивом "ты должен", по определению не распространяется на мифологизированный истор. персонаж.

Разумеется, можно «всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею» возлюбить какого-нибудь киногероя, однако при этом необходимо помнить, насколько идеальный образ порой разительно отличается от личности актера.

[Stefan32]

"Для меня, пользуясь терминологией П. Флоренского, «непреложная истина это та, в которой предельно сильное утверждение соединено с предельно же сильным отрицанием...».

«непреложная истина это та, в которой предельно сильное утверждение соединено с предельно же сильным отрицанием...» !!

"Что конкретно, употребив этот термин, вы имели в виду, принимая во внимание, что Бог Израилев вовсе не похож на того доброго-предоброго «дедушку на облаке», которого рисует себе наше воображение"

Для меня Библия (Ветхий Завет)- не "дедушка на облаке". Это Экклезиаст, это Книга Иова, это-псалмы..прочтите сами Пс.22:1-6......

"Иисус для меня не Христос, и потому слово "любовь" , особенно в сочетании с императивом "ты должен", по определению не распространяется на мифологизированный истор. персонаж.
Разумеется, можно «всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею» возлюбить какого-нибудь киногероя, однако при этом необходимо помнить, насколько идеальный образ порой разительно отличается от личности актера. "

для меня Иисус - Христос не потому, что "помазанник Божий", а потому, что иисусов - много, а Христос - один.Совершенно с Вами согласен,что "необходимо помнить,насколько идеальный образ порой разительно отличается от личности актера" , Но не могу удержаться и приведу слова очень чтимого мной Скептика о Христе:

"Эту великую личность, ежедневно до сих пор главенствующую над судьбами
мира, позволительно назвать божественной, не в том, однако, смысле, что
Иисус вмещал все божественное или может быть отождествлен с божеством, а в
том смысле, что он научил род человеческий сделать один из самых крупных его
шагов к идеалу, к божественному. Взятое в массе, человечество представляет
собой скопище существ низких, эгоистов, стоящих выше животного только в том
одном отношении, что их эгоизм более обдуман, чем у животного. Тем не менее
среди этого однообразия обыденщины к небесам возвышаются колонны,
свидетельствующие о более благородном призвании людей. Из всех этих колонн,
показывающих человеку, откуда он происходит и куда должен стремиться, Иисус
- самая высокая. В нем сосредоточилось все, что есть прекрасного и
возвышенного в нашей природе. Он не был безгрешен; он побеждал в себе те же
страсти, с какими мы боремся; никакой ангел Божий не подкреплял его, кроме
его собственной чистой совести; никакой Сатана не искушал его, кроме того,которого каждый носит в своем сердце. Как многие из его великих черт
потеряны для нас благодаря непониманию его учеников, точно так же, вероятно,
и многие из его недостатков были скрыты. Но никогда ни у кого интересы
человечества не преобладали до такой степени, как у него, над светской
суетой. Беззаветно преданный своей идее, он сумел все подчинить ей до такой
степени, что вселенная не существовала для него. Этими усилиями героической
воли он и завоевал небо."

[Просто чел]

Возвращаясь к изначальным вопросам темы.

"Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мф 16:1819)".

Почему этому постоянно колеблющемуся, малограмотному человеку, почему именно ему доверил Христос ключи от неба? Почему именно его называет Христос камнем в фундаменте здания Его Церкви? Какой он, Пётр, по дошедшим до нас источникам: действительно "камень", или зыбкий песок?

Цитата, приведенная Вами - это слова Христа, произнесённые когда они были в Кесарии Филипповой. Необходимо учитывать контекст и обстоятельства этого. Вот изумительный материал, похоже, исчерпывающий ответ на ваши вопросы.
Зная всё о Царстве Бога, Христос рассказывал ученикам, обычно, очень, даже наглядно и доходчиво на окружающих образах и примерах. Так было и в тот раз.
Всего Вам самого доброго.
Кесария Филиппова. Врата ада, которые можно увидеть собственными глазами - Дневник протоиерея Геннадия Беловолова

[Stefan32]

Возвращаясь к изначальным вопросам темы.

Цитата, приведенная Вами - это слова Христа, произнесённые когда они были в Кесарии Филипповой. Необходимо учитывать контекст и обстоятельства этого. Вот изумительный материал, похоже, исчерпывающий ответ на ваши вопросы.
Зная всё о Царстве Бога, Христос рассказывал ученикам, обычно, очень, даже наглядно и доходчиво на окружающих образах и примерах. Так было и в тот раз.
Всего Вам самого доброго.
Кесария Филиппова. Врата ада, которые можно увидеть собственными глазами - Дневник протоиерея Геннадия Беловолова

Большое Вам Спасибо ! Неожиданно и интересно: живая история ...
"... делаешь одно важное открытие: важно не только то, что сказал Христос, но важно и то, где Он это сказал. Нетрудно заметить, что Господь для своих слов, знамений и чудес всегда избирает всегда разные места, которые глубже раскрывают смысл откровения."
..для меня это - ещё одно подтверждение историчности Христа.