Сатана - основание церкви?

[Лука]

грешник

Еще раз вам отвечаю-вы!

Процитируйте мои слова, где я удостоверяю наличие искажений в Ветхом Завете.

До вас наличие искажений в Ветхом Завете Библии никто не замечал.

Пока и я их не замечаю.
Жду цитату.

[Лука]

Thyra

Не совсем так. Истина абсолютна, а правда - относительна.

Что значит "истина абсолютна"? Абсолют вне характеристик поэтому в нем нет ни правды, ни истины; ни добра, ни зла.

Кроме того, в выражении "отец лжи" слово "ложь" является прямым антонимом слова "истина", а не слова "правда".

В выражении "отец лжи" слово "ложь" является прямым антонимом слова "Христос" т.к. диавол есть антихрист. Но отличия истины и правды Библия не анализирует.

[Богдан Шевчук]

Для Богдана.
Обрати внимание на то, что эти слова произносит Елифаз.
Иов 4:1 И отвечал Елифазу Феманитянин:.......¹⁸Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:.

А теперь обрати внимание на мнение Бога на это утверждение.
Иов 42:⁷ И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
А в Современном переводе эти слова звучат ещё сильнее: "....сказал Елифазу: "Я рассержен на тебя и твоих двух друзей потому, что ты ничего не сказал правильного обо Мне"".

Одно дело констатировать факты, чем наполнены речи друзей Иова, другое дело рассуждать о качествах и мотивах Бога, именно в этом и была ошибка Елифаза.

Почему Вы решили, что конкретно эти слова были не правильные? Не факт. Возможно, Елифаз просто утверждал факт, известный ему из истории первого мира и то что мы знаем из книги Еноха.

Вы считаете говорить о том, что у Ангелов могут быть погрешности это качество и мотив Бога?

[Thyra]

Thyra

Что значит "истина абсолютна"? Абсолют вне характеристик поэтому в нем нет ни правды, ни истины; ни добра, ни зла.

В выражении "отец лжи" слово "ложь" является прямым антонимом слова "Христос" т.к. диавол есть антихрист. Но отличия истины и правды Библия не анализирует.

Thyra
Что значит "истина абсолютна"? Абсолют вне характеристик поэтому в нем нет ни правды, ни истины; ни добра, ни зла.

1. Мы говорили не об абсолюте, а об истине в сравнении с правдой. Истина абсолютна и не зависит от наблюдателя. Правда условна и субъективна.
И Вы это прекрасно понимаете, но считаете допустимым вывернуть наизнанку и приплести абсолют.

2. Истина - атрибут абсолюта. Учите матчасть.

И не нужно врать, Лука. Вы врете и изворачиваетесь.

В выражении "отец лжи" слово "ложь" является прямым антонимом слова "Христос" т.к. диавол есть антихрист.

А вот здесь можно было ,бы гораздо удачнее притянуть за уши текст: "т.к. Христос есть Истина". Что ж Вы так?
К тому же, у Вас получается, что диавол есть антихрист и тут же "отец антихриста".
Плохо работаете. Попейте ноотропильчику, отдохните.

[Богдан Шевчук]

А в Современном переводе эти слова звучат ещё сильнее: "....сказал Елифазу: "Я рассержен на тебя и твоих двух друзей потому, что ты ничего не сказал правильного обо Мне"".

Одно дело констатировать факты, чем наполнены речи друзей Иова, другое дело рассуждать о качествах и мотивах Бога, именно в этом и была ошибка Елифаза.

Вы хотите сказать, что "Современный перевод" говорит, что эти слова которые сказал Елифаз неправильные?

ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
(Иов, глава 5/18)

[Лука]

Thyra

Истина абсолютна и не зависит от наблюдателя.

Вы вопиюще невежественны. " АБСОЛЮТ (от лат. absolutusбезусловный, неограниченный), понятие идеалистич. философии, обозначающее духовное первоначало всего сущего, которое мыслится как нечто единое, всеобщее, безначальное и бесконечное и противопоставляется всякому относительному и обусловленному бытию". В абсолюте нет ни истины, ни правды. Но истина действительно не зависит от наблюдателя.

