Пётр: камень или зыбкий песок?

[SaulStreicher]

Спасибо, я подумаю над Вашим ответом..
Можно спросить у Вас: не раз , и на этом форуме, верующие меня чуть ли не анафеме предавали, настойчиво призывали к "покаянию"..Может ли неверующий быть предан анафеме? Почему отсутствие веры в "святыни" , - не "оскорбление святынь", а просто неверие в них - вызывает такую бурную негативную реакцию у христиан? Почему малейшее "инакомыслие" воспринимается как "провокация"?
Буду очень признателен за искренний ответ

Уважаемый Стефан.

Как мне кажется многие на этом сайте относятся к своей вере как фанатики. Мне очень в этом отношении очень нравиться высказывание Карла Густава Юнга, а бы сказал оно обнажает суть проблемы - "Фанатизм есть признак подавленного сомнения. Если человек действительно убежден в своей правоте, он абсолютно спокоен и может обсуждать противоположную точку зрения без тени негодования". Что такое фанатизм это когда оппонент отвечает на довод не доводом, а оскорблением или угрозой, так как ему нечего противопоставить в качестве ответа.

По этой причине ваши ответы - "я подумаю" говорят, что вы готовы прислушиваться и даже менять свою точку зрения, если вам приведут достаточно сильные факты или доводы.

Фанатизм - есть "слепая" вера в свои догмы или некие постулаты, не обращая внимание на доводы против них. Интересная мысль есть в Евреям 11:1 - если буквально перевести, то смысл текста концентрируется на "доказательствах", в одном переводе это так звучит - " Вера это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого", перевод идиоматический но по сути верный. Вера строиться не только на эмоциях, ведь "доказательства" не основа для эмоций, а для разума. Вера должна быть подкреплена доказательствами, в то что вере твоя это Истина и когда ты уже убежден, тогда вступают эмоции, "радость" как часть "плода Духа".

Я готов общаться с вами на любые темы, пишите пожалуйста личные письма. Готов разговаривать с вами "доказательствами" ))) Если хотите пишите буду очень рад.

[Stefan32]

"Я готов общаться с вами на любые темы, пишите пожалуйста личные письма. Готов разговаривать с вами "доказательствами" ))) Если хотите пишите буду очень рад. "

Мне очень повезло, что на форуме, который я уже готов был покинуть, "благодаря" Луке, Sam 1, Дворе и некоторым др., я встретил Вас, Беляева А., Просто чел ...Но кажется, вы в меньшинстве..
Спасибо!

[Беляев А.]

Для меня Библия (Ветхий Завет)- не "дедушка на облаке". Это Экклезиаст, это Книга Иова, это-псалмы..прочтите сами Пс.22:1-6......

Stefan32, если, метафор. говоря, не заниматься выдергиваем вишенок из «скверно пахнущего торта», то вы , верно, без труда бы заметили, что в упомянутой вами кн. Иова, человек из страны Уц говорит - как выносит приговор: «Земля отдана в руки злодея» - и контекст недвусмысленно показывает, кто является злодеем. В противном случае, согласитесь, разве стал бы кто-то, будучи в здравом уме и твердой памяти, обращаться в прокуратуру, требуя признать тексты Ветхого Завета экстремисткой литературой.

"Эту великую личность, ежедневно до сих пор главенствующую над судьбами
мира, позволительно назвать божественной, не в том, однако, смысле, что...

Ну, Э.Ренан в своем репертуаре «Честь безумцу, который навеет / Человечеству сон золотой»!
Повторюсь, киногероев(без кавычек) не люблю, тем паче, что это чувство , будучи иррациональным по своей природе, неподвластно никакому приказу извне.

Впрочем, если истор. существовавший иудейский рабби Иешуа бен-Йосеф, даже будучи не свободным от мифологии и христологических наслоений(связанных с отсутствием аутентичных текстов и позднейшими вставками мн. переписчиков-христиан , перетолкователей превратно истолкованного) , для многих десятков миллионов людей является своеобразным «камертоном», по которому они сверяют свои мысли и поступки, то , как говорится, нехай буде так.
Однако всем нам( но особливо непредвзято мыслящим общ. инд.) необходимо помнить о словах польского писателя Ежа Леца: «Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит что останется одна только правда, в результате может вообще ничего не остаться»... в том числе и Христа, якобы «спасшего человечество от власти греха, дьявола и смерти».

[Беляев А.]