Правда условна и субъективна.

Согласен.

Истина - атрибут абсолюта.

АТРИБУТ (от лат. attribuo придаю, наделяю) необходимое, существенное свойство объекта". У абсолюта нет никаких свойств, следовательно, нет и атрибутов. Учите матчасть.

И не нужно врать

Раз не нужно - не врите.

Что ж Вы так?

А Вы как хотели?

К тому же, у Вас получается, что диавол есть антихрист и тут же "отец антихриста".

Верно - так и получается. У ворона отец ворон, а у антихриста - антихрист. А если Вы не обуздаете свою злость, то и Вам не избежать рабства у духа антихриста.

[tesla]

Вы хотите сказать, что "Современный перевод" говорит, что эти слова которые сказал Елифаз неправильные?

ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
(Иов, глава 5/18)

Богдан, я же написал Вам, что одно дело, констатировать факт, другое дело описать мотивы и побуждения.
Итого, Он действиельно причиняет раны и Сам же их обвязывает, и совсем другое дело почему он это делает. Елифаз сказал, что у Бога настолько высокие требования, что даже ангелы не соответствуют этим требованиям, что тут говорить о нас. В действительности же это все таже ересь, с которой боролись Иуда и Петр.

[Богдан Шевчук]

Богдан, я же написал Вам, что одно дело, констатировать факт, другое дело описать мотивы и побуждения.
Итого, Он действиельно причиняет раны и Сам же их обвязывает, и совсем другое дело почему он это делает. Елифаз сказал, что у Бога настолько высокие требования, что даже ангелы не соответствуют этим требованиям, что тут говорить о нас. В действительности же это все таже ересь, с которой боролись Иуда и Петр.

Стоп. Назад.

Повторяю, для лукавых.

Эти слова Елифаза по отношению к Богу неправильные?

ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
(Иов, глава 5/18)

Для Богдана.
Обрати внимание на то, что эти слова произносит Елифаз.
Иов 4:1 И отвечал Елифазу Феманитянин:.......¹⁸Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:.

А теперь обрати внимание на мнение Бога на это утверждение.
Иов 42:⁷ И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
А в Современном переводе эти слова звучат ещё сильнее: "....сказал Елифазу: "Я рассержен на тебя и твоих двух друзей потому, что ты ничего не сказал правильного обо Мне"".

Одно дело констатировать факты, чем наполнены речи друзей Иова, другое дело рассуждать о качествах и мотивах Бога, именно в этом и была ошибка Елифаза.

[Богдан Шевчук]

Елифаз сказал, что у Бога настолько высокие требования, что даже ангелы не соответствуют этим требованиям, что тут говорить о нас. В действительности же это все таже ересь, с которой боролись Иуда и Петр.

Вопросы.

Кто Вам сказал, что слова Елифаза(Иова 4/18) это ересь?

Кто Вам сказал, что Иуда и Петр боролись с этой ересью(Иова 4/18)?

Это Вам сказал Джон Томас?

Вы допускаете мысли о том, что Джон Томас мог ошибаться в правильном понимании Писания?

Вы допускаете мысли о том, что Вы можете ошибаться, в правильном понимания Писания?

Вы можете ответить утвердительно ДА или НЕТ на этот вопрос:

Ошибался ли Джозеф Рутерфорд в понимании и толковании Библии?

[tesla]

Стоп. Назад.

Повторяю, для лукавых.

Эти слова Елифаза по отношению к Богу неправильные?

ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
(Иов, глава 5/18)

Богдан, вы не внимательно читали книгу Иова.
Иов говорил о том, что необходимо принимать не только доброе от Бога, но и злое. Даже после того, как с Иовом поговорил Бог, Иов не перестал верить в то, что Бог источник его страданий. И Бог признал это правдой.
Слова Елифаза: "ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют." Это по сути не его мысль, это мысль Иова, Елифаз только использовал её, для того, чтобы протолкнуть идею о том, что у Бога слишком высокие требования, которым не могут соответствовать даже ангелы. Это была ложь о Боге.
Бог осудил Елифаза за такие идеи, точно также как осудили отступников в своих собраниях Иуда и Пётр. Ведь они говорят о том, что "ангелы превосходят их(хулителей) силой, но не произносят в ответ слов укоризны". Говорят о том, что ангелы возмущены ложными обвинения в свой адрес, но фактически молчат в ответ.
как в случае с Елифзом, так и в случае с Иудой и Петром, всё это свидетельствует против Вас. Только Вы всё никак не можете этого понять.
Что касается Томаса Джонса, то я не сторонник восторженных вздохов на его счёт. Я проверяю по Писанию всё, что слышу и вижу. Я повторяю, я был стороником традиционной теологии больше 20 лет своей сознательной жизни и пришёл к выводу, что при более глубоком рассмотрении, она тупиковая.
кстати говоря Томас не сказал ничего нового, это звучало веками, только голос служителей Христа пытались заглушить кострами инквизиции. Это таки да.

[Лука]

голос служителей Христа пытались заглушить кострами инквизиции. Это таки да.

Назовите имя хотя бы одного служителя Христа, голос которого "пытались заглушить кострами инквизиции."

[tesla]

Назовите имя хотя бы одного служителя Христа, голос которого "пытались заглушить кострами инквизиции."

7. ИСПЫТАНИЕ ОГНЕМ
При описании грюнингенской кампании было упомянуто о Михаэле Саттлере, который по приговору суда 18 ноября 1525 года был изгнан из Цюриха как не гражданин. Бывший к этому времени 35 лет от роду, он происходил из семьи ремесленника небольшого городка Штауфена в долине Рейна у подножия Черного Леса. Честный и одаренный молодой человек попал под влияние бенедиктинцев в городе Фрейбург, в 8 милях от дома. Он с легкостью изучил иврит, греческий и, конечно же, латинский. Вступив во фрейбургский монастырь послушником, он дошел до ранга настоятеля. Это происходило во время усиления проповедования Евангелия повсюду, и Саттлеру уже предлагалось дальнейшее углубленное изучение Писания. Ему также надлежало более критически относиться к своим знакомствам на церковном поприще. Подобные перспективы ему были не по душе.
Позднее, вспоминая этот формирующий период жизни, Саттлер рассказывает о том, как ему приходилось "видеть помпезность, гордость, ростовщичество и сплошной разврат среди монахов и священников". Он был не в состоянии примирить свое положение "духовного отца" с идеей последователя Христа мягкого сердцем и кроткого, служащего не обслуживаемого, воздействующего на человека примером, а не торжествующего над ним посредством власти над его плотской оболочкой. Аморальный обет целибат, подразумевающий наличие возможности удовольствия, но не дающий доступа к нему, ослабил его дух и он женился. Он сделал хороший выбор "одаренная маленькая женщина", рассказывается о ней, потому что она всей последующей жизнью показала себя неоценимой помощницей и духовным источником во всех его деяниях и испытаниях. Из последующих его работ видно, что одной из проблем, привлекшей его внимание при изучении Нового Завета, была доктрина церкви, направление и пути развития "церкви Христа". Он видел, какая пропасть отделяла тираноподобную, полусветскую католическую церковь, равно как и только встающие на ноги реформистские церкви с одной стороны, и простоту и искренность братства новозаветных христиан. В его понимании лидеры христианского мира перешли со стороны Христа в лагерь Пилата, Ирода и книжников. Правота этого мнения подтвердилась на его собственном опыте, после того как он решил присоединиться к "стаду" Христа в качестве "овцы среди волков".
Возрождая апостольское христианство
Он оставил монастырь и вместе с женой отправился в Цюрих, где они приняли крещение от Рёбли. В течение 1525г. он участвовал во многих проповеднических акциях, пока, наконец, не был изгнан из города. Он вернулся в свой родной край, но вскоре уехал в Страсбург, где познакомился с Иоганнесом Денком, связанным с Братьями. Страсбург был в основном христианским городом, и там проповедовали двое реформаторов Капито и Бусер. К Саттлеру и Денку присоединился Людвиг Хетцер, также примыкавший к Братьям. Постоянные дискуссии позволили Саттлеру лучше определиться с принципами возрождающегося апостольского христианства. Его все более и более страшило направление, принятое протестантскими реформаторами вхождение в компромиссы со светскими властями и получение самой власти. Современный историк так выразил быстро выкристаллизовавшуюся в нем идею: он "хотел построить церковь Христа, чистую, богобоязненную, истинную, кровью христовой омытую, которой не надо стыдиться Бога и людей. Он объединился со скромной простотой и отделился от воспаривших над собой богословов".
В отличие от некоторых других известных Братьев Саттлер не был плодовитым автором, но написанное им имело черты целеустремленности и ясности, что указывало на отвращение к мишурной позолоте богословских толкований. Его вклад в литературу, помогающую Братьям, был практическим и действительно руководящим. Ему было ясно, что невозможно имитировать истинное христианство без участия духовных сил и этических норм, чтобы поддерживать тепло в очагах христианства. Именно в Страссбурге он сформулировал принципы, которыми следовало руководствоваться все растущему братству.