я уже готов был покинуть, "благодаря" Луке, Sam 1, Дворе и некоторым др.,

Позволю себе обр. ваше вн. вот на какое немаловажное обстоятельство(эвристического толка) : упомянутый вами форумчанин под ником «Лука», несомненно, человек высокообразованный и весьма эрудированный, и оппонировать такой личности значит развивать свои «мозги». Личность есть тот, с кем можно вести диалог, другой вопрос на каком понятийном языке и с какой степенью взаимопонимания, но в любом случае, я нахожу такой дискурс умополезным.

[Просто чел]

Большое Вам Спасибо ! Неожиданно и интересно: живая история ...
"... делаешь одно важное открытие: важно не только то, что сказал Христос, но важно и то, где Он это сказал. Нетрудно заметить, что Господь для своих слов, знамений и чудес всегда избирает всегда разные места, которые глубже раскрывают смысл откровения."
..для меня это - ещё одно подтверждение историчности Христа.

Историчность - это итак аксиома. Для меня Он - Жизнь.

[Беляев А.]

Историчность - это итак аксиома.

А интерпретации ее вам для справки! - нет , о чем свидетельствует, в частности, «подвиг» 28-ми панфиловцев... даже если в их честь названы улицы, площади, а сами вы, со слезами на глазах, ежегодно несете цветы к монументу «героев».

[Stefan32]

Stefan32, если, метафор. говоря, не заниматься выдергиваем вишенок из «скверно пахнущего торта», то вы , верно, без труда бы заметили, что в упомянутой вами кн. Иова, человек из страны Уц говорит - как выносит приговор: «Земля отдана в руки злодея» - и контекст недвусмысленно показывает, кто является злодеем. В противном случае, согласитесь, разве стал бы кто-то, будучи в здравом уме и твердой памяти, обращаться в прокуратуру, требуя признать тексты Ветхого Завета экстремисткой литературой.
Ну, Э.Ренан в своем репертуаре «Честь безумцу, который навеет / Человечеству сон золотой»!
Повторюсь, киногероев(без кавычек) не люблю, тем паче, что это чувство , будучи иррациональным по своей природе, неподвластно никакому приказу извне.
Впрочем, если истор. существовавший иудейский рабби Иешуа бен-Йосеф, даже будучи не свободным от мифологии и христологических наслоений(связанных с отсутствием аутентичных текстов и позднейшими вставками мн. переписчиков-христиан , перетолкователей превратно истолкованного) , для многих десятков миллионов людей является своеобразным «камертоном», по которому они сверяют свои мысли и поступки, то , как говорится, нехай буде так.
Однако всем нам( но особливо непредвзято мыслящим общ. инд.) необходимо помнить о словах польского писателя Ежа Леца: «Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит что останется одна только правда, в результате может вообще ничего не остаться»... в том числе и Христа, якобы «спасшего человечество от власти греха, дьявола и смерти».

склоняюсь под игом Ваших аргументов , а также блестящего слога и юмора...

Позволю себе обр. ваше вн. вот на какое немаловажное обстоятельство(эвристического толка) : упомянутый вами форумчанин под ником «Лука», несомненно, человек высокообразованный и весьма эрудированный, и оппонировать такой личности значит развивать свои «мозги». Личность есть тот, с кем можно вести
диалог, другой вопрос на каком понятийном языке и с какой степенью взаимопонимания, но в любом случае, я нахожу такой дискурс умополезным

Скорее всего, Вы правы,
Но я не способен "оппонировать" нику, который постоянно обвиняет меня в том, что "гажу", и настаивает на моём "покаянии"..


- - -

Историчность - это итак аксиома. Для меня Он - Жизнь.

Извините, с первой частью не могу согласиться. Историчность Иисуса - отнюдь не "аксиома" . До сих под идёт борьба исторической и мифологической школ, и аргументы последней - весьма сильны. Совсем недавно участвовал в подобной "дискуссии"

[Stefan32]

Я понял вашу лукавую позицию по отношению к христианству, но не буду это обсуждать.
А вот если попробовать всё же ответить по теме, то для начала вы, наверное, знаете, что этот отрывок из Мф. толкуется различно у ортодоксов и протестантов. Поэтому с точки зрения протестантантизма ваши вопросы не имеют такого веса, как вы хотите это изобразить, потому что Пётр для нас не является основанием Церкви. Пётр ничем не лучше остальных апостолов, поэтому нет смысла обсуждать его якобы исключительность. В это верит посетивший тему Лука, но он не станет вступать с вами в изощрённые споры, может только посоветовать почитать ККЦ.
А со стороны протестантантизма эти вопросы не представляют никакого интереса и нет повода спорить.