[tesla]

"Христиане граждане небес, а не мира сего".
"Духовное от Христа, плотское для смерти и ярости Господа".
"Христианам достаточно их спокойной уверенности в Отце небесном, и нет нужды в иных средствах защиты".
Этот последний символ веры объясняет все кредо Саттлера. Для него христианское требование непротивления злу насилием не имело какого-либо негативного оттенка, а являлось естественным следствием положительной уверенности в Вышней Силе. Саттлер также понимал важность интернационализма в Братстве. Участие в локальных и международных войнах невозможно для христианина как раз ввиду тесных родственных связей между членами семьи Христа. Заголовки сохранившихся его работ указывают на интерес, проявляемый им к организационной стороне дела: "О разводе", "О внимании к лжепророкам", "Два вида покорности" и другие. Его труд по установлению высочайших стандартов в Братстве характеризовалась как "непритворные теплота и преданность". Не остается сомнений в колоссальной привязанности к нему и его жене со стороны товарищества, и это несмотря на то, что он был среди них всего 18 месяцев.
В 1526г. по предложению Рёбли Саттлер с женой посетили Хорб в наши дни привлекательный городок в холмистой местности Вюртемберга. Целью было обращение целого хохенбергского района, в 1520-1534 годы являвшимся частью австрийских земель Габсбургов и потому официально считавшихся католическими. Именно его искренность и дар лидера всего за срок меньший года сплотили сообщество в горячих его сторонников, своим бескорыстным служением он стал дорог населению всего юга Германии.
В середине зимы 1527г. отправился в Шлейтхейм не юге Швейцарской Конфедерации. В этом старинном католическом городке у черты виноградников Штауфенберга к северо-западу от Шаффхаузена, Швейцария, собрались представители от групп братьев для проведения конференции по многочисленным важным вопросам, представлявших общий для всех интерес. Саттлер был приглашен председательствовать, и влияние его было видно в принятых резолюциях конференции. В них принималось, что церковь надо считать как состоящую из отдельных поместных собраний крещенных верующих. Каждое собрание должно выбирать своего "пастора" в соответствии с принципами Писания и быть связанными друг с другом Тайной Вечерей Христа. Крещение и самоизоляция от мира, "обетованность" и непротивление злу насилия были также приняты как постулаты. Вот как выглядела седьмая статья резолюции:
"Светское правительство действует по плотским законам, христианское по духовным. Светская власть правит в этом мире, власть христианская на небесах. Войны гражданских властей исходят от телесных побуждений и целей достигают исключительно плотских; оружие христиан в духовности и направлено против козней дьявола. Люди этого мира вооружены железом, а христианин вооружен щитом Господа, т.е. правдой, справедливостью, верой и Словом Божьим. Иными словами, члены тела христова должны принадлежать сполна Христу, дабы не произошло членения их от тела, что было бы равносильно смерти этого тела".
Арест и суд
Эта конференция состоялась 24 февраля 1527 года. Менее чем через неделю, уже в Хорбе, Саттлер с женой, жена Рёбли и несколько других членов конгрегации были арестованы австрийскими военными. Очевидно, что последние лишь искали предлог для прекращения подрывной деятельности против католической церкви, каковой для нее и являлось миссионерство Братьев. Римско-католическое церковное управление видело в движении, мирном в основе своей, угрозу ее влиянию, мощи и привилегиям. По сути, это было второе распятие Христа так рассматривали это и Братья. Формальная, приукрашенная религия фактически противостояла вере от сердца, насилие противопоставлялось совести: "как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне" (Галатам 4:29). Саттлер был убежден, что иначе и быть не могло. Из Бинсдорфа, куда его доставили, он написал своей горячо любимой пастве в Хорбе трогательное письмо ценное своей человечностью, оно являлось и триумфом веры, неискаженное прославлением мученичества, характерным для ранних периодов христианской истории. Австрийские имперские власти были намерены превратить суд в показательный процесс и не жалели сил и средств. На это ушло несколько месяцев. Особенно значительные усилия потребовались на создание атмосферы законности. Тем не менее, непредвиденные помехи возникли.