"Я понял вашу лукавую позицию по отношению к христианству, но не буду это обсуждать."
Правильно делаете, т,к, нет никакой "лукавой позиции",


Мф 16:19 - одно из центральных спорных мест в толковании Нового Завета.
Спорных - потому, что отношение к Петру у католиков и протестантов очень различно. Ниже- интерпретация отрывка на основании толкований протестанта Баркли , православного Лопухина и некоторых др., к-рые в принципе совпадают.

Римско-католич. церковь использует этот отрывок для обоснования своей теории о положении римского Папы и церкви.Она толкует это так, что Петру были даны ключи, которыми он допускает человека на небеса или исключает его из них, и что Петру была дана власть и сила отпускать или не отпускать человеку его грехи. Кроме того, римско-католич церковь также утверждает, что Петр, наделенный этими огромными правами, стал епископом Рима и что эта власть и сила переходит ко всем епископам до сегодняшнего дня. .
Для протестантского верующего такое толкование является неприемлемым .
Можно сказать, что первая часть этого спорного отрывка выражает такую мысль: Петр - основа, краеугольный камень Церкви в том смысле, что он был первым среди тех, кто исповедует, что Христос-Бог. Церковь началась с Петра и в этом смысле Петр является основанием, и эту честь невозможно отнять у него.. Но в конечном счете, тот камень, на к-ром построена церковь,принадлежит Христу:"Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит"(Отк. 3,7). Образ имеет аналогию с Ис 22,22 , т.е. Петру, как и "домоправителю" у Исайи, будет дана способность отворить двери к Богу тысячам тысяч людей в будущем - отворять, но не запирать врата Царства.
Кроме того, Иисус обещает Петру,что все, что он свяжет, останется связанным, и что он разрешит, то останется разрешенным. Отпускать, развязывать и связывать - это очень распространенные иудейские фразы.
Связать что-либо значило запретить; отпустить, развязать - значило разрешить. Обязанность связывать и разрешать, развязывать - значит, что Петру придется принимать решения в сфере церковной жизни и практики, которые будут иметь далеко идущие последствия. .
Ориген предлагал понимать Петра как ключника ЦарстваНебесного" как назидательный образ. Т.е. Пётр - не более, чем первый уверовавший, а ключи, полученные им, открыли ворота небесные только ему одному (а не через него - всем)
Т.о., если , если перефразировать этот отрывок (Мф 16:19), Христос сказал: "Ты первым из людей признал во Мне того, Кто Я есть на самом деле, и потому ты будешь первым камнем в здании сообщества и братства Моих людей. И в грядущие дни ты будешь домоправителем, открывающим двери Царствия Божия, чтобы могли войти иудеи и язычники, и ты должен быть мудрым правителем и проводником, решающим проблемы и направляющим работу молодого и разрастающегося братства".
Пример одного из таких "решений" мы видим в истории Анании и Сапфиры.

[Беляев А.]

...склоняюсь под игом Ваших аргументов , а также блестящего слога и юмора...

Не-а, ну мы так не договаривались...

я Его не "идеализирую", хотя в целом, и считаю Его философию утопией..

Типа, он мне, конечно, симпатичен, но я в него не влюблена..))

Но я не способен "оппонировать" нику, который постоянно обвиняет меня в том, что "гажу", и настаивает на моём "покаянии"..

Хорошо бы, конечно, придерживаться академического стиля ведения дискуссий, но , чего греха таить, и ваш покорный слуга порой не в силах совладать с эмоциями...
Словом, будем снисходительны друг к другу.
Как говорил один киногерой, «сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше» - глядишь, и консенсус «нарисуется», добавлю от себя.

[Stefan32]

[QUOTE=Беляев А.;5113881]Не-а, ну мы так не договаривались...


Типа, он мне, конечно, симпатичен, но я в него не влюблена..))

Да ладно уж, не придирайтесь

Лучше -ответьте

"согласитесь, разве стал бы кто-то, будучи в здравом уме и твердой памяти, обращаться в прокуратуру, требуя признать тексты Ветхого Завета экстремисткой литературой"?

-Вы второй раз задаёте этот вопрос. Уж не считаете ли Вы "в здравом уме" тех, кто подал в прокуратуру (кажется, в Екатеринбурге)заявление с требованием запретить "экстремистскую" Библию, точнее, ВЗ?

[Беляев А.]

Stefan32[ Уж не считаете ли Вы "в здравом уме" тех, кто подал в прокуратуру (кажется, в Екатеринбурге)заявление с требованием запретить "экстремистскую" Библию, точнее, ВЗ?

Рабби Меир Кахане ( крупнейший еврейский лидер наших дней) в книге Еврейская Идея , итожа свои размышления о предназначении евр. народа, пишет : « Мы извлекаем важнейший урок: все народы, преследовавшие Израиль, будут уничтожены. Те народы, которые не преследовали Израиль, будут служить Б-гу в страхе и трепете, но даже они не получат долю в Будущем мире, как евреи».
А вот что он говорит, рассуждая о добре и зле, в контексте иудейской ценностно-смысловой парадигмы: «Рамбан предупреждал об этом в своем комментарии: «Ты должен истребить все народы, которые Г-дь, твой Б-г, предаст тебе. Твой глаз не должен жалеть их (Втор. 7:16). Здесь сказано: Ты не должен жалеть их, как написано, ибо из-за милосердия глупцов будет потеряна вся справедливость». Ор -хахаим добавляет: «Сказано: Твой глаз не должен жалеть их. Это согласуется с высказыванием: Проявление жалости к нечестивому жестоко (Притчи 12:10). Такое поведение не добро, но зло»(жирн. курсив мой - БА).

Ну что, квазигностик, нет желания солидаризироваться с теми общ. инд., кто строчит «малявы» в прокуратуру РФ?

[Stefan32]

.

Ну что, квазигностик, нет желания солидаризироваться с теми общ. инд., кто строчит «малявы» в прокуратуру РФ?

"Квазигностик" не хочет "солидаризоваться" ни с кем. Больше всего он не хочет устраивать дискуссии по этому вопросу. Хотя бы потому, что не обладает достаточными знаниями. Он принял Ваш ответ, и этого достаточно.
Кстати, а почему "квази" ?

[Беляев А.]

"Квазигностик" не хочет "солидаризоваться" ни с кем. Больше всего он не хочет устраивать дискуссии по этому вопросу. Хотя бы потому, что не обладает достаточными знаниями. Он принял Ваш ответ, и этого достаточно.

Дык поинтересуйтесь ...

Кстати, а почему "квази" ?

Гностик сказавший " люблю Христа, но Христа-уникальную историческую личность",- извините, нонсенс!

[Stefan32]

Гностик сказавший " люблю Христа, но Христа-уникальную историческую личность",- извините, нонсенс!

А если без ярлыков ? Почему "извините, нонсенс!" любить какую-то вполне реальную историч. личность на основании того, что тебе о ней известно? Почему нельзя любить Библию , которую известный человек назвал "маленькая литературная вселенная" ?
Кстати, агностик Барт Эрман, которого, кажется, Вы уважаете, с симпатией относится к Христу, теме доказательства историчности которого посвятил свою последнюю книгу

[Беляев А.]

Почему "извините, нонсенс!" любить какую-то вполне реальную историч. личность на основании того, что тебе о ней известно?

Уф-ф..
Вам известно кто такой агностик? Справка: Агностицизм — Википедия
«Как относится агностик к Библии?
- Агностик относится к Библии точно так же, как к ней относятся просвещенные церковники. Он не считает, что она создана божественным вдохновением; он считает ее раннюю историю легендарной и не более истинной, чем поэмы Гомера; ее моральные поучения он находит отчасти правильными, а отчасти совершенно неприемлемыми»( Бертан Рассел).

Вн., вопрос: как вы сподобились возлюбить Машиаха, которого иудеи еще ждут, будучи по определению человеком, считающим принципиально невозможным познание объективной действительности через субъективный опыт?
ИМХО нонсенс.

Почему нельзя любить Библию , которую известный человек назвал "маленькая литературная вселенная" ?

Потому что, на мой взгляд, нельзя любить "вишенки на торте", отвергая сам торт...как , впрочем, и киногероя, если вы, конечно, не довольствуетесь верхоглядством.

Кстати, агностик Барт Эрман, которого, кажется, Вы уважаете, с симпатией относится к Христу, теме доказательства историчности которого посвятил свою последнюю книгу

Надеюсь вы понимаете, что слово "Христос" это не фамилия? Если да, то соот. цит., плз., в студию.