Незначительный городишко Роттенбург был выбран для слушания дела, а Тюбингенскому университету католической ориентации в то время было предложено прислать двух законников, как полагалось, они смогли бы обеспечить более суровый приговор. Но предложение было отклонено по соображениям личного благополучия предполагаемых адвокатов: если бы был вынесен смертный приговор, то эти люди в дальнейшем не имели бы права на священничество, т.к. по участию в уголовном разбирательстве они лишались права принятия сана. Дело затягивалось, а между тем запросы о помиловании делались все более влиятельными людьми. И это делало для властей еще более необходимым придать вид законности, но они оставались совершенно убежденными в необходимости любой ценой довести Саттлера до смертного приговора. Только после вторичного запроса университет прислал двух светских адвокатов, которые не были даже докторами права. Председательствующими были двое провинциальных адвокатов: Йодокус Гундершейн и Эберхард Гофман, секретарь городской управы Энишейма в Алсаке. Скамью из 24 судей возглавлял Граф Иоахим Гогенцоллерн.
Судилище было тщательно отрепетировано, в основном Гофманом. Иоахима волновала "сохранность" обвиняемых и их эскортировало 26 конных и 56 пеших солдат. Из четырех сохранившихся отчетов о судилище встает картина, равная разве что нарисованной четырьмя Евангелиями. Граф Иоахим, не будучи особо рьяным преследователем по натуре, был озабочен предстать добропорядочным защитником католической ортодоксии во вверенной ему части Империи. Его жена втайне сочувствовала гонимым Братьям. 24 судьи, возможно, не все они были одинаково черствыми людьми, но явно хотели сохранить свои привилегии и не особо вникали в этическую природу всего происходящего. Гофман, как князь тьмы мира сего явный кровожадный фанатик, изувер с репутацией неукротимого нрава преследователя.
Суд над Саттлером был открыт со всей помпезностью в пятницу, 17 мая 1527 года. Представьте себе сцену: на длинном возвышении 24 судьи, представляющие могущество имперской власти; пониже раздражительный Гофман, при параде, зачитывает свою речь; наконец сами заключенные Саттлер с женой, еще девять мужчин и восемь женщин, заполнивших всю клетку для подсудимых, охраняемые по бокам стражниками с алебардами. Все обстоятельства явно не в пользу узников.
Как следует из современной реконструкции судебного процесса Якоб Хальбмайер, бывший адвокатом Саттлера, появился в суде лишь дважды вначале и в конце заседания. Но даже и это представлено в искаженном свете на самом деле Хальмайер как мэр город Роттенбурга был призван защищать своего господина, т.е. Его Императорское Величество. Очевидно, заключенные совсем не имели никакой защиты. Саттлер объяснил, что в Слове Божьем нет места мирским законам. Он не пожелал воспользоваться ораторским и профессиональным искусством светского адвоката. Хальбмайер откинулся в кресле с видом исполнившего свое дело человека.
Узники обвинялись по семи пунктам, два из них касались Саттлера лично. Все это было зачитано в первый день, после чего Саттлер заявил протест о некомпетенции суда, поскольку разбирательство велось в основном по проблемам религиозного характера и вопросам совести и обвиняемые не совершали ничего против гражданских законов. Еретиков же судили в церковном трибунале в Констанце. Протест, конечно, был отклонен, т.к. австрийские судебные власти считали себя такими же защитниками католицизма, как и стражами порядка. Обвинение поставило Братьев в одну шеренгу с турками, называя их заговорщиками, антихристианами, нападающими на "Веру". Только Римско-католическая церковь имела все права на австрийской земле. Был составлен панегирик во славу Римско-католической церкви с перечислением всех чудес, происшедших в ее лоне, а Саттлер представлен как покушающийся на это великолепие. Отвержение пресуществления, крещения детей и чрезвычайная набожность вменялись как ужасные преступления. Их обвиняли в непочитании Богородицы и отказе поклясться Святой Троицей. Выражение "преломление хлеба" через призму учения о пресуществлении, переведенное на язык церкви, было использовано для обвинения в преломлении Христа! Обвинения против Саттлера были, во-первых, в том, что он покинул монастырь и женился и, во-вторых, за отказ идти воевать против турок если они нападут.
Замечательный ответ
На второй день Саттлер потребовал вновь зачитать обвинения, т.к. их было слишком много, и он не имел их в письменной форме. Гофман пробормотал возражение, что в этом нет необходимости, Святой Дух подскажет им то, что они не знают. Тем не менее, он нехотя согласился, и обвинения были зачитаны. Современный хроникер продолжал:
"Затем Михаэль Саттлер попросил разрешения посовещаться со своими братьями и сестрами, что было ему позволено. После короткой консультации он стал отвечать на вопросы".
Ответ был действительно замечателен. "Он начал без страха, искусно и вместе с тем скромно, разбирать каждый пункт в отдельности". Во все время он обращается к судьям "служители Господа". Его защитительная речь излучала великолепное достоинство, даже в записи охранника сержанта фон Гравенека. Его отчет о суде сохранился в старинном городе Вольфенбуттель на севере Германии.
Он начал с того, что указал, что австрийские законы запрещают лишь принадлежность к "заблудшим Лютеранам", а в этом их никто не обвинял. "Я не уверен, что мы действовали против Евангелия и Бога. Я обращаю ваше внимание на слова Христа". Он отрицал некоторые пункты обвинения и соглашался с другими, как например, неприятие теории пресуществления и крещения младенцев. На обвинение в оскорблении Богородицы и святых Саттлер отвечал с обезоруживающей искренностью, старательно подбирая слова и определения, чтобы сделать максимально понятным то, во что он верит:
"Мы не оскорбляли Богородицы и святых. Ибо почитаем мать Иисуса Христа благословенной среди женщин, потому что ей выпало дать жизнь нашему Спасителю. Но о том, чтобы она была нашим посредником и заступницей об этом в Писании нет ни слова. Она не вознеслась еще, но как и все люди ожидает суда. Христос наш единственный посредник. Что касается святых, то мы говорим, что все живущие и верующие святые, что я могу подтвердить посланиями Павла, который всегда писал "возлюбленным святым".
На два обвинения, касающихся его лично, он отвечал спокойно, говоря о личном опыте: об отвратительном поведении монахов, их показной набожности, лживости, алчности и блудодействе с соблазнением чужой жены, дочери, служанки. Далее, в весьма красноречивой форме он отрицал, чтобы словом или делом Братья когда-либо выступали против правительства:
"В заключение, слуги Господа, я прошу учесть с какой целью Господь назначил вас на эти места наказывать зло и защищать набожных. Поскольку мы не действовали вопреки Божьим установлениям и Евангелию, вы можете заключить, что ни я, ни Братья, ни словом, ни делом не выступали против какой-либо власти. Слуги Господа, пошлите за самыми учеными людьми и принесите самые точные издания Библии на любом языке, и мы согласны на дискуссию по слову Божью. Если они докажут, что мы ошибаемся, и мы не правы, мы с радостью покаемся и охотно примем наказание за то, в чем нас можно будет обвинить. Мы готовы принять научение от Писания".
После неистовой реакции прокурора Гофмана он вытащил меч и размахивал им судьи удалились в заднюю комнату и оставались там полтора часа. Во все это время, по наущению Гофмана, Саттлер и его друзья подвергались "низведению". Оскорбления и насмешки, не часто достающиеся отпетым уголовникам, сыпались на них от солдат. Братья не отвечали, и это заводило солдат еще больше.
Несмягчаемые дикари
Судьи вернулись с вердиктом "виновен" и приговором, ужасающим в своей невыразимой дикости. "Михаэль Саттлер будет предан палачу, который выведет его на площадь и для начала вырвет язык. Затем он прикует его к клетке, а затем раскаленными железными клещами дважды вырвет по куску из его тела, а потом, по пути к месту казни еще пять раз повторит это, и уж затем сожжет его тело в прах как неисправимого еретика".
Наступил момент дать волю эмоциям. Жена бросилась ему на шею и обняла на виду у всей толпы. Уж хотя бы один человек из присутствующих да был тронут этим.
Саттлер оставался под охраной следующие три дня. Его друг записал: "Сколько ужаса, какая борьба происходила между духом и плотью, невообразимо".
Есть место в миле от Роттенбурга в направлении Тюбингена, где люди, следуя своему зову своего невежества, во имя извращенного правосудия, вырвали из своих рядов более достойного, чем они сами. Вырывание языка было сделано неудачно, что позволило Михаэлю молиться за своих гонителей. Когда его привязывали к лестнице, он обратился к Хальбмайеру, прося того не участвовать в казни, чтобы самому не быть проклятым. Мэр презрительно отвечал, что Саттлеру лучше было бы позаботиться о себе, обратившись прямо к Богу.
Его последними словами, сказанными с трудом, были словами молитвы к Богу в защиту правды. Лестница была брошена на костер. Когда огонь разорвал веревки, связывавшие руки, Саттлер, поднял два пальца в виде буквы V, как это было заранее между братьями договорено и означало, что его стойкость не сломлена. Ему было тридцать семь.

[tesla]

Несмягчаемые дикари
Судьи вернулись с вердиктом "виновен" и приговором, ужасающим в своей невыразимой дикости. "Михаэль Саттлер будет предан палачу, который выведет его на площадь и для начала вырвет язык. Затем он прикует его к клетке, а затем раскаленными железными клещами дважды вырвет по куску из его тела, а потом, по пути к месту казни еще пять раз повторит это, и уж затем сожжет его тело в прах как неисправимого еретика".
Наступил момент дать волю эмоциям. Жена бросилась ему на шею и обняла на виду у всей толпы. Уж хотя бы один человек из присутствующих да был тронут этим.
Саттлер оставался под охраной следующие три дня. Его друг записал: "Сколько ужаса, какая борьба происходила между духом и плотью, невообразимо".
Есть место в миле от Роттенбурга в направлении Тюбингена, где люди, следуя своему зову своего невежества, во имя извращенного правосудия, вырвали из своих рядов более достойного, чем они сами. Вырывание языка было сделано неудачно, что позволило Михаэлю молиться за своих гонителей. Когда его привязывали к лестнице, он обратился к Хальбмайеру, прося того не участвовать в казни, чтобы самому не быть проклятым. Мэр презрительно отвечал, что Саттлеру лучше было бы позаботиться о себе, обратившись прямо к Богу.
Его последними словами, сказанными с трудом, были словами молитвы к Богу в защиту правды. Лестница была брошена на костер. Когда огонь разорвал веревки, связывавшие руки, Саттлер, поднял два пальца в виде буквы V, как это было заранее между братьями договорено и означало, что его стойкость не сломлена. Ему было тридцать семь.
Графиня Гогенцоллерн, супруга Иоахима, пыталась убедить жену Саттлера в нецелесообразности упорствовать в своей вере. Она обещала приговоренной женщине за отказ от убеждений поселить ее в своем замке. Но та отвечала, что она лучше останется верна Богу и мужу. Восемь дней спустя она была брошена в реку Некар и утоплена.
Мрачный процесс спровоцировал волну негодования в Вюртемберге; многие обратились к осмысливанию вопросов совести, как об этом свидетельствуют некоторые публикации и письма того времени. Но религиозные и гражданские власти продолжали начатое страх и изуверство процветали.
Братья и симпатизирующие им быстро подметили необычайные сходства между судом в Вюртемберге и над самим Христом:, попытки сохранить видимость законности, заведомая предрешенность смертного приговора, унижения осужденных, злоба и зависть судейских, нерешительность судей, оскорбления и ругань, беспомощность людей они были научены непротивлению самими осужденными, самоотречение и героизм обреченных. Были и в меньшей степени сочувствовавшие, но также способные замечать и делать выводы.
Суд имел большие последствия, чем это можно было предвидеть он сфокусировал внимание на важнейшей проблеме человечества: должна ли религия оставаться прерогативой правящих кругов или исповедоваться по велению совести и сердца. Подвергся пересмотру и другой момент: считать ли правомерным сосуществование христианских общин, евангельских по духу, в тесной близости с национальными светскими интересами, основанными прежде всего на политической целесообразности. Это вопрос вряд ли можно считать решенным и сегодня.
Четыреста тридцать лет спустя, после того, как задыхаясь в серном дыму костра, Михаэль Саттлер произнес слова своей последней молитвы, в приходской церкви Роттенбурга была открыта небольшая мемориальная доска человеку, которого мир оказался недостоин.

[Богдан Шевчук]

Богдан, вы не внимательно читали книгу Иова.
Иов говорил о том, что необходимо принимать не только доброе от Бога, но и злое. Даже после того, как с Иовом поговорил Бог, Иов не перестал верить в то, что Бог источник его страданий. И Бог признал это правдой.
Слова Елифаза: "ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют." Это по сути не его мысль, это мысль Иова, Елифаз только использовал её, для того, чтобы протолкнуть идею о том, что у Бога слишком высокие требования, которым не могут соответствовать даже ангелы. Это была ложь о Боге.
Бог осудил Елифаза за такие идеи, точно также как осудили отступников в своих собраниях Иуда и Пётр. Ведь они говорят о том, что "ангелы превосходят их(хулителей) силой, но не произносят в ответ слов укоризны". Говорят о том, что ангелы возмущены ложными обвинения в свой адрес, но фактически молчат в ответ.
как в случае с Елифзом, так и в случае с Иудой и Петром, всё это свидетельствует против Вас. Только Вы всё никак не можете этого понять.
Что касается Томаса Джонса, то я не сторонник восторженных вздохов на его счёт. Я проверяю по Писанию всё, что слышу и вижу. Я повторяю, я был стороником традиционной теологии больше 20 лет своей сознательной жизни и пришёл к выводу, что при более глубоком рассмотрении, она тупиковая.
кстати говоря Томас не сказал ничего нового, это звучало веками, только голос служителей Христа пытались заглушить кострами инквизиции. Это таки да.

Я внимательный. Потому, повторяю для лукового еще раз:

Эти слова сказанные Елифазом о Боге правильные?

ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
(Иов, глава 5/18)

Для Богдана.
Обрати внимание на то, что эти слова произносит Елифаз.
Иов 4:1 И отвечал Елифазу Феманитянин:.......18Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:.

А теперь обрати внимание на мнение Бога на это утверждение.
Иов 42:7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
А в Современном переводе эти слова звучат ещё сильнее: "....сказал Елифазу: "Я рассержен на тебя и твоих двух друзей потому, что ты ничего не сказал правильного обо Мне"".


Одно дело констатировать факты, чем наполнены речи друзей Иова, другое дело рассуждать о качествах и мотивах Бога, именно в этом и была ошибка Елифаза